Hvordan staves det nu?
Sven Johansen
århundrede, indeholdt i flere hæfter/hefter. Mit spørgsmål er, staves
sidstnævnte nu til dags med 'æ' eller 'e'?
Sagen er, at jeg har boet 'udenlandsk' i snart et halvt århundrede og
først i de sidste 4-5 år begyndt at bruge den 'nye' retskrivning. Den
kurante kommatering er mig stadig hel fremmed ;-(
Mvh Sven i Vancouver
--
MZ
Tom Wagner
Retskrivningsordbogen anfører hefte med hæfte i parantes.
Hvad studser du mest over, når du - efter alle de år i udlandet -
læser/hører moderne dansk?
Venlig hilsen Tom
Otto-Ville Ronkainen
>Retskrivningsordbogen anfører hefte med hæfte i parantes.
Og hæfte med hefte i parentes.
Både et korpus og (en søgning på dansksprogede sider i) Altavista giver
ca 10 gange så mange forekomster for "hæfte" end for "hefte" (og samme
gælder også for sammensætninger i korpuset).
Martin Larsen
Otto-Ville Ronkainen skrev i meddelelsen ...
Og man fristes så til, med fare for at skabe unødig ophidselse hos RO-
legalister, at spørge hvad i alverden der har ansporet RO86 til dette
mordforsøg på den langt mest udbredte og forud eneste tilladte form?
Mvh
Martin
Bertel Lund Hansen
>århundrede, indeholdt i flere hæfter/hefter. Mit spørgsmål er, staves
>sidstnævnte nu til dags med 'æ' eller 'e'?
Med æ.
Nå, var det "hæfter" du tænkte på? Det staves også med æ.
>Den kurante kommatering er mig stadig hel fremmed ;-(
Du kan med sindsro vælge det grammatiske komma (det du kender).
Hvis du vil skrive mange danske tekster, vil jeg anbefale dig at
gå over til det nye. Jeg var i lang tid indædt modstander af det,
men det tog mig under fjorten dage at vænne mig til det (og to
måneder før jeg holdt op med at skrive med det grammatiske komma
og så slette alle de overflødige kommaer bagefeter).
Her er to korte regler som vil være nok langt hen ad vejen:
Hvis én eller flere bisætninger står foran en hovedsætning, så
sæt komma når de er færdige (altså lige foran hovedsætningen).
Somme tider er der flere hovedsætninger, og så skal de skilles
med et komma.
De to regler er samtidig eksempler.
Venlig hilsen, Bertel
--
http://image.dk/~blh/
FABEL - http://www.fabel.dk/
Niels Bache
[...]
>Og man fristes så til, med fare for at skabe unødig ophidselse hos RO-
>legalister, at spørge hvad i alverden der har ansporet RO86 til dette
>mordforsøg på den langt mest udbredte og forud eneste tilladte form?
Nja, faren ligger nok snarere i at skabe unødig mistanke. Det ligger jo
sådan at såvel i RO86 som i RO96 er formerne "hefte" og "hæfte"
fuldstændig ligestillede med henvisninger fra den ene til den anden og
omvendt. Så hvilken af dem er det nu lige der er forsøgt myrdet?
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@post5.tele.dk
Bertel Lund Hansen
>Og man fristes så til, med fare for at skabe unødig ophidselse hos RO-
>legalister, at spørge hvad i alverden der har ansporet RO86 til dette
>mordforsøg på den langt mest udbredte og forud eneste tilladte form?
Det skal du naturligvis spørge sprognævnet om. Du kan bruge denne
adresse: dasp...@coco.ihi.ku.dk
Men deres svar vil sikkert være at de har observeret en stigende
brug af "hefte" og nu vil afprøve om den slår igennem.
Paul Juhl
>Hvad studser du mest over, når du - efter alle de år i udlandet -
>læser/hører moderne dansk?
Og så blandede Paul sig:
Jeg har været væk fra Danmark i 45 år, og det meste jeg studser over er hvor
mange engelske ord der er kommet ind på dansk ... og hvordan nogle af dem
bliver brugt. Jeg har aldrig talt dansk i min omgangskreds siden jeg forlod
Danmark, og det var ikke indtil for et par år siden da jeg begyndte at læse
i denne gruppe at jeg så noget "rigtigt" dansk siden 1954. (Dem der så det
jeg skrev den gang husker måske at det noget af det var så gebrokkent at det
var svært at forstå. Det er stadig ikke særligt godt, men jer tror det meste
er forståeligt.)
For mange år siden så jeg en dansk film på TV (jeg kan ikke huske hvad den
hed), og jeg blev temmelig forbavset da jeg fandt ud af at jeg ikke kunne
forstå ret meget af det. Enten var det fordi skuespillerne snakkende meget
hurtigt eller også var det fordi de mumlede slemt i skægget. Måske lidt af
hvert. Heldigvis var der engelske subtitles.
Jeg lytter en gang imellem til radioavisen (http://www.dr.dk) og har prøvet
TV avisen, og jeg forstår det meste af det. Altså de fleste ord, selvom jeg
tit ikke aner hvad selve nyhederne drejer sig om, så det er ikke særligt
spændende for mig at lytte til.
Jeg har også svært ved at blive vant til at næsten alle folk er blevet dus
... selvom man kan se at danskerne ikke altid kan blive enige om hvem der
skulle tiltales som De og hvem der er "bare" du.
Det lader til Sven og jeg har været væk fra Danmark omkring den samme længde
af tid, og jeg er spændt på at høre hans meninger og erfaringer.
PS til Tom: Jeg ved ikke hvordan Sven føler om det, men jeg betragter ikke
mig selv som en dansker der bor i udlandet. Jeg er en canadier, og hvis jeg
kom til Danmark, så ville jeg være i udlandet. Det er ikke nationalism. Jeg
boede i Danmark de første 21 år af mit liv, så jeg har boet i Canada mere
end dobbelt så længe. I identify with being a Canadian, as opposed to being
a Dane (or an American, for that matter), although there are obviously
strong bonds with things Danish.
--
mvh fra Paul i Quebec
Bertel Lund Hansen
>jeg skrev den gang husker måske at det noget af det var så gebrokkent at det
>var svært at forstå.
Nej, det var ikke svært at forstå.
>Det er stadig ikke særligt godt, men jer tror det meste er forståeligt.)
Du undervurderer dig selv, eller også anlægger du en professionel
sprogbrugers vurdering, og der falder dit sprog naturligvis
igennem. Men bedømt med en almindelig standard er dit sprog på
højde med en gennemsnitsdanskers, blot mere varieret. Og så vil
jeg tro at der smutter flere stavefejl med end der egentlig burde
i forhold til hvad du kan, fordi du trods alt har flere ting at
koncentrere dig om når du skriver dansk.
>For mange år siden så jeg en dansk film på TV (jeg kan ikke huske hvad den
>hed), og jeg blev temmelig forbavset da jeg fandt ud af at jeg ikke kunne
>forstå ret meget af det.
Ærgerligt du ikke kan huske hvad det var for en. Men hvis man
ikke er vant til at have sproget i ørerne kan det være svært at
forstå en film. Jeg har ingen problemer med engelsk, men hvis jeg
ikke kikker på underteksterne på en film er der af og til enkelte
passager der smutter.
>Enten var det fordi skuespillerne snakkende meget hurtigt ...
De snakkede måske hurtigt, de mumlede i hvert fald i skægget -
ellers var det ikke rigtigt dansk - de brugte ord og vendinger du
ikke var vant til, men det største problem var som sagt sikkert
at du er uvant med at høre sproget.
Martin Larsen
Paul Juhl skrev i meddelelsen ...
>
>Jeg lytter en gang imellem til radioavisen (http://www.dr.dk) og har prøvet
>TV avisen, og jeg forstår det meste af det. Altså de fleste ord, selvom jeg
>tit ikke aner hvad selve nyhederne drejer sig om, så det er ikke særligt
>spændende for mig at lytte til.
Det skal du ikke være ked af. Det møg er der heller ingen andre der forstår.
Magthaverne betragter det vist som en vigtig del af en socialiseringsproces,
eller måske snarere som en reklamemulighed for deres tragikomiske handlekraft.
Mvh
Martin
Bertel Lund Hansen
>Det skal du ikke være ked af. Det møg er der heller ingen andre der forstår.
>Magthaverne betragter det vist som en vigtig del af en socialiseringsproces,
>eller måske snarere som en reklamemulighed for deres tragikomiske handlekraft.
Det har du slet ikke forstået. Det er et ritual hvis primære
formål er at bekræfte tilskueren i at verden, og specielt
Danmark, er normalt og at der ikke er nogen grund til at foretage
sig noget som helst. Læg mærke til hvor roligt den nobelt klædte
person sidder uberørt, uanset hvor mange der er dræbt, myrdet,
døde af sult el.lign.
... og nyhederne: De er omtrent som sidste mandag. ...
Hans H.V. Hansen
........
> For mange år siden så jeg en dansk film på TV (jeg kan ikke huske hvad den
> hed), og jeg blev temmelig forbavset da jeg fandt ud af at jeg ikke kunne
> forstå ret meget af det. Enten var det fordi skuespillerne snakkende meget
> hurtigt eller også var det fordi de mumlede slemt i skægget. Måske lidt af
> hvert. Heldigvis var der engelske subtitles.
Det talte (film-) dansk ændrer sig temmelig meget på 40 - 45 år: Det
danske fjernsyn genudsender jævnligt spillefilm fra '50erne (og før), og
filmenes sprog virker i nutidens ører ofte ret kunstigt og affekteret -
men de af os, der også så filmene, da de var nye, syntes vist dengang
ikke, der var noget unaturligt ved sproget!?
>
> Jeg lytter en gang imellem til radioavisen (http://www.dr.dk) og har prøvet
> TV avisen, og jeg forstår det meste af det. Altså de fleste ord, selvom jeg
> tit ikke aner hvad selve nyhederne drejer sig om, så det er ikke særligt
> spændende for mig at lytte til.
Derom har Bertel jo skrevet nogle filosofiske visdomsord! Mere prosaiisk
vil jeg dog mene, at hvis du virkelig *var* interesseret i "nyhederne"
og derfor regelmæssigt fulgte med, ville du hurtigt få styr på
begreberne såvel som på ordene - og dermed på "hele meningen"!
>
> Jeg har også svært ved at blive vant til at næsten alle folk er blevet dus
> ... selvom man kan se at danskerne ikke altid kan blive enige om hvem der
> skulle tiltales som De og hvem der er "bare" du.
Også svært for danskere - og i øvrigt er pendulet vist i færd med at
svinge (lidt?) tilbage, således at "De"-formen stadigt hyppigere høres.
> I identify with being a Canadian, as opposed to being
> a Dane (or an American, for that matter), although there are obviously
> strong bonds with things Danish.
>
> --
> mvh fra Paul i Quebec
Det allersidste ["....strong bonds with things Danish."] forstår *jeg*
til gengæld ikke helt - og jeg mener da ellers, jeg har nogenlunde let
ved at læse "almindeligt" engelsk??
--
med venlig hilsen,
Hans
Marie Louise Martinsen
>
>Æh ... har du belæg for det udsagn?
