Tvetydige sætninger

[Bertel Lund Hansen]

Vi har mange gange diskuteret tvetydige sætninger, men jeg fik
lige den idé at lave en samling af dem. Mit yndlingseksempel
(bragt her flere gange) er:

Sultne får brød ud af indhegning.

En anden er:

Kong Christian stod ved højen mast.

Jeg kunne lave en fidusoside med en samling. Jeg tænkte på at
lave to klasser: Ægte og konstruerede. Æfgte er dem som man har
fundet i det virkelige liv; konstruerede er dem man laver selv.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Vi har mange gange diskuteret tvetydige sætninger, men jeg fik
> lige den idé at lave en samling af dem.

Jeg har nu læst Jan Kronsells spørgsmål om en tvetydig sætning,
men den slags tvetydighed er ikke nok til at kvalificere den til
samlingen. Det skal være sætninger hvor to helt forskellige
meninger strides.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

["Poul E. Jørgensen"]

Den 02-04-2015 kl. 10:04 skrev Bertel Lund Hansen:
> Vi har mange gange diskuteret tvetydige sætninger, men jeg fik
> lige den idé at lave en samling af dem. Mit yndlingseksempel
> (bragt her flere gange) er:
>
> Sultne får brød ud af indhegning.
>
> En anden er:
>
> Kong Christian stod ved højen mast.

Johannes V's sang "Hvor smiler fager den danske kyst" havde i sin
oprindelige version skrivningen "de Gamle lig som mod Søen stunded" = i
lighed med de gamle generationer som længtes efter havet.

Linjen er i nutidens højskolesangbog et for yngre generationer næppe
forståeligt:
"de gamle lig som mod søen stunded".

Den er i hvert fald ikke konstrueret.

--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

[Erik Olsen]

Måske du skulle forklare betydningerne. Det første eksempel fandt jeg
først ud af efter længere tids overvejelse (jeg kan ikke huske
diskussinen fra tidligere), det andet kender jeg kun en betydning af.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

["Poul E. Jørgensen"]

Den 02-04-2015 kl. 12:00 skrev Erik Olsen:

> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Kong Christian stod ved højen mast.

> det [...] jeg kun en betydning af.

Den går angiveligt tilbage til tiden omkring retskrivningsreformen af 1948.
Her blev en række muligheder for misforståelser præsenteret, herunder
efter sigende linjen 'Kong Christian stod ved højen Mast', som nogle -
næppe i fuld alvor - mente kunne misforstås som om en maset Kong
Christian stod ved en høj.

[Kurt Hansen]

Den 02/04/15 kl. 12.00 skrev Erik Olsen:

>
>> Kong Christian stod ved højen mast.

>> ... kender jeg kun en betydning af.

Anskuelighedsundervisning:

"Kong Christian stod ved højen,
mast i røg og damp".
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[Erik Olsen]

Kurt Hansen wrote:
> Den 02/04/15 kl. 12.00 skrev Erik Olsen:
>>
>>> Kong Christian stod ved højen mast.
>>> ... kender jeg kun en betydning af.
>
> Anskuelighedsundervisning:
>
> "Kong Christian stod ved højen,
> mast i røg og damp".

Røg og damp kan ingen mase, højst brænde eller skolde hvis røgen hhv.
dampen er varm nok, eller kvæle hvis damp fortrænder ilten i det rum man
opholder sig i.

[Henrik]

Erik Olsen skrev (2015-04-02 13:55) bl.a.:
>
> Røg og damp kan ingen mase, højst brænde eller skolde hvis røgen hhv.
> dampen er varm nok, eller kvæle hvis damp fortrænder ilten i det rum man
> opholder sig i.
>

*i* røg og damp; ikke *af* røg og damp.

--
Henrik Snog

[Erik Olsen]

Nu forudsætter du at teksten er skrevet med nutidig retskrivning. Det er
den ikke. Samtidig tager tekstforfattere (digtere) sig ofte friheder med
sproget for at versefødder og rim kan komme til at passe.

[Bertel Lund Hansen]

Erik Olsen skrev:

> Røg og damp kan ingen mase,

Du er villedum. Han står i røg og damp. Der kan umuligt være tale
om at det er røgen og dampen der maser ham.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Erik Olsen]

Bertel Lund Hansen wrote:

> Du er villedum.