>
Det er sådan set mere relevant at spørge, om du har belæg for det
modsatte. Jeg har gudskelov endnu ikke set det nye skabspausekomma
brugt i større omfang nogen steder. Hvis man holder sig til det, der
kaldes "sikre sprogbrugere", vil jeg påstå, at mere end 90% stadig
bruger det gode gamle grammatiske. Men det ville naturligvis være
interessant at se en eller anden form for officiel statistik.
Malou
Thomas Martin Widmann
Bestemt. Jeg vil nu tro, at brugerne af det nye komma stort set alle
tilhører gruppen af "sikre sprogbrugere", hvorimod den store
restgruppe formodentlig er blevet endnu mere forvirrede, end de var i
forvejen.
Selvom jeg da har min personlige smag hvad angår kommatering, synes
jeg, det er ansvarsforflygtigelse af Dansk Sprognævn ikke at vælge,
hvilket kommateringssystem, der skal bruges. Men måske længes de
efter norske retskrivningstilstande, blot på tegnsætningsområdet?
/Thomas
--
Thomas M Widmann | Master's Student | Programmer | Uni-parken 8, 2. v.333
vira...@ling.aau.dk|Ling. & Comp. Sci.| CCI Europe | DK-8000 Århus C, Danio
+45 21 67 61 27 |Aarhus Universitet|t...@ccieurope.com | President/DK-TUG
<URL:http://www.daimi.au.dk/~viralbus> | +45 87 33 59 37 / T²ONF/TÅGEKAMMERET
Peter Makholm
> brugt i større omfang nogen steder. Hvis man holder sig til det, der
> kaldes "sikre sprogbrugere", vil jeg påstå, at mere end 90% stadig
> bruger det gode gamle grammatiske. [...]
Mine påstande er så:
o "Sikre sprogbrugere" har lært det gramatiske komma fra barns ben.
- Og forstod det 100%, hvorfor et simplere komma ikke er nødvendigt
for dem.
o "Sikre sprogbrugere" er gerne (sprogligt) lidt konservative.
o "Sikre sprogbrugere" udgør under 20% af befolkningen, hvorfor det
ikke nødvendigvis er udbredt hvad de bruger.
o "Sikre sprogbrugere" kan sagtens stave til mayonnaise, men alligevel
er de "forkerte" stavninger majonæse og mayonaise meget udbredte.
--
Peter er den mindst gamle af de gammeldags usenettere, og moderator på
den eneste modererede gruppe i dk.*, so there.
- citat RockBear
Peter Makholm
> Selvom jeg da har min personlige smag hvad angår kommatering, synes
> jeg, det er ansvarsforflygtigelse af Dansk Sprognævn ikke at vælge,
Det er jo ikke noget nyt. Vi har i lang tid haft to
kommateringssystemer, pausekommatering og gramatisk kommatering.
Marie Louise Martinsen
wrote:
> o "Sikre sprogbrugere" har lært det gramatiske komma fra barns ben.
> - Og forstod det 100%, hvorfor et simplere komma ikke er nødvendigt
> for dem.
Men det "nye" komma er *ikke* simplere! Sagen er jo, at man for at
bruge det er nødt til først at sætte grammatiske kommaer for bagefter
at fjerne nogle af dem.
Hvorfor ikke erkende, at det grammatiske komma er totalt dominerende
på "markedet" og acceptere det som det eneste rigtige? Det ville da
givetvis fjerne en del af forvirringen hos de stakkels "usikre"
sprogbrugere, som formentlig ville have haft lige så let ved at lære
at forstå det grammatiske komma 100% som alle andre, hvis deres lærere
ikke havde forsøgt at pådutte dem (sprogligt) venstreorienterede
pausekommaer!
>o "Sikre sprogbrugere" udgør under 20% af befolkningen
Og hvis vi går over til det "nye" komma, kommer de til at udgøre under
2% af befolkningen. Er det det, du gerne vil have?
Malou
Soeren Sandmann
> Men det "nye" komma er *ikke* simplere! Sagen er jo, at man for at
Det har du ret i. Det nye komma kræver mindst lige så meget grammatisk
indsigt som traditionelt komma.
> bruge det er nødt til først at sætte grammatiske kommaer for
> bagefter at fjerne nogle af dem.
Næh, det har jeg aldrig gjort. Jeg har brugt det nye komma næsten lige
siden RO96.
> Hvorfor ikke erkende, at det grammatiske komma er totalt dominerende
> på "markedet" og acceptere det som det eneste rigtige?
Fordi det er en dårlig måde at sætte kommaer på. Det grammatiske
kommaer hakker helmeningerne i stykker på steder hvor man ikke naturligt
ville holde pause.
> hvis deres lærere ikke havde forsøgt at pådutte dem (sprogligt)
> venstreorienterede pausekommaer!
Det forstår jeg ikke. Hvad mener du med »(sprogligt) venstreorienteret«?
Peter Makholm
> Men det "nye" komma er *ikke* simplere! Sagen er jo, at man for at
> bruge det er nødt til først at sætte grammatiske kommaer for bagefter
> at fjerne nogle af dem.
Hvis det er sådan du sætter det nye komma, kan jeg godt forstå din
holdning!
> Hvorfor ikke erkende, at det grammatiske komma er totalt dominerende
> på "markedet" og acceptere det som det eneste rigtige? [...]
Såfremt du både regner rigtigt sat gramatisk kommatering og forkert
sat kommatering i samme gruppe så har du sikkert ret. Det er dog et
stort flertal af befolkningen der ikke sætte det gramatiske komma
rigtigt.
Bertel Lund Hansen
>jeg, det er ansvarsforflygtigelse af Dansk Sprognævn ikke at vælge,
>hvilket kommateringssystem, der skal bruges.
Øh ... nå? Jamen så kan man kun sige at det er deres arbejde at
være ansvarsforflygtigende. DS laver ikke ret meget andet end at
tage ting til efterretning.
Prøv f.eks. at spørge dem om det hedder "et site" eller "en
site". De vil svare at de afventer udviklingen.
Bertel Lund Hansen
>Det er sådan set mere relevant at spørge, om du har belæg for det
>modsatte.
Meget bekvemt. Der er bare to problemer:
1) Det sysnpunkt har jeg slet ikke fremsat.
2) *Du* er kommet med et postulat.
Jeg er overrasket over at du så kort efter introduktionen tør
udtale med sikkerhed hvordan det vil gå.
>Jeg har gudskelov endnu ikke set det nye skabspausekomma
>brugt i større omfang nogen steder.
Du har ikke børn i skolen kan jeg forstå?
>Hvis man holder sig til det, der kaldes "sikre sprogbrugere",
>vil jeg påstå, at mere end 90% stadig bruger det gode gamle grammatiske.
[Med bævende hjerte]
Har du belæg for det?
>Men det ville naturligvis være interessant at se en eller anden form for officiel statistik.
Nu du nævner det ...
Sven Johansen
belærende debat. Mvh Sven
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >jeg, det er ansvarsforflygtigelse af Dansk Sprognævn ikke at vælge,
> >hvilket kommateringssystem, der skal bruges.
>
> Øh ... nå? Jamen så kan man kun sige at det er deres arbejde at
> være ansvarsforflygtigende. DS laver ikke ret meget andet end at
> tage ting til efterretning.
>
> Prøv f.eks. at spørge dem om det hedder "et site" eller "en
> site". De vil svare at de afventer udviklingen.
Jamen hvis det var det, de gjorde m.h.t. til tegnsætning, var det skam
også helt i orden med mig. Men de er jo enormt præskriptive på dette
punkt. Det nye komma opstod som bekendt ved, at en medarbejder ved
Dansk Sprognævn (Henrik Galberg?) fandt på de nye regler, og nu bliver
de så indført ovenfra. De kunne jo i stedet have registreret, hvordan
folk i almindelighed sætter kommaer, og så prøvet at beskrive denne
brug i nogle regler.
Men hvis DS vil være præskriptive, så skal de IMHO også være det
ordentligt. Jeg har _meget_ svært ved at se fornuften i hele tiden at
arbejde med to parallelle systemer, som måske 1% af befolkningen kan
finde ud af. Hvis der var ét system, var der måske en mulighed for,
at folk fik lært det.
Lasse Jarlskov
Hansen) wrote:
>Det allersidste ["....strong bonds with things Danish."] forstår *jeg*
Stærke bånd til ting (der er) danske?
--
mvh. Lasse Jarlskov, jarl...@person.dk
- Just killing time, between weekends -
For information om Usenet og hvordan man lærer at
gebærde sig her, se på <URL: http://usenet.dk>
Paul Juhl
>Det talte (film-) dansk ændrer sig temmelig meget på 40 - 45 år: Det
>danske fjernsyn genudsender jævnligt spillefilm fra '50erne (og før), og
>filmenes sprog virker i nutidens ører ofte ret kunstigt og affekteret -
>men de af os, der også så filmene, da de var nye, syntes vist dengang
>ikke, der var noget unaturligt ved sproget!?
Der kan man bare se. Meget af det danske jeg hører på radioen disse dage
lyder kunstigt of affekteret i mine gamle ører.
Da jeg for et stykke tid siden skulle have fat i et kopi af min danske
dåbsattest, ringede jeg først til Den danske Ambassade i Ottawa for at finde
ud af hvem man skulle skrive til. (Jeg må se så ung ud at den canadiske
regering ikke ville tro på at jeg var gammel nok til at få min old age
pension, derfor min jagt på bevis fra Danmark.)
Jeg spurgte også den flinke dame jeg talte med om jeg skulle skrive dansk
eller engelsk til de danske myndigheder.[1] Hun forklarede at jeg kunne
selvfølgelig godt skrive på engelsk, men foreslog at jeg skrev på dansk.
"Når de får den slags breve (fra gamle forhenværende danskere), så morer de
sig over den fine, blomstrede skrivemåder og højtidelige vendinger i den
slags breve," sagde hun. Hun sagde det altså på rent dansk, men det var
ideen.
>...hvis du virkelig *var* interesseret i "nyhederne"
>og derfor regelmæssigt fulgte med, ville du hurtigt få styr på
>begreberne såvel som på ordene - og dermed på "hele meningen"!
Det har du sikkert ret i. Men jeg indrømmer at jeg ikke har nok interesse i
det.
...
Da Hans læste dette:
>> I identify with being a Canadian, as opposed to being
>> a Dane (or an American, for that matter), although there are obviously
>> strong bonds with things Danish.
... så sagde han at ikke kunne forstå det. No wonder.
Da jeg først begyndte at skrive dansk igen for et par år siden blev jeg nødt
til at oversætte mine tanker fra engelsk til dansk. Efterhånden gik det lidt
lettere fordi jeg begyndte at tænke på dansk ... så meget som jeg kunne ...
og så gik det lidt hurtigere med at skrive.
Men en gang imellem kører jeg fast. En gang imellem skifter jeg bare helt
over til engelsk, men andre tider prøver jeg at oversætte ... og når jeg ser
at det går heller ikke, så prøver jeg at gå tilbage og det hele ender op med
noget pladder der er hverken dansk eller engelsk.
Som en retired journalist behersker jeg det engelske sprog temmelig godt, så
jeg blev noget embarrassed da jeg læste hvad jeg havde begået.