Tak for tilliden.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 02-04-2015 kl. 14:04 skrev Erik Olsen:

> Nu forudsætter du at teksten er skrevet med nutidig retskrivning.'

Det problem er afklaret med mit indlæg ovenfor.
Det drejer sig om en diskussion fra retskrivningsreformens tid.
Hvilke danske sætninger ville kunne misforstås hvis man gik ind for den
efter manges opfattelse tåbelige reform?

Jammen, kunne "ved højen mast" da ikke misforstås med reformen? Det blev
den i hvert fald næppe, da hele teksten var særdeles velkendt i
befolkningen. - Så eksemplet var ikke fantastisk godt valgt, men bevares
meget morsomt.

Jeg kan bidrage med et andet eksempel til Bertels samling.
Jeg hørte i radioen for et par år siden et kor fremføre salmer, og
speakeren forklarede at nu ville koret synge "Udrust dig helt fra
Golgatha" - med udtalen 'heelt', hvor originalteksten fra 1781 vel havde
"Udrust dig, Helt fra Golgatha".

[Henning Præstegaard]

On Thu, 2 Apr 2015 13:55:26 +0200, "Erik Olsen"
<erik....@ishoejby.dk> wrote:

>>>> Kong Christian stod ved højen mast.
>>>> ... kender jeg kun en betydning af.
>>
>> Anskuelighedsundervisning:
>>
>> "Kong Christian stod ved højen,
>> mast i røg og damp".
>
>Røg og damp kan ingen mase, højst brænde eller skolde hvis røgen hhv.
>dampen er varm nok, eller kvæle hvis damp fortrænder ilten i det rum man
>opholder sig i.
>

Der skulle nok stå: I røg fra hamp.

mvh
Henning

[Toke Nørby]

"Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:

>Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> Du er villedum.
>
>Tak for tilliden.

For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
vores sprog. Imidlertid giver ordet ingen mening - ud over, at det
signalerer noget negativt pga. de tre bogstaver "dum".

Jeg foretrækker, at man bruger de almindelige ord, som alle kan
forstå. Vort sprog er nuancerigt nok til det formål.

Hvis jeg i en eller anden sammenhæng skrev, at "du er en pismakrel",
ville du sikkert også føle dig stødt, men du vil næppe kunne genkende
ordet, der, mig bekendt, kun bliver brugt af en lille gruppe
fritidssejlere - så det undlader jeg at bruge :-)

Mvh
Toke
--
Toke....@Norbyhus.dk
Læs om "Skivearket" og "Skibsgrisens Flugt"
eller om Klasselotteriets inspektører 1753-2010:
http://norbyhus.dk/

[Herluf Holdt, 3140]

Toke Nørby skrev:

> "Erik Olsen" wrote:
>> Bertel Lund Hansen wrote:


>>> Du er villedum.
>>
>> Tak for tilliden.
>
> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et
> nyt ord i vores sprog. Imidlertid giver ordet ingen mening -
> ud over, at det signalerer noget negativt pga. de tre
> bogstaver "dum".
>
> Jeg foretrækker, at man bruger de almindelige ord, som alle kan
> forstå. Vort sprog er nuancerigt nok til det formål.
>
> Hvis jeg i en eller anden sammenhæng skrev, at "du er en
> pismakrel", ville du sikkert også føle dig stødt, men du vil
> næppe kunne genkende ordet, der, mig bekendt, kun bliver brugt
> af en lille gruppe fritidssejlere - så det undlader jeg at
> bruge :-)

Jeg forstår det sådan at Bertel siger at Erik "gør sig dum med
vilje".
Faktisk var det Per Vadmand, som her i gruppen for et par år
siden
lancerede ordet "vildum" i netop den betydning.

--
Herluf :·)

[Bertel Lund Hansen]

Toke Nørby skrev:

>>> Du er villedum.

>>Tak for tilliden.

> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
> vores sprog.

Det er ikke nyt. Der er også en anden sammensætning med "ville-",
nemlig "villedøv". Hvis man er villedøv, så fejler ens hørelse
ikke noget, men man vælger at lade som om man ikke hørte noget.
Hvis man er villedum, stiller man sig med vilje dummere an end
man egentlig er.