I meant to say that apart from the natterings in this NG, I have no real
contact with Denmark or Danes.[2] Just the same, the kind of psychological
connection or bond most people have with the country of their birth -
especially if they spent their formative years there - often remains quite
strong even after many years of absence. In my case, it goes far beyond
comprehending the language (well, most of it) and beyond merely being able
to understand the culture. I am member of a couple of mailing lists that
state they are for "udlandsdanskere og andre dansksindede personer." I think
that explains it. Jeg er en dansksindet canadier.
-0-
[1] I stedet for at skrive til den adresse jeg fik fra ambassaden, så sendte
jeg en email direkte til kirkeministeriet via en adresse jeg fandt på
http://www.danmark.dk. Den næste dag fik jeg et kort svar der forklarede at
min besked var blevet videresendt til en afdeling af landsarkivet. Efter tre
eller fire dage skrev jeg igen for at få at vide hvor lang tid det ville
tage, hvor meget det ville koste, hvordan jeg kunne betale for servicen osv.
Syv dage efter jeg havde sendt min første email blev dåbattesten leveret til
mig at postbudet her ude på landet syd for Montreal! If only my federal
government were so efficient...
[2] Der er mange danskere or forhenværende danskere i Montreal og omegn, men
jeg kender kun en af dem. Erik's kone forstår ikke dansk (hun er Mohawk og
de bor på et indianerreservet i nabolaget), så vi taler aldrig dansk når vi
mødes.
Paul Juhl
>Stærke bånd til ting (der er) danske?
Nåh, ja ... hvis du kun vil bruge 7 ord til at sige hvad det tog mig et par
lange sætninger at formulere. Suk.
Men "things Danish" er en brugbar vending på engelsk. I det sammenhæng taler
man ikke nødvendigvis kun om fysiske "ting."
Sven Johansen
>
indlæg nøjes jeg bare med at sigen AMEN til ovenstående med det caveat,
at det på ingen måde kompromitterer 'my canadian-ness'. Jeg tror også,at
mange af os 'gamle expats' er tilbøjelige til bruge noget der snerper
henad kancellistil. Eders i al forbindtlighed, Sven
Marie Louise Martinsen
wrote:
>Du har ikke børn i skolen kan jeg forstå?
>
Jo, det har jeg rent faktisk, og jeg har lige for en sikkerheds skyld
konsulteret min datters dansklærer, som siger, at der ikke findes
nogen officiel instruks om at favorisere det nye komma på bekostning
af det gamle, og at samtlige lærere på skolen (kommuneskole,
København) bruger grammatisk komma og agter at blive ved med det. Hvis
du har andre erfaringer med andre skoler, hører jeg meget gerne om
dem.
Malou
Marie Louise Martinsen
wrote:
>Det nye komma kræver mindst lige så meget grammatisk
>indsigt som traditionelt komma.
>
Bingo! Så hvad skal vi med det?
>Det grammatiske
>kommaer hakker helmeningerne i stykker på steder hvor man ikke naturligt
>ville holde pause.
Det er muligt. Til gengæld kan man finde ud af at sætte det. Og så er
vi *vant* til det. Hvorfor lave radikalt om på det? Hvorfor ikke lade
ændringerne udvikle sig stille og naturligt i stedet for at foretage
en kunstig produktudvikling og forsøge at presse det ned over hovedet
på folk? For det er jo det, der er sket. Sprognævnet hævder, de blot
tager folks sprogvaner og -uvaner til efterretning, men i det her
tilfælde har de helt klart selv bagt kagen. Det er dobbeltmoralsk og
formynderisk ad H... til.
>> hvis deres lærere ikke havde forsøgt at pådutte dem (sprogligt)
>> venstreorienterede pausekommaer!
>Det forstår jeg ikke. Hvad mener du med »(sprogligt) venstreorienteret«?
Det var såmænd bare en ironisk kommentar til Peter Makholms
"(sprogligt) konservativ" i et af de foregående indlæg.
Malou
Peter Brodersen
wrote:
>Ærgerligt du ikke kan huske hvad det var for en. Men hvis man
>ikke er vant til at have sproget i ørerne kan det være svært at
>forstå en film. Jeg har ingen problemer med engelsk, men hvis jeg
>ikke kikker på underteksterne på en film er der af og til enkelte
>passager der smutter.
Argh - jeg kæmper med at prøve at undlade at læse undertekster. Jeg
har ingen problemer med at se en engelsk film uden undertekster, men
er der danske undertekster på, synes jeg nærmest, det er som om, jeg
ikke fatter så meget, medmindre jeg lige kigger ned i underteksterne
hele tiden.
Hm, det kræver jo nok, at man lige bruger en 10 minutter i starten af
filmen på at vænne sig til det. Jeg må anskaffe mig et TV med dæktekst
- eller lave nogle passende papstykker! :-)
>>Enten var det fordi skuespillerne snakkende meget hurtigt ...
>De snakkede måske hurtigt, de mumlede i hvert fald i skægget -
>ellers var det ikke rigtigt dansk - de brugte ord og vendinger du
>ikke var vant til, men det største problem var som sagt sikkert
>at du er uvant med at høre sproget.
Og så er der selvfølgelig nye film/serier. Primært Pusher, men flere
andre er også begyndt at have mere naturtro tale, der ikke blot er
pingpong af sætninger, men hosten, afbrudte sætninger, småstammen, små
talefejl og generelt dårligt sprogbrug. Altså ikke overdrevet, men
ganske som i dagligdagen, når man ikke tænker nærmere over det.
--
- Pede
Professionel nørd
Brian Bjørn
> Jo, det har jeg rent faktisk, og jeg har lige for en sikkerheds skyld
> konsulteret min datters dansklærer, som siger, at der ikke findes
> nogen officiel instruks om at favorisere det nye komma på bekostning
> af det gamle, og at samtlige lærere på skolen (kommuneskole,
> København) bruger grammatisk komma og agter at blive ved med det. Hvis
> du har andre erfaringer med andre skoler, hører jeg meget gerne om
> dem.
Jeg vil ikke blande mig i jeres hidsige diskussion, men alene gøre
opmærksom på, at også din datters skole er forpligtet til at følge lov
om dansk retskrivning, hvis § 2 lyder:
"Dansk retskrivning skal følges af alle dele af den offentlige
forvaltning, af Folketinget og myndigheder med tilknytning til
Folketinget samt af domstolene. Det samme gælder ikkeoffentlige
uddannelsesinstitutioner, som modtager dækning af driftsomkostningerne
på halvdelen eller mere, og private og selvejende skoler, hvor børn
opfylder undervisningspligten."
--
Brian Bjørn
Stud.med.
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Stefan K. Soendergaard
> Hvis
> du har andre erfaringer med andre skoler, hører jeg meget gerne om
> dem.
Fra min mor og søstre (lærere og lærerstuderende) har jeg fået at vide, at
de og de fleste af deres kolleger selv anvender og lærer eleverne
grammatisk komma.
Jeg har lagt mærke til, at nogle tilsyneladende 'bevidste sprogbrugere'
anvender en anden tegnsætning, som nok er 'det nye komma'.
Selv har jeg på trods af/på grund af en _grundig_ gennemlæsning af nyeste
Retskrivningsordbogs forklaring til de nye tegnsætningsregler ikke haft mod
på det; det synes at være for besværligt først at følge reglerne for
grammatisk komma og siden fjerne nogle af dem efter nogle andre regler, som
ikke umiddelbart er til at huske.
Jeg vil antage, at det kan være lidt lettere at _læse_ en tekst tegnsat med
det nye komma, når først teksten er identificeret som sådan.
Stefan Klit Søndergaard
Martin Hardgrave
<pj...@jbsyndicate.com> writes
>For mange år siden så jeg en dansk film på TV (jeg kan ikke huske hvad den
>hed), og jeg blev temmelig forbavset da jeg fandt ud af at jeg ikke kunne
>forstå ret meget af det. Enten var det fordi skuespillerne snakkende meget
>hurtigt eller også var det fordi de mumlede slemt i skægget. Måske lidt af
>hvert. Heldigvis var der engelske subtitles.
I've seen some English, Welsh and Scottish programmes on Danish TV and
thought "heldigvis var der dansk undertekst".
--
Martin Hardgrave
Marie Louise Martinsen
wrote:
>"Dansk retskrivning skal følges af alle dele af den offentlige
>forvaltning, af Folketinget og myndigheder med tilknytning til
>Folketinget samt af domstolene. Det samme gælder ikkeoffentlige
>uddannelsesinstitutioner, som modtager dækning af driftsomkostningerne
>på halvdelen eller mere, og private og selvejende skoler, hvor børn
>opfylder undervisningspligten."
Jamen det ved jeg da godt, men der står ikke en lyd om, at man skal
lære børnene begge kommateringssystemer.
Malou
Bertel Lund Hansen
>Men hvis DS vil være præskriptive, så skal de IMHO også være det
>ordentligt.
Bare rolig, det er kun en kort overgang. De nye regler skal
følges i skolen, så om to generationer er det grammatiske komma
glemt.
>finde ud af. Hvis der var ét system, var der måske en mulighed for,
>at folk fik lært det.
Nej. Den gang der kun var ét system kunne folk heller ikke sætte
komma. Der bliver jo ikke lavet nye regler blot for at få et par
adjumkter i arbejde. Korrekt kommasætning er faktisk en
sjældenhed, og det har altid voldt problemer. Pausekommaet var
det første forsøg på at gøre det lettere, men det slog aldrig an.
Da jeg stadig skrev med det grammatiske komma (og jeg kan godt
finde ud af det), var der et par gange om ugen en situation hvor
jeg var utilfreds fordi der skulle være et komma som bare ikke
havde en logisk plads. Det problem har jeg ikke haft endnu med
det nye komma.
Bertel Lund Hansen
>Men det "nye" komma er *ikke* simplere!
Jo, meget.
>Sagen er jo, at man for at bruge det er nødt til først at sætte grammatiske
>kommaer for bagefter at fjerne nogle af dem.
Ja - i starten - hvis man er vokset op med det grammatiske. Det
fortager sig efter en lille måned (hvis vanen sidder dybt = 43
års indlæring).
>Hvorfor ikke erkende, at det grammatiske komma er totalt dominerende
>på "markedet"
Korrekt. Kommunistpartiet var også totalt dominerende i USSR.
>og acceptere det som det eneste rigtige? Det ville da
>givetvis fjerne en del af forvirringen hos de stakkels "usikre"
>sprogbrugere,
Nej. De usikre sprogbrugere har hele tiden sat komma som vinden
blæser. Med det nye komma skal der være langt færre. Det giver
automatisk færre fejl (medmindre naturligvis man drysser dem ud
over teksten med en peberbøsse - men så kan reglerne vist være
ligegyldige).
>som formentlig ville have haft lige så let ved at lære
>at forstå det grammatiske komma
Hvorfor har de så ikke lært det?
>100% som alle andre, hvis deres lærere ikke havde forsøgt
>at pådutte dem (sprogligt) venstreorienterede pausekommaer!
Skal vi snakke om realiteter, eller er det her Never Never Land?
Der har kun været undervist i det grammatiske komma i alle de
klasser jeg har gået i (folkeskole plus gymnasium plus
seminarium), samt i alle de klasser jeg har haft kendskab til i
mit arbejde (lærer). Og alle de kommadiskussioner jeg har
overværet/deltaget i på lærerværelset har drejet sig om det
grammatiske komma - lige indtil det nye kom på banen.
>Og hvis vi går over til det "nye" komma, kommer de til at udgøre under
>2% af befolkningen. Er det det, du gerne vil have?
You can't keep a good man down.
Bertel Lund Hansen
>Jo, det har jeg rent faktisk, og jeg har lige for en sikkerheds skyld
>konsulteret min datters dansklærer, som siger, at der ikke findes
>nogen officiel instruks om at favorisere det nye komma på bekostning
>af det gamle,
Ups. Så skal jeg vist have det tunge skyts frem, men jeg skal
lige have det checket inden jeg fyrer det af. Det er jeg nemlig
lidt sikker på at der er.
>og at samtlige lærere på skolen (kommuneskole,
>København) bruger grammatisk komma og agter at blive ved med det.
Ting tager tid, og selv lærere lever ikke evigt.
>Hvis du har andre erfaringer med andre skoler, hører jeg meget gerne om
>dem.
Skal lige checke, men jeg kan da sige at stemningen på min skole
var klart imod det nye komma (jeg har ikke hørt én forsvare det),
og jeg var såmænd en af de ivrigste modtalere - indtil femten
minutter efter at jeg prøvede det første gang.
Bertel Lund Hansen
>Jamen det ved jeg da godt, men der står ikke en lyd om, at man skal
>lære børnene begge kommateringssystemer.
Nej, de skal kun lære det nye, og dansklærere der ikke opfylder
det krav handler ulovligt (og nu blev jeg selv fri for at
checke).
Så kan man diskutere hvor meget bund der er i en lov der ikke
følges op med økonomiske midler og tilbud om efteruddannelse.
Bertel Lund Hansen
>Jeg vil antage, at det kan være lidt lettere at _læse_ en tekst tegnsat med
>det nye komma, når først teksten er identificeret som sådan.
Du skal ikke bilde mig ind at du overhovedet bemærker det hvis du
ikke kikker efter. Jeg har to gange læst en artikel i
"Folkeskolen" hvor der til sidst stod at der var sat komma efter
nogle andre regler end de grammatiske, og jeg opdagede det
overhovedet ikke. I den ene artikel var det nye komma anvendt, i
den anden var det en hjemmestrikket regel fra en fyr der syntes
at vi skal have fire muligheder at vælge imellem (eller rettere
han mente at hans var bedre end de tre andre).
Nis Jorgensen
>Marie Louise Martinsen skrev:
>
>>Hvorfor ikke erkende, at det grammatiske komma er totalt dominerende
>>på "markedet"
>
>Korrekt. Kommunistpartiet var også totalt dominerende i USSR.
<Useriøst>Ja, og Marx har argumenteret overbevisende for, at
overgangen til et bedre samfund skal ske ved en voldelig
revolution </Useriøst>
<Seriøst>Hvad hedder den (usenet?)lov, der siger, at den første,
der blander nazismen ind i en diskussion, har tabt, fordi det
ifølge alle erfaringer umuliggør en konstruktiv debat?
Og burde man overveje at indføre noget tilsvarende mht
sovjetkommunismen?</Seriøst>
Med de venligste hilsner du på nogen måde fortjener
Nis Jørgensen
--
Dette er ikke en signatur.
Peter Brodersen
><Seriøst>Hvad hedder den (usenet?)lov, der siger, at den første,
>der blander nazismen ind i en diskussion, har tabt, fordi det
>ifølge alle erfaringer umuliggør en konstruktiv debat?
Godwin's Law:
prov. [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability
of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is a
tradition in many groups that, once this occurs, the thread is over,
and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever
argument was in progress. Godwin's Law thus guarantees the existence
of an upper bound on thread length in those groups.
Ole Nielsby
>
>[...] samtlige lærere på skolen (kommuneskole, København) bruger
>grammatisk komma og agter at blive ved med det. Hvis du har andre
>erfaringer med andre skoler, hører jeg meget gerne om dem.
Da jeg startede på Danmarks Journalisthøjskole for et år siden,
blev vi instrueret om at bruge den grammatisk kommatering.
Jeg lod hånt om instruksen og brugte det nye til alle individuelle
opgaver. Mine holdkammerater brokkede sig over det.
Jeg dumpede til årsprøven af andre grunde - men fik ros for
min tegnsætning. Lærerne véd godt at den er nemmere at læse
end den anden - når man har vænnet sig til den.
(Jeg har vænnet mig i den grad at det grammatiske komma
er begyndt at irritere mig. Og det efter at have brugt det
grammatiske komma i over 30 år.)
I øvrigt har jeg aldrig hørt nogen kvalificerede argumenter
for det grammatiske komma. Alle de argumenter jeg har
hørt, bygger på at det eneste rigtige er det de andre bruger.
Journalistelever skal bruge den grammatiske kommatering
fordi aviserne fastholder den fordi skolerne fastholder
den fordi det er den der gælder ude i samfundet fordi det er
den man kender bedst fordi man konstant bliver udsat for
den i aviserne fordi journalisterne har fået at vide dengang
de gik i skole at de skulle buge den.
"Der er hul midt i spanden, kære Lisbet." - "Så tæt den, kære
Jokum." - "Med hvad, kære Lisbeth?" - "Med strå, kære Jokum."
- "Men strået er langt!" - "Så skær det." - "Med hvad?" - "Brug
kniven." - "Men kniven er sløv." - "Så hvæs den." - "Med hvad?"
- "Med en sten" - "Men stenen er tør." - "Så vand den" - "Med
hvad?" - "Brug spanden." - "Der er hul...."
Det er den slags problemer der kan få kunstig-intelligens-
programmer til at gå i spagat. Men i modsætning til computere
har vi jo mulighed for en gang imellem at bryde ud af instruksen
og følge vores æstetiske sans.
I modsætning til hvad man måske skulle forvente, er de
unge efter min erfaring mere konservative end de ældre
hvad kommatering angår. Det er stort set kun folk under
40 der har taget anstød af min kommatering. (Det er nok
fordi det er surt at kassere noget som man lige har brugt
kræfter på at lære.)
Mvh/ON
Marie Louise Martinsen
wrote:
>Nej, de skal kun lære det nye, og dansklærere der ikke opfylder
>det krav handler ulovligt (og nu blev jeg selv fri for at
>checke).
Det er muligt, du har ret, men hvor står det? Mine lærerbekendte
siger, det er noget sludder.
>
>Så kan man diskutere hvor meget bund der er i en lov der ikke
>følges op med økonomiske midler og tilbud om efteruddannelse.
Det er nemlig rigtigt. Hvis de skal kunne undervise i det nye komma,
må de have et kursus i det, men det er der ikke råd til.
Malou
Martin Larsen
Hans H.V. Hansen skrev i meddelelsen <1dn9v00.e4...@ip78.virnxr1.ras.tele.dk>...
>Det talte (film-) dansk ændrer sig temmelig meget på 40 - 45 år: Det
>danske fjernsyn genudsender jævnligt spillefilm fra '50erne (og før), og
>filmenes sprog virker i nutidens ører ofte ret kunstigt og affekteret -
>men de af os, der også så filmene, da de var nye, syntes vist dengang
>ikke, der var noget unaturligt ved sproget!?
Interessant hypotese, men næppe korrekt. At udtalen har ændret sig er
sandt nok.
Men dengang havde man en speciel opfattelse af hvordan sprog henvendt
til offentligheden skulle lyde. Det var en udtale som svarede lidt til at tale
"fint" (dialekten i den nærmeste større by). En udtale som vel ikke kunne
kaldes en sociolekt, men noget der minder om det, og som næppe kunne
tænkes i et samfund der ikke var opbygget som to verdener. Det er således
karakteristisk at der i England er en stærk skizofreni mht udtalen.
Mvh
Martin
Peter Makholm
> Det var såmænd bare en ironisk kommentar til Peter Makholms
> "(sprogligt) konservativ" i et af de foregående indlæg.
Nu er der bare det er jeg en gang imellem er bevist om mit sprog, så
jeg er helt klar over at begrebet konservativ ikke har meget med
partiet at gøre!
--
Peter er den mindst gamle af de gammeldags usenettere, og moderator på
den eneste modererede gruppe i dk.*, so there.
- citat RockBear
Peter Makholm
> Det er muligt. Til gengæld kan man finde ud af at sætte det. Og så er
> vi *vant* til det.
Et flertal i befolkningen kan _ikke_ sætte gramatisk komma per
refleks. Een[0] komatering som ikke hakker sproget unaturligt op, vil
være lettere at få lært alle.
0) Nej, det er ikke en stavefejl. det er en translitteration.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Men hvis DS vil være præskriptive, så skal de IMHO også være det
> >ordentligt.
>
> Bare rolig, det er kun en kort overgang. De nye regler skal
> følges i skolen, så om to generationer er det grammatiske komma
> glemt.
Men hvorfor ikke bare forbyde det grammatiske allerede nu?
Vi er naturligvis en del, der alligevel ville bruge det, men så er
strafferammen for fejlkommatering jo ikke specielt høj... :-)
> >finde ud af. Hvis der var ét system, var der måske en mulighed for,
> >at folk fik lært det.
>
> Nej. Den gang der kun var ét system kunne folk heller ikke sætte
> komma.
Nu er det da ved at være en del år siden, at der kun var ét system
(hvornår blev pausekommaet indført - i 1955?), og jeg må blankt
indrømme, at jeg ingen undersøgelser har set, der sammenligner folks
kommateringsevne før og efter.
> Der bliver jo ikke lavet nye regler blot for at få et par
> adjumkter i arbejde. Korrekt kommasætning er faktisk en
> sjældenhed, og det har altid voldt problemer. Pausekommaet var
> det første forsøg på at gøre det lettere, men det slog aldrig an.
Det var nu heller ikke ret let at forklare. Vores dansklærer i
folkeskolen prøvede at lære os det, men forgæves.
> Da jeg stadig skrev med det grammatiske komma (og jeg kan godt
> finde ud af det), var der et par gange om ugen en situation hvor
> jeg var utilfreds fordi der skulle være et komma som bare ikke
> havde en logisk plads. Det problem har jeg ikke haft endnu med
> det nye komma.
Det kan der være noget om. Men så synes jeg stadigvæk, at de burde
have lavet en lingvistisk undersøgelse af, hvor danskere naturligt gør
ophold i talen, og defineret nogle kommaregler herudfra.
Et eksempel. Nær jeg taler, kan jeg godt finde på at udtale
Jeg er jyde, men jeg taler ikke jysk.
som
Jeg er jyde men // jeg taler ikke jysk.
Det er klart, at nogle kommaregler, som tillader, at man helt udelader
kommaet i denne sætning (jeg må blankt indrømme, at jeg ikke på
stående fod kan huske, om dette gælder det nye komma), vil tillade én
at ignorere dette problem. Men på den anden side kunne man jo have
undersøgt, om dette er et udbredt sted at holde pause, og hvis dette
var tilfældet, kunne man have tilladt en kommatering à la:
Jeg er jyde men, jeg taler ikke jysk.