> Imidlertid giver ordet ingen mening -

Det giver masser af mening, og jeg har ikke selv fundet på det.
Det har dog ikke fundet vej til DDO. Jeg synes at betydningen er
ret ligetil, og Erik Olsen lader da også til at have forstået det
i første hug.

> Jeg foretrækker, at man bruger de almindelige ord, som alle kan
> forstå. Vort sprog er nuancerigt nok til det formål.

Hvis du synes det er bedre, kan du jo skrive "dum med vilje", men
jeg har ingen planer om at undgå "villedum" eller andre
sammensætninger med "ville-".

> Hvis jeg i en eller anden sammenhæng skrev, at "du er en pismakrel",
> ville du sikkert også føle dig stødt,

Bare jeg ikke blev skudt ned med en maskinpistol, så skal jeg
ikke klage.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

["Poul E. Jørgensen"]

Den 03-04-2015 kl. 10:00 skrev Toke....@Norbyhus.dk:
> "Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:
>
>> Bertel Lund Hansen wrote:
>>
>>> Du er villedum.
>>
>> Tak for tilliden.
>
> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
> vores sprog.

Nu ville jeg nok foretrække: "du er villemisforstå" - men jeg ved hvad
Bertel mener.
I øvrigt er holdningen meget god hvis man vil køre et eller andet af
sporet - sådan lidt à la Dirch Passer til hvem i sin tid Kjeld Petersen
forsøgte at fortælle en historie om fire mænd på en tømmerflåde.

Genopfrisk metoden her:
https://www.youtube.com/watch?v=6eKDOfiI9ks

[Erik Olsen]

Toke Nørby wrote:
> "Erik Olsen" <erik....@ishoejby.dk> wrote:
>
>> Bertel Lund Hansen wrote:
>>
>>> Du er villedum.
>>
>> Tak for tilliden.
>
> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
> vores sprog. Imidlertid giver ordet ingen mening - ud over, at det
> signalerer noget negativt pga. de tre bogstaver "dum".
>
> Jeg foretrækker, at man bruger de almindelige ord, som alle kan
> forstå. Vort sprog er nuancerigt nok til det formål.
>
> Hvis jeg i en eller anden sammenhæng skrev, at "du er en pismakrel",
> ville du sikkert også føle dig stødt, men du vil næppe kunne genkende
> ordet, der, mig bekendt, kun bliver brugt af en lille gruppe
> fritidssejlere - så det undlader jeg at bruge :-)

Jeg ville ikke selv bruge ordet, men jeg forstår godt hvad Bertel mener.
Jeg opfatter Bertels bemærkning som en mild irettesættelse, og i dette
tilfælde berettiget, selvom den irriterede mig.

Meget ofte skal man være lidt villedum for at misforstå mange af de
sætninger som bruges som eksempel på misforståelser. "Kong Christian
stod ved højen mast" er en af de værre, uanset om man inddraher
retskrivningen indtil 1948. Jeg tror jeg indledte med at skrive at jeg
kun kendte en betydning af den sætning.

Men hvis man ikke må være villedum i d.k.s, hvor ender vi så i den slags
diskussioner? Så kan vi da for alvor lukke og slukke.

[Kurt Hansen]

Den 03/04/15 kl. 10.23 skrev Bertel Lund Hansen:

> Toke Nørby skrev:
>
>>>> Du er villedum.
>
>>> Tak for tilliden.
>
>> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
>> vores sprog.

> og Erik Olsen lader da også til at have forstået det
> i første hug.

Dét er lakmusprøven :-)

[Vidal]

Den 03-04-2015 kl. 10:23 skrev Bertel Lund Hansen:

>> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
>> >vores sprog.

> Det er ikke nyt. Der er også en anden sammensætning med "ville-",
> nemlig "villedøv". Hvis man er villedøv, så fejler ens hørelse
> ikke noget, men man vælger at lade som om man ikke hørte noget.
> Hvis man er villedum, stiller man sig med vilje dummere an end
> man egentlig er.

På jysk siger vi 'veldøv' (weldøw). Jeg har ikke hørt det
med veldum, men det fungerer vist også.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 03-04-2015 kl. 14:39 skrev Vidal:

> På jysk siger vi 'veldøv' (weldøw).