Bertel Lund Hansen
>Men dengang havde man en speciel opfattelse af hvordan sprog henvendt
>til offentligheden skulle lyde.
Det tror jeg du har ret i. Men det er ikke hele forklaringen. Jeg
har for nylig genset stumper af gamle, danske film som jeg har
set som barn/ung. Det slår mig hvor affekteret de taler, og det
har jeg ingen erindring om at jeg lagde mærke til da jeg så dem
første gang. Derimod husker jeg tydeligt hvordan Poul Reumert
talte meget affekteret når han optrådte. De andre
teaterskuespillere var også affekterede, men ikke så meget.
>Det var en udtale som svarede lidt til at tale "fint"
>(dialekten i den nærmeste større by).
Jeg har altid boet i store byer og haft sprogpåvirkning fra mange
egne af landet. Jeg ved ikke om det spiller ind.
Bertel Lund Hansen
>Men hvorfor ikke bare forbyde det grammatiske allerede nu?
Læg mærke til det postyr der er nu. Hvor stort tror du ikke det
ville blive hvis man forbød det grammatiske komma? Og hvad ville
man opnå? Intet som helst.
Det er dråben der huler stenen.
>Nu er det da ved at være en del år siden, at der kun var ét system
>(hvornår blev pausekommaet indført - i 1955?), og jeg må blankt
>indrømme, at jeg ingen undersøgelser har set, der sammenligner folks
>kommateringsevne før og efter.
Nej, det har jeg heller ikke, men jeg har læst lidt om
problemerne i forbindelse med det nye komma - og jeg har set de
praktiske eksempler på hvordan folk rent faktisk sætter komma. I
den forbindelse kan man godt glemme pausekommaet. Det er et fåtal
der ved hvad det er, og de kan utvivlsomt bruge det korrekt. Det
har m.a.o.ikke bidraget til nogen forvirring (eller det
modsatte).
>Det var nu heller ikke ret let at forklare. Vores dansklærer i
>folkeskolen prøvede at lære os det, men forgæves.
Utroligt (har ikke før hørt om nogen der har prøvet på det, og
slet ikke i FS). Vores dansklærer i gymnasiet nævnte det og ville
acceptere at man brugte det - hvis altså man selv satte sig ind i
reglerne.
>Det kan der være noget om. Men så synes jeg stadigvæk, at de burde
>have lavet en lingvistisk undersøgelse af, hvor danskere naturligt gør
>ophold i talen, og defineret nogle kommaregler herudfra.
Hæ. Arbejdsløse humanister ville elske dig for sådan et projekt -
og "reglerne" ville fylde ti bind. Det er muligt at man har
talesprog lidt i baghovedet når man overvejer kommaer, men det er
et idealiseret talesprog der er renset for de ti millioner
pauser, øh'er o.lign. som normal tale er fyldt med. Du skulle
prøve at høre dig selv på bånd i et ubevogtet øjeblik (eller
efter at du har vænnet dig til båndoptageren).
>Et eksempel. Nær jeg taler, kan jeg godt finde på at udtale
> Jeg er jyde, men jeg taler ikke jysk.
>som
> Jeg er jyde men // jeg taler ikke jysk.
Tja, for mig er det lidt det samme som at argumentere for at
"men" skal staves "mæn" fordi sådan siger vi det. I grunden
korrekt nok, men mere forvirrende end gavnligt. Skiftsproget skal
være en fastlagt kode. Det skal ikke være et forsøg på at
efterligne talesproget. Forskellen må ikke være for stor, for så
opleves det som grotesk, men kontinuitet er ofte vigtigere end
korrekt lydlig efterligning, som desuden er umulig (dialekter).
Stort set de samme argumenter vil jeg føre i marken for
kommareglerne - og man skal ikke glemme at kommaet står *meget*
langt nede på listen over forhold der betyder noget for
forståelsen af en tekst. Det er altså vigtigere at man får nogle
enkle regler der er nemme at håndtere, end at kommaet sættes
"korrekt".
>Det er klart, at nogle kommaregler, som tillader, at man helt udelader
>kommaet i denne sætning
Jeg har ikke styr på pausekommaet, men begge de andre regler
siger: Altid komma foran "men".
>undersøgt, om dette er et udbredt sted at holde pause, og hvis dette
>var tilfældet, kunne man have tilladt en kommatering à la:
> Jeg er jyde men, jeg taler ikke jysk.
Så skulle man jo også tillade (tryk på "jeg"):
Jeg, er jyde men, jeg taler ikke jysk.
Bertel Lund Hansen
>Et flertal i befolkningen kan _ikke_ sætte gramatisk komma per
>refleks.
Jeg kommer i tanker om en kollega som bestemt ikke er nogen
sinke. Han fortalte mig at han misundte sin kone der kan sætte
kommaer efterhånden som hun skriver. Hvis han skulle sætte
korrekte kommaer, skulle han bruge kryds og bolle, så som regel
klattede han bare et par stykker hvor han regnede med at de ikke
gjorde nogen skade.
(Fra tiden før det nye komma)
Bertel Lund Hansen
>Det er muligt, du har ret, men hvor står det? Mine lærerbekendte
>siger, det er noget sludder.
Brian Bjørn skrev:
på, at også din datters skole er forpligtet til at følge
lov om dansk retskrivning, hvis § 2 lyder:
Han plejer at have styr på sagerne så jeg har ikke selv checket
det, men det skal jeg da gerne gøre.
>Det er nemlig rigtigt. Hvis de skal kunne undervise i det nye komma,
>må de have et kursus i det, men det er der ikke råd til.
Nej, og derfor kan man ikke bebrejde os/dem at de fortsætter med
det gamle komma. Men det er stadigvæk kun et tidsspørgsmål før
alle lærere selv er vokset op med det nye komma.
Klaus Ole Kristiansen
>Selvom jeg da har min personlige smag hvad angår kommatering, synes
>jeg, det er ansvarsforflygtigelse af Dansk Sprognævn ikke at vælge,
>hvilket kommateringssystem, der skal bruges. Men måske længes de
>efter norske retskrivningstilstande, blot på tegnsætningsområdet?
Dansk Sprognævn har taget stilling. I modsætning til stavning,
hvor alternativer alle er lige korrekte, er det grammatiske komma
"kun" er korrekt, mens det nye komma anbefales.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
>Jamen hvis det var det, de gjorde m.h.t. til tegnsætning, var det skam
>også helt i orden med mig. Men de er jo enormt præskriptive på dette
>punkt. Det nye komma opstod som bekendt ved, at en medarbejder ved
>Dansk Sprognævn (Henrik Galberg?) fandt på de nye regler, og nu bliver
>de så indført ovenfra. De kunne jo i stedet have registreret, hvordan
>folk i almindelighed sætter kommaer, og så prøvet at beskrive denne
>brug i nogle regler.
Et medlem af nævnet blev spurgt i radioen, om man ikke bare kan lade
folk sætte kommaer som det passer dem. Det ville aldrig gå, svarede
han. Jo mindre vigtigt emnet er, jo mere hidser folk sig op.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
>Mine påstande er så:
> o "Sikre sprogbrugere" har lært det gramatiske komma fra barns ben.
> - Og forstod det 100%, hvorfor et simplere komma ikke er nødvendigt
> for dem.
Det nye komma er ikke simplere.
> o "Sikre sprogbrugere" kan sagtens stave til mayonnaise, men alligevel
> er de "forkerte" stavninger majonæse og mayonaise meget udbredte.
Majonæse er korrekt. Og der er mange sikre sprogbrugere, der ikke
er alt for sikre på den gebrækkelige gamle form.
Nu er det ikke sådan, at jeg er enig i alt hvad sprognævnet laver. Kan
det virkelig passe, at "grundliggende" skal være tilladt? Men majonæse
og rostbøf er klare fremskridt.
Klaus O K
Robert Piil
Marie Louise Martinsen wrote:
> Det er nemlig rigtigt. Hvis de skal kunne undervise i det nye komma,
> må de have et kursus i det, men det er der ikke råd til.
Måske off topic, men hvorfor er det lige at lærere (og andre) altid skal
på kursus for at lære noget nyt. Vi får tid til forberedelse, og den
skal der ikke røres ved, men man kunne måske godt forlange den blev
brugt lidt mere fornuftigt. En ting som kommatering kunne man vel godt
forlange at lærere selv kunne sætte sig ind i.
PS. Jeg arbejder på en efterskole, er ikke uddannet lærer og underviser
ikke i dansk (er ikke kvalificeret til det).
--
Med Venlig Hilsen / Best Regards
Robert Piil
http://www.image.dk/~rpiil
rp...@image.dk
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Men hvorfor ikke bare forbyde det grammatiske allerede nu?
>
> Læg mærke til det postyr der er nu. Hvor stort tror du ikke det
> ville blive hvis man forbød det grammatiske komma? Og hvad ville
> man opnå? Intet som helst.
Jo. Ensretning. Og ensretning er skriftsprogligt set et gode - som
du selv skriver længere nede: "Skiftsproget skal være en fastlagt
kode."
> Det er dråben der huler stenen.
Men derfor kan man jo godt gøre dråberne større... :-)
> >Nu er det da ved at være en del år siden, at der kun var ét system
> >(hvornår blev pausekommaet indført - i 1955?), og jeg må blankt
> >indrømme, at jeg ingen undersøgelser har set, der sammenligner folks
> >kommateringsevne før og efter.
>
> Nej, det har jeg heller ikke, men jeg har læst lidt om
> problemerne i forbindelse med det nye komma - og jeg har set de
> praktiske eksempler på hvordan folk rent faktisk sætter komma. I
> den forbindelse kan man godt glemme pausekommaet. Det er et fåtal
> der ved hvad det er, og de kan utvivlsomt bruge det korrekt. Det
> har m.a.o.ikke bidraget til nogen forvirring (eller det
> modsatte).
Det er jeg ikke enig i. Det var muligvis kun 1% af befolkningen, der
brugte det, men de tilhørte til gengæld også i høj grad det skrivende
folk. Man stødte derfor ofte ind i pausekommaterede tekster, hvilket
gav mange et indtryk af, at man åbenbart måtte sætte komma, som det
passede én.
> >Det var nu heller ikke ret let at forklare. Vores dansklærer i
> >folkeskolen prøvede at lære os det, men forgæves.
>
> Utroligt (har ikke før hørt om nogen der har prøvet på det, og
> slet ikke i FS). Vores dansklærer i gymnasiet nævnte det og ville
> acceptere at man brugte det - hvis altså man selv satte sig ind i
> reglerne.
Det er utroligt, hvad man lærer i jyske landsbyskoler! :-)
> >Det kan der være noget om. Men så synes jeg stadigvæk, at de burde
> >have lavet en lingvistisk undersøgelse af, hvor danskere naturligt gør
> >ophold i talen, og defineret nogle kommaregler herudfra.
>
> Hæ. Arbejdsløse humanister ville elske dig for sådan et projekt -
Der er mig bekendt ikke mange arbejdsløse lingvister.
> og "reglerne" ville fylde ti bind. Det er muligt at man har
> talesprog lidt i baghovedet når man overvejer kommaer, men det er
> et idealiseret talesprog der er renset for de ti millioner
> pauser, øh'er o.lign. som normal tale er fyldt med. Du skulle
> prøve at høre dig selv på bånd i et ubevogtet øjeblik (eller
> efter at du har vænnet dig til båndoptageren).
Det har jeg prøvet, og jeg har også set det udskrevet. Det er faktisk
ret utroligt, hvor anderledes, det er. Men jeg mener stadigvæk, at
man ud fra en undersøgelse af talesproglige pauser burde kunne
definere nogle faste regler; disse ville selvfølgelig stadigvæk kræve
en grammatisk analyse, før kommaerne kunne sættes korrekt, men
fordelen ville være, at folk, der bare klatter kommaer hist og her,
ville være meget tættere på normalen.
> >Et eksempel. Nær jeg taler, kan jeg godt finde på at udtale
> > Jeg er jyde, men jeg taler ikke jysk.
> >som
> > Jeg er jyde men // jeg taler ikke jysk.
>
> Tja, for mig er det lidt det samme som at argumentere for at
> "men" skal staves "mæn" fordi sådan siger vi det. I grunden
> korrekt nok, men mere forvirrende end gavnligt. Skiftsproget skal
> være en fastlagt kode. Det skal ikke være et forsøg på at
> efterligne talesproget.
Helt enig.
> Forskellen må ikke være for stor, for så opleves det som grotesk,
> men kontinuitet er ofte vigtigere end korrekt lydlig efterligning,
> som desuden er umulig (dialekter).
Ikke bare dialekter. Der er lige så mange ideolekter, som der er
mennesker. Men fra tid til anden er man nødt til at stoppe op, og
revidere skriftsproget. Hårdt, kontant og konsekvent! Jeg hader
virkeligt det norske system, hvor de fleste ord har flere tilladte
skrivemåder.
> Stort set de samme argumenter vil jeg føre i marken for
> kommareglerne - og man skal ikke glemme at kommaet står *meget*
> langt nede på listen over forhold der betyder noget for forståelsen
> af en tekst. Det er altså vigtigere at man får nogle enkle regler
> der er nemme at håndtere, end at kommaet sættes "korrekt".
Nej. Det er vigtigst, at man har nogle enkle regler, der er nemme at
håndtere, _og_ at kommaet sættes "korrekt". Jeg er ikke som sådan mod
nye kommaregler, jeg mener bare, at det nye komma ikke er et resultat
af Dansk Sprognævns observation af det danske sprogs løbende
udvikling, men derimod af germanofobi.
> >undersøgt, om dette er et udbredt sted at holde pause, og hvis dette
> >var tilfældet, kunne man have tilladt en kommatering à la:
> > Jeg er jyde men, jeg taler ikke jysk.
>
> Så skulle man jo også tillade (tryk på "jeg"):
> Jeg, er jyde men, jeg taler ikke jysk.
Det kunne man godt forestille sig.
Bertel Lund Hansen
En søgning på http://www.retsinfo.dk/:
LOV nr 332 af 14/05/1997 (Gældende)
http://www.retsinfo.dk/_SHOWD_437657495/1712&A19970033230REGL&0002&000002&CR044205
Brian Bjørns henvisning var god nok, men jeg er ikke sikker på at
man er tvunget til at bruge det nye komma. §1 siger:
§ 1. Dansk retskrivning fastlægges af Dansk Sprognævn og
offentliggøres i Dansk Sprognævns retskrivningsordbog.
I retskrivningsordbogen står der i §45:
Det er valgfrit hvilket af de to sæt regler man vil
følge, men /det anbefales at man følger de nye
kommaregler/.
(RO's kusivering)
Hvor skarpt man så skal opfatte det, er jeg i tvivl om.
Bertel Lund Hansen
>Måske off topic, men hvorfor er det lige at lærere (og andre) altid skal
>på kursus for at lære noget nyt. Vi får tid til forberedelse, og den
>skal der ikke røres ved, men man kunne måske godt forlange den blev
>brugt lidt mere fornuftigt.
Jeg må hellere lade den diskussion ligge, men jeg er helt uenig
(glem for øvrigt ikke at frikvartererne er indregnet i
forberedelsesfaktoren).
>En ting som kommatering kunne man vel godt
>forlange at lærere selv kunne sætte sig ind i.
Det gør man jo også.
Du har nok ret i at kommareglerne ikke er værd at lave kursus
omkring. Jeg havde alle de andre ændringer i lærernes arbejde i
baghovedet.
Bertel Lund Hansen
>Det nye komma er ikke simplere.
Jeg synes det er *meget* simplere. Har du nogle argumenter?
Jer fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
være opmærksom på helsætningen. Hvis den står forrest, slår jeg
stort set min kommafunktion fra. "Men" sidder på rygraden, og det
har jeg naturligvis bare ladet sidde. Tilbage er kun at afslutte
en stribe foranstillede ledsætninger med et komma.
Parallelt med det skal jeg have i baghovedet om der er indskud,
men det er heller ikke nyt.
>Nu er det ikke sådan, at jeg er enig i alt hvad sprognævnet laver. Kan
>det virkelig passe, at "grundliggende" skal være tilladt?
Det er det i hvert fald. Der er vel heller ikke nogen speciel
grund til at holde fast i et ord der rummer en bevægelse, når man
snakker om et grundlag. M.a.o. selv om jeg selv bruger
"grundlæggende", troir jeg ikke den anden form vil genere mig.
>Men majonæse og rostbøf er klare fremskridt.
Enig.
Brian Bjørn
> Hvor skarpt man så skal opfatte det, er jeg i tvivl om.
Skal vi ikke spørge Sprognævnet ;-)
--
Brian Bjørn
Stud.med.
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Henning Makholm
> >Men majonæse og rostbøf er klare fremskridt.
> Enig.
Majonæse måske (læs: det kan jeg ikke finde nogen itelligente
indvendinger mod, efter at det R der en overgang spøgte er
forsvundet), men hvorfor i alverden "rostbøf" .. når det nu udtales
/röwsdbi:f/?
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Bertel Lund Hansen
>forsvundet), men hvorfor i alverden "rostbøf" .. når det nu udtales
>/röwsdbi:f/?
Gør det? Jeg må indrømme at jeg sluger ordet lidt når jeg skal
bruge det fordi jeg finder den engelske udtale affekteret og den
danske flad.
Stefan K. Soendergaard
> Du skal ikke bilde mig ind at du overhovedet bemærker det hvis du
> ikke kikker efter.
Jo, jeg mener faktisk, at jeg bemærker det, hvis der ikke er anvendt
grammatisk komma. Jeg er nemlig nogle gange gået i stå i en tekst, hvor
tegnesætningen virkede besynderlig. Da teksterne var skrevet af 'bevidste
sprogbrugere', var det nemlig usandsynlig, at det blot drejede sig om fejl.
(Sådanne særheder kan man let abstrahere fra. Tænk blot på, hvor let det er
at læse gamle bøger med navneord med stort og aa for å. Også tekster, hvor
forfatteren skriver hode istf. hoved ol. vænner man sig til.)
Det er muligt, at mange ikke lægger mærke til, hvordan der er sat komma,
men for mit vedkommende virker det nye komma umiddelbart forvirrende. Jeg
tror ikke, at det nye komma slår igennem, men skulle det gøre det, så kan
det godt være at tekster bliver lidt lettere at læse, til gengæld bliver de
nok også lidt sværere at skrive.
Stefan Klit Søndergaard
Thomas Martin Widmann
> Henning Makholm skrev:
>
> >forsvundet), men hvorfor i alverden "rostbøf" .. når det nu udtales
> >/röwsdbi:f/?
>
> Gør det? Jeg må indrømme at jeg sluger ordet lidt når jeg skal
> bruge det fordi jeg finder den engelske udtale affekteret og den
> danske flad.
Jeg udtaler det akkurat som hr. Makholm, og første gang, jeg fik den
idé, at nogen kunne finde på at udtale ordet /rAsdbøf/ var i 1986, da
stavemåden "rostbøf" blev tilladt.
Sven Johansen
>
> Takker for svar på mit spørgsmål med den efterfølgende særdeles
> belærende debat. Mvh Sven
Jeg har vist meget at hÆfte for med mit beskedne spørgsmål om stavning
af hæfte versus hefte, som har udviklet sig til en ren knappenålsdans på
englehoveder. Jeg har dog hæftet mig ved meget, der er blevet debateret;
men kommateringen ka' jeg sgutte hitte ud af. Sven
Bertel Lund Hansen
>I've seen some English, Welsh and Scottish programmes on Danish TV and
>thought "heldigvis var der dansk undertekst".
Hvis de snakker engelsk, er det ikke så galt (jeg er ret vild med
irsk og især skotsk accent). Men hvis de snakker gælisk eller
walisisk (det er da ikke gælisk, vel?), er jeg for længst stået
af.
Robert Piil
Bertel Lund Hansen wrote:
> Hvis de snakker engelsk, er det ikke så galt (jeg er ret vild med
> irsk og især skotsk accent). Men hvis de snakker gælisk eller
> walisisk (det er da ikke gælisk, vel?), er jeg for længst stået
> af.
Arbejdede på et slagteri i Wales engang. Det kunne nu godt være svært nok
at forstå dem, selv når de snakkede engelsk. Den værste var dog en fyr fra
Blackpool, der samtidig mumlede og brugte en del slang. Jeg lærte aldrig at
forstå ham i de 8 måneder vi arbejdede sammen.
Thomas Martin Widmann
> Hvis de snakker engelsk, er det ikke så galt (jeg er ret vild med
> irsk og især skotsk accent). Men hvis de snakker gælisk eller
> walisisk (det er da ikke gælisk, vel?), er jeg for længst stået
> af.
Nej, men begge er keltiske sprog (ligesom bretonsk og skotsk gælisk).
Scots er derimod et germansk sprog, der nutildags ofte betragtes som
en engelsk dialekt.
Martin Larsen
Bertel Lund Hansen skrev i meddelelsen <36d28084...@news.image.dk>...
>Klaus Ole Kristiansen skrev:
>
>>Men majonæse og rostbøf er klare fremskridt.
>
>Enig.
>
Mvh
Martin
Per Erik Ronne
Nåh, skal vi nu have en lille - Majonæsekrig?
--
Per Erik Rønne
E-mail xer...@diku.edu.dk
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Klaus Ole Kristiansen
>Klaus Ole Kristiansen skrev:
>>Det nye komma er ikke simplere.
>Jeg synes det er *meget* simplere. Har du nogle argumenter?
Det gamle kræver ikke, at man skal skelne mellem hovedsætning
og bisætning. Er der en sætningsgrænse skal der komma.
>>Nu er det ikke sådan, at jeg er enig i alt hvad sprognævnet laver. Kan
>>det virkelig passe, at "grundliggende" skal være tilladt?
>Det er det i hvert fald. Der er vel heller ikke nogen speciel
>grund til at holde fast i et ord der rummer en bevægelse, når man
>snakker om et grundlag. M.a.o. selv om jeg selv bruger
>"grundlæggende", troir jeg ikke den anden form vil genere mig.
Der er ikke noget, der hedder ligge grund. Det hedder ligge til
grund. De, der foretrækker et stillestående udtryk, kan bruge det
gode gamle "til grund liggende".