Hwa sæjer do?

[Tom Wagner]

Den 03-04-2015 kl. 10:23 skrev Bertel Lund Hansen:

>>>> Du er villedum.

>> For mig ser det ud til at Bertel forsøger at introducere et nyt ord i
>> vores sprog.

> Det er ikke nyt. Der er også en anden sammensætning med "ville-",
> nemlig "villedøv". Hvis man er villedøv, så fejler ens hørelse
> ikke noget, men man vælger at lade som om man ikke hørte noget.
> Hvis man er villedum, stiller man sig med vilje dummere an end
> man egentlig er.

>> Imidlertid giver ordet ingen mening -

> Det giver masser af mening, og jeg har ikke selv fundet på det.

'Villet dum/døv' giver god mening, faktisk bedre end villedum/-døv.

> Det har dog ikke fundet vej til DDO. Jeg synes at betydningen er
> ret ligetil, og Erik Olsen lader da også til at have forstået det
> i første hug.

ODS har et par eksempler under verbet 'ville.
I slutningen af den lange liste (12.2) ses perfektum participium, brugt
med netop den betydning, som vi diskuterer her, men ikke dog som et
sammensat ord.

Se selv: ODS bind 26, 1952
"12.2) Skriftsprog eller litterært påvirket talesprog perf. part.
villet, om (resultat af) legemlig ell. sjælelig virksomhed: som er
udtryk for, fremkaldt ved vedk. persons (bevidste) vilje; vilkaarlig
(1.1); tilstræbt; tilsigtet; ogs.: søgt (9.4); kunstlet; affekteret."

Hilsen Tom

[Leif Neland]

Den 02-04-2015, skrev Bertel Lund Hansen:
> Vi har mange gange diskuteret tvetydige sætninger, men jeg fik
> lige den idé at lave en samling af dem. Mit yndlingseksempel
> (bragt her flere gange) er:

> Sultne får brød ud af indhegning.

I en af facebook-grupperne har udsagn at denne type betegnelsen HMG,
Hare Med Gevær.

Det dækker over en sætning som med stort besvær eller manglende
forbindelse med virkeligheden kan misforstås.

En anden betegnelse er LGF, Lang Gul Frugt. Om en tekst, oftest et
billede, der har været postet mange gange. Den oprindelige post er et
billede af et vareskilt i en butik ved bananer: Lang gul frugt.

Jeg har forsøgt at slå disse to sammen, til HMLGF, Hare Med Lang Gul
Frugt, men det er ikke slået an endnu.

Leif

--
https://www.paradiss.dk
Ting til konen eller kæresten.
Eller begge.

[Toke Nørby]

Jamen, du siger dermed, at villedum ikke findes i jysk dialekt?
Jeg havde ingen fornemmelse af at villedum skulle være dum med vilje
(så hvorfor ikke skrive det, når vi ellers ikke skriver dialekt?) .

Når Erik Olsen skriver "Tak for tilliden" opfatter jeg det som en
villesyrlig bemærkning.

Min salig far var læge (og jyde), men jeg har fx aldrig hørt ham bruge
udtrykket villesyg. Men det er et frit land vi lever i, så bare brug
ville- til alt, der skal signalere en hensigt. Det kan være, at det
vinder indpas hos sprogpolitiet, selv om jeg synes, at det er
nederen(!).

Mvh og god restpåske

[Kurt Hansen]

Den 05/04/15 kl. 16.38 skrev Toke....@Norbyhus.dk:
>
> Mvh og god restpåske

Ja, det var så den Øster Søndag.
--
Venlig hilsen
Kurt Ville de Villemoes von und Zu Vinkel Hede 8800

[Kurt Hansen]

Den 05/04/15 kl. 16.31 skrev Leif Neland:

>
> En anden betegnelse er LGF, Lang Gul Frugt. Om en tekst, oftest et
> billede, der har været postet mange gange. Den oprindelige post er et
> billede af et vareskilt i en butik ved bananer: Lang gul frugt.
>
> Jeg har forsøgt at slå disse to sammen, til HMLGF, Hare Med Lang Gul
> Frugt, men det er ikke slået an endnu.

"Far til fire af min søsters børn" blev heller aldrig en succes, hvis
det kan være en trøst ;-)