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
>b...@fabel.dk (Bertel Lund Hansen) writes:
>> >Men majonæse og rostbøf er klare fremskridt.
>> Enig.
>Majonæse måske (læs: det kan jeg ikke finde nogen itelligente
>indvendinger mod, efter at det R der en overgang spøgte er
>forsvundet), men hvorfor i alverden "rostbøf" .. når det nu udtales
>/röwsdbi:f/?
Hvis jeg skulle have skrevet ordet efter at jeg første gang hørte
det som barn, ville jeg have skrevet rustbøf, eftersom det udtales
sådan, med rust som i rustfri.
Klaus O K
Bertel Lund Hansen
>grund. De, der foretrækker et stillestående udtryk, kan bruge det
>gode gamle "til grund liggende".
De synes nok at "til" og hullet er overflødige.
Paul Juhl
>Da jeg startede på Danmarks Journalisthøjskole for et år siden,
> blev vi instrueret om at bruge den grammatisk kommatering.
>
>Jeg lod hånt om instruksen og brugte det nye til alle individuelle
>opgaver. Mine holdkammerater brokkede sig over det.
>
>Jeg dumpede til årsprøven af andre grunde ...
Hvis du har pænt hår kan du måske holde et job på TV, hvor det er lige meget
om du kan stave eller bruge kommaerne på de "rigtige" steder - hvor nu
ellers det er.
Men hvis du nogensinde får arbejde på en rigtig avis vil det sikkert ikke gå
så godt. Det lader til de store danske aviser ikke skiftet til ny
kommatering. Det er ikke så underligt, for avisredaktører bliver nødt til at
være ret konservative hvor sproget angår. Først og fremmest vil de være
sikre på at nye grammatik- og staveregler er blevet accepteret af de fleste
af deres læsere (den ny kommatering er ikke). Og når de beslutter sig til at
forandre avisernes policy skal de være nogenlunde sikre på at alle
medarbejderne har lært de nye regler så godt at avisindholdet er consistent.
Den slags forandringer bliver lavet på en avis efter meget research,
diskution osv, så redaktørerne på Politiken, Jyllandsposten og Berlingske
Tidende etc vil ikke blive helt henrykte hvis ny "journalist" der lige er
kommet ud af skolen "lader hånt" om deres policy.
Jeg har selv været ude for at få en ung reporter fra en anden avis eller fra
universitet som lod mig vide at "this is the way we did it at (wherever) and
it's much better than the way you do it here." Den slags attitude varede
ikke mere end omkring fire sekunder: "It's my way or the doorway."
Hvis det lod til at den nye journalist ikke forstod "which way was up," hvis
han/hun var høflig og hvis jeg havde tid til at komme i gang med en længere
forklaring brugte jeg sommetider en illustration: Hvis en husmaler får en
kontrakt til at male en væg grøn, så er det "forkert" at male den rød. Det
er lige meget om maleren ikke kan lide grønt eller om farven ikke passer i
det værelse - jobbet skal udføres som arbejdsgiveren forlanger.
Så kom der måske en faglig diskution om ordbrug, grammatik and so on, but
the bottom line was that we all have to use the same hymn book, as it were.
And to sing from the same page.
>... - men fik ros for
>min tegnsætning. Lærerne véd godt at den er nemmere at læse
>end den anden - når man har vænnet sig til den.
Hvis lærerne ikke holder fast på at du skal lære at følge visse regler, hvis
de ikke lærer eleverne den slags discipline, hvis elever der lader hånt om
reglerne ikke dumper på den grund, så er der vist noget i vejen med den
læreanstalt.
>Journalistelever skal bruge den grammatiske kommatering
>fordi aviserne fastholder den fordi skolerne fastholder
>den fordi det er den der gælder ude i samfundet fordi det er
>den man kender bedst fordi ...
Netop. Hvis Ole en gang bliver en gammel gråhåret redaktør der har ansvar
for at avisen ser nogenlunde ordentlig ud, så kan han få avisen til at
forandre sprogpolicy(?). Ikke før.
--
mvh fra Paul i Quebec
Brian Poulsen
Ole Nielsby wrote in message <7aanu5$49nq$1...@news-inn.inet.tele.dk>...
>Da jeg startede på Danmarks Journalisthøjskole for et år siden,
> blev vi instrueret om at bruge den grammatisk kommatering.
>
>Jeg lod hånt om instruksen og brugte det nye til alle individuelle
>opgaver. Mine holdkammerater brokkede sig over det.
Jeg tør næsten ikke blande mig i denne følelsesladede, men føler dog trang
til lige at indskyde, at jeg vistnok er en af disse 'sikre sprogbrugere',
som omtales andetsteds. Som professionel (teknisk) oversætter kan jeg
oplyse, at vi stort set alle bruger (og i øvrigt får pålagt af bureauerne at
bruge) grammatisk kommatering. Der er jeg på hjemmebane, og umiddelbart har
jeg ikke til hensigt at lave om på det.
>
>(Jeg har vænnet mig i den grad at det grammatiske komma
>er begyndt at irritere mig. Og det efter at have brugt det
>grammatiske komma i over 30 år.)
Der kan man se, så kan vi andre måske ende med at 'come around after all'
:-)
>
>I modsætning til hvad man måske skulle forvente, er de
>unge efter min erfaring mere konservative end de ældre
>hvad kommatering angår. Det er stort set kun folk under
>40 der har taget anstød af min kommatering. (Det er nok
>fordi det er surt at kassere noget som man lige har brugt
>kræfter på at lære.)
Det kan da godt være. Jeg kan akkurat lige kvalificere mig til at komme med
i den gruppe (39 år) - men jeg synes nu aldrig, jeg har brugt kræfter på at
lære grammatisk kommatering, som for mig virker helt naturligt. I øvrigt
lægger jeg omgående mærke til kommafejl (efter grammatiske regler,
forstås)!!
Brian
Byrial Jensen
>Nu er det da ved at være en del år siden, at der kun var ét system
>(hvornår blev pausekommaet indført - i 1955?), og jeg må blankt
Der har aldrig kun været ét system. Pausekommaet var sideordnet med
det grammatiske komma fra der første gang kom regler på området til
det blev officielt afskaffet i 1996.
>Et eksempel. Nær jeg taler, kan jeg godt finde på at udtale
> Jeg er jyde, men jeg taler ikke jysk.
>som
> Jeg er jyde men // jeg taler ikke jysk.
>Det er klart, at nogle kommaregler, som tillader, at man helt udelader
>kommaet i denne sætning (jeg må blankt indrømme, at jeg ikke på
>stående fod kan huske, om dette gælder det nye komma)
Der er tale om 2 helsætninger som adskilles med komma efter de nye
regler. I øvrigt skal der efter de regler altid tegn (komma,
semikolon, punktum eller andet) foran ordet men. (Dog selvfølgelig
ikke ved eksempler som foregående sætning).
- Byrial
Martin Hardgrave
<b...@fabel.dk> writes
>Hvis de snakker engelsk, er det ikke så galt (jeg er ret vild med
>irsk og især skotsk accent). Men hvis de snakker gælisk eller
>walisisk (det er da ikke gælisk, vel?), er jeg for længst stået
>af.
There are some Scottish accents (Glasgow and Fife) and English dialects
which *I* can't understand well, even though I'm British, and the
subtitles were a great help (even if there were some appalling mistakes
in the translation at times). I watched one film which was in Welsh and
had to rely on the Danish subtitles, which was a very odd experience.
--
Martin Hardgrave
Per Erik Ronne
> Der har aldrig kun været ét system. Pausekommaet var sideordnet med
> det grammatiske komma fra der første gang kom regler på området til
> det blev officielt afskaffet i 1996.
Men personligt har jeg nu ikke tænkt mig at gå over til en af de
grammatiske [læs: syntaktiske] kommaformer der nu er officielt
anerkendte. Jeg holder mig fortsat til pausekommaet, som jeg kun kan
opfatte som et /semantisk/ kommateringsform der skal understøtte
/forståelsen/ hos læseren af det skrevne :-).
Martin Larsen
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen <1dnd28r.1hg...@ip172.albnxr2.ras.tele.dk>...
>Martin Larsen <mla...@post7.tele.dk> wrote:
>
>> Bertel Lund Hansen skrev i meddelelsen <36d28084...@news.image.dk>...
>> >Klaus Ole Kristiansen skrev:
>> >
>> >
>> >Enig.
>> >
>
>Nåh, skal vi nu have en lille - Majonæsekrig?
Det bliver vist lidt vanskeligt, når vi ikke engang kan enes om hvem
der marcherer frem og hvem der går baglæns.
Mvh
Martin
Martin Larsen
Paul Juhl skrev i meddelelsen ...
>Og når de beslutter sig til at
>forandre avisernes policy skal de være nogenlunde sikre på at alle
>medarbejderne har lært de nye regler så godt at avisindholdet er consistent.
Men bliver det ikke ordnet af en korrekturlæser. Jeg så engang en
journalist beklage sig over at hendes tegnsætning var blevet ændret.
Mvh
Martin
Per Erik Ronne
På i hvert fald de danske aviser er korrekturlæserne forlængst sparet
bort. Resultatet ses i øvrigt tydeligt i den daglige avis ;-(.
Bertel Lund Hansen
>>Nåh, skal vi nu have en lille - Majonæsekrig?
>Det bliver vist lidt vanskeligt, når vi ikke engang kan enes om hvem
>der marcherer frem og hvem der går baglæns.
Så skulle der da være alle muligheder for at træde hinanden over
tæerne.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Klaus Ole Kristiansen skrev:
>>Det nye komma er ikke simplere.
>Jeg synes det er *meget* simplere. Har du nogle argumenter?
Tjatjo, nu må jeg indrømme, at jeg ikke kender alle reglerne for det nye
komma, men er det ikke sådan, at man hele tiden skal huske på, hvilke
sætninger, der er bisætninger, og hvilke hovedsætninger?
>Jer fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
>være opmærksom på helsætningen.
Skal der egentlig ikke være punktum mellem to hovedsætninger? Jeg har
tit set folk, der bruger komma som ovenfor, men har altid følt, at det
på en eller anden måde var "forkert".
>Parallelt med det skal jeg have i baghovedet om der er indskud,
>men det er heller ikke nyt.
Jeg læste dette indlæg nøje igennem for at se, hvordan den nye
kommatering kom til udtryk, og da jeg kom til "om" i ovenforstående
sætning, både stejlede og vrinskede min indre kommahest. Jeg måtte igang
med "ikke"-reglen for at checke, hvilken der var hovedsætningen.
Af en eller anden grund havde jeg en uforklarlig lyst til at sætte et
komma ind efter "Parallelt med det", men det kan vel være en afsmitning
fra engelsk, hvor sådanne biordsagtige indskud i starten af sætningen
skal kommenteres af, eller hvad?
>>Men majonæse og rostbøf er klare fremskridt.
Hvorfor ikke "rustbøf"? Jeg har aldrig hørt første stavelse udtalt
"rost", altså så det rimer på "frost".
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Måske off topic, men hvorfor er det lige at lærere (og andre) altid skal
>på kursus for at lære noget nyt.
Hehehe. Jeg tænkte akkurat det samme. Det virker som om lærere *altid*
skal på kursus for at lære noget nyt. Man burde da bare kunne sende dem
et kort intro-hæfte til den nye kommatering og bede dem lære det.
Vanskeligere er det vel ikke!
Per Erik Ronne
> I watched one film which was in Welsh and had to rely on the Danish
> subtitles, which was a very odd experience.
Oh, but since both English and Danish are Germanic languages this is
quite natural. Remember, Welsh is a Celtic language :-).
Bertel Lund Hansen
>Tjatjo, nu må jeg indrømme, at jeg ikke kender alle reglerne for det nye
>komma, men er det ikke sådan, at man hele tiden skal huske på, hvilke
>sætninger, der er bisætninger, og hvilke hovedsætninger?
Jeg kan kun tale for mig selv, og da er svaret nej. Det går
næsten lige så flydende nu som før med det grammatiske. Hvis det
ikke flyder, skyldes det at jeg sætter et grammatisk komma som
jeg skal fjerne bagefter.
Jeg tror nok jeg er opmærksom (i baghovedet) på de ord der kan
indlede en bisætning. Der er trods alt ikke så mange.
>>Jer fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
>>være opmærksom på helsætningen.
>Skal der egentlig ikke være punktum mellem to hovedsætninger?
Du har ret i at min sætning kandiderer til at blive splittet op.
Jeg vil nu uden tvivl lade den stå blot med komma. Men der er
ikke noget krav om at hovedsætninger skal indrammes af punktum.
Det var der heller ikke før. Dette er en hovedsætning, dette er
også en hovedsætning, og her er sørme endnu en. De skal skilles
med komma, men ikke nødvendigvis med punktum.
>>Parallelt med det skal jeg have i baghovedet om der er indskud,
>>men det er heller ikke nyt.
>Jeg læste dette indlæg nøje igennem for at se, hvordan den nye
>kommatering kom til udtryk, og da jeg kom til "om" i ovenforstående
>sætning, både stejlede og vrinskede min indre kommahest. Jeg måtte igang
>med "ikke"-reglen for at checke, hvilken der var hovedsætningen.
Tja, jeg skrev den blot ud i en køre, og jeg registrerede slet
ikke at der skulle være problemer. (Det vil man heller ikke have
her med det grammatiske komma. Du studser kun fordi de to regler
støder sammen)
>Af en eller anden grund havde jeg en uforklarlig lyst til at sætte et
>komma ind efter "Parallelt med det", men det kan vel være en afsmitning
>fra engelsk, hvor sådanne biordsagtige indskud i starten af sætningen
>skal kommenteres af, eller hvad?
Ja, det komma kan du slet ikke finde belæg for i de grammatiske
regler.
>Hvorfor ikke "rustbøf"?
Ikke for noget særligt (mig bekendt). Skulle det gå over til den
stavemåde, er det også helt fint. Men måske giver det uheldige
associationer til en rusten bøf?
>Jeg har aldrig hørt første stavelse udtalt "rost", altså så det rimer på "frost".
Næ, jeg udtaler det også som "rust" - og "ost".
Bertel Lund Hansen
>skal på kursus for at lære noget nyt. Man burde da bare kunne sende dem
>et kort intro-hæfte til den nye kommatering og bede dem lære det.
Enig. Jeg har også trukket i land igen. Min reaktion skyldtes at
man gjorde det samme da den nye skolelov kom (samt ved en sværm
af andre ændringer).
Martin Larsen
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen <1dnewg2.1sj...@ip17.albnxr1.ras.tele.dk>...
>Martin Larsen <mla...@post7.tele.dk> wrote:
>
>På i hvert fald de danske aviser er korrekturlæserne forlængst sparet
>bort. Resultatet ses i øvrigt tydeligt i den daglige avis ;-(.
Nu ved vi jo ikke hvad du holder, men mon ikke den ene er Aktuelt?
Iøvrigt ser man ind imellem en ny type af vanvittige fejl - dem der ikke
ganges af en stavekontrol.
Mvh
Martin
Per Erik Ronne
Berlingske Tidende + Weekendavisen.
Og i øvrig skulle det mig bekendt gælde _alle_ danske aviser.
Byrial Jensen
>b...@fabel.dk (Bertel Lund Hansen) mælte sligt:
>>Klaus Ole Kristiansen skrev:
>
>>>Det nye komma er ikke simplere.
>
>>Jeg synes det er *meget* simplere. Har du nogle argumenter?
>
>komma, men er det ikke sådan, at man hele tiden skal huske på, hvilke
>sætninger, der er bisætninger, og hvilke hovedsætninger?
Der går helt automatisk for mig. Jeg tror det i høj grad er en
vanesag.
>>Jer fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
>>være opmærksom på helsætningen.
>
>Skal der egentlig ikke være punktum mellem to hovedsætninger? Jeg har
>tit set folk, der bruger komma som ovenfor, men har altid følt, at det
>på en eller anden måde var "forkert".
Det er en skønssag hvilket tegn der skal bruges; jeg synes at
semikolon bruges for lidt.
>>Parallelt med det skal jeg have i baghovedet om der er indskud,
>>men det er heller ikke nyt.
>
>Jeg læste dette indlæg nøje igennem for at se, hvordan den nye
>kommatering kom til udtryk, og da jeg kom til "om" i ovenforstående
>sætning, både stejlede og vrinskede min indre kommahest. Jeg måtte igang
>med "ikke"-reglen for at checke, hvilken der var hovedsætningen.
Tja, det glider naturligt uden komma ved "om":
i - baghovedet - om - der - er
Hvis der derimod havde stået:
"Om der er indskud, skal jeg have i baghovedet parallelt med det."
ville jeg automatisk sat kommaet ind. Jeg tænker ikke bevidst over
hvad der er bisætning, og hvad der er hovedsætning, men når jeg
kommer til "skal" sker der ligesom et ryk: noget er afsluttet, og
sætninger glider et niveau opad.
>Af en eller anden grund havde jeg en uforklarlig lyst til at sætte et
>komma ind efter "Parallelt med det", men det kan vel være en afsmitning
>fra engelsk, hvor sådanne biordsagtige indskud i starten af sætningen
>skal kommenteres af, eller hvad?
Ja, men på dansk er det ikke et indskud, men sætningens forfelt.
(Diderichsen!)
Hilsen
- Byrial
Klaus Ole Kristiansen
>Hvorfor ikke "rustbøf"? Jeg har aldrig hørt første stavelse udtalt
>"rost", altså så det rimer på "frost".
Nej, men den samme lyd skrives jo o i stol (som jeg udtaler rust
og rostbøf) eller i ost (som Bertel udtaler det). Eftersom rostbøf
ikke har noget med rust at gøre, ville man risikere at folk sagde
u som i rus eller knust hvis man stavde det rustbøf.
Klaus O K
Niels Søndergaard
>>Jer fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
>>være opmærksom på helsætningen.
>
>Skal der egentlig ikke være punktum mellem to hovedsætninger? Jeg har
>tit set folk, der bruger komma som ovenfor, men har altid følt, at det
>på en eller anden måde var "forkert".
>
Det ER forkert. Der skal være punktum. Komma mellem to hovedsætninger
er en af mine yndlingsaversioner. Det er desværre meget udbredt.
mvh
Niels Søndergaard
Niels Søndergaard
wrote:
>
>Du har ret i at min sætning kandiderer til at blive splittet op.
>Jeg vil nu uden tvivl lade den stå blot med komma. Men der er
>ikke noget krav om at hovedsætninger skal indrammes af punktum.
>Det var der heller ikke før. Dette er en hovedsætning, dette er
>også en hovedsætning, og her er sørme endnu en. De skal skilles
>med komma, men ikke nødvendigvis med punktum.
Vil du venligst præcisere, hvor i RO der står, at man gerne må sætte
komma mellem to hovedsætninger?
mvh
Niels Søndergaard
Bertel Lund Hansen
>hvad der er bisćtning, og hvad der er hovedsćtning, men nĺr jeg
>kommer til "skal" sker der ligesom et ryk:
Lige prćcis!
Bertel Lund Hansen
>Vil du venligst præcisere, hvor i RO der står, at man gerne må sætte
>komma mellem to hovedsætninger?
§51, de to første linier:
Det er normalt punktum der bruges til at adskille helsætninger
(jf. § 41.1), men ofte hører to eller flere helsætninger så tæt
sammen at det er tilstrækkeligt at adskille dem med komma:
Jeg bruger "hovedsætninger" som synonym for "helsætninger" da jeg
synes det bedre understreger funktionen.
Bertel Lund Hansen
>Det ER forkert. Der skal være punktum.
Vil du venligst præcisere hvor i RO der står at man *skal* sætte
punktum mellem to hovedsætninger?
Niels Søndergaard
wrote:
>Det er normalt punktum der bruges til at adskille helsætninger
>(jf. § 41.1), men ofte hører to eller flere helsætninger så tæt
>sammen at det er tilstrækkeligt at adskille dem med komma:
>
Ja, det står der, og derpå følger de UNDTAGELSER, der berettiger
brugen af komma. Men den sætning, som udløste denne del af debatten,
hører bestemt ikke til undtagelserne:
"Jeg er fri for at analysere hver ledsætning, jeg skal næsten kun
være opmærksom på helsætningen."
Her skal der være punktum.
mvh
Niels Søndergaard
PS. Er du sikker på, dit ur går rigtigt? Eller er du virkelig i stand
til at besvare et spørgsmål, før det bliver stillet?
Niels Søndergaard
wrote:
>
>Vil du venligst præcisere hvor i RO der står at man *skal* sætte
>punktum mellem to hovedsætninger?
Der står måske ikke ligefrem, at man SKAL, men som du selv har
påpeget, anfører paragraf 51 følgende:
"Det er normalt punktum der bruges til at adskille helsætninger"
Jeg fortolker ordet "normalt" derhen, at der er tale om en regel. At
en regel har undtagelser, er der ikke noget usædvanligt i. Jeg synes
ikke rigtig, man kan vende det hele om på hovedet og påstå, at
undtagelsen er reglen. Det har du heller ikke gjort, men mange
mennesker gør det i praksis.
Prøv lige at se følgende sætninger, som jeg tilfældigt har taget fra
en tv-omtale i dagens avis, og find fem fejl:
1) Advokaten piller sagen fra hinanden, hans kone følger sagen på tv,
hun bryder sig ikke om det, derfor vil hun ikke lade datteren vidne,
samtidig får advokaten et tilbud, han slår til.
2) Advokaten piller sagen fra hinanden. Hans kone følger sagen på tv.
Hun bryder sig ikke om det. Derfor vil hun ikke lade datteren vidne.
Samtidig får advokaten et tilbud. Han slår til.
Vil du påstå, at 1'eren er et godt eksempel på korrekt tegnsætning?
mvh
Niels Søndergaard
Bertel Lund Hansen
>Ja, det står der, og derpå følger de UNDTAGELSER, ...
Og det afsnit opfatter du som udtømmende. Det gør jeg ikke.
Bertel Lund Hansen
>Jeg fortolker ordet "normalt" derhen, at der er tale om en regel. At
>en regel har undtagelser, er der ikke noget usædvanligt i.
Nu er du mere medgørlig end i det indlæg hvor du omtalte det som
din yndlingsaversion.