Asiatiske tal
Holst
Her forleden så jeg en japansk (tror jeg nok, men i hvert fald fra det
hjørne af Asien) film, og endnu en gang kom jeg til at tænke på, at der
ofte står:
krimskrams 34 krimskrams 40 krimskrams
Hvordan kan det være, at de bruger de samme tal som os? Hvornår er de
begyndt at bruge dem, og hvorfor ophørte de med at bruge deres egne (for
de må jo næsten have haft egne)?
Peter Loumann
> Hvordan kan det være, at de bruger de samme tal som os?
Det gør de heller ikke nødvendigvis. Thai bruger både traditionelle og
internationale tale. Begge står på pengesedler. Her kan du se thai-tal:
http://www.sriwittayapaknam.ac.th/thailanguage/index.html
Rul lidt ned på siden. Der er også en kort forklaring. "street numbers ...
are usually readable by Western visitors" svarer ikke helt til min
erfaring.
> ... hvorfor ophørte de med at bruge deres egne (for de må jo næsten have
> haft egne)?
Vel af samme grund som europæerne gjorde det - arabertal er bare smarte. Og
så er der en rationaliseringsgevinst ved international standard. Det samme
gælder i princippet klokken og kalenderen. Når en thai siger: "vi mødes kl.
3", er man aldrig sikker på om han mener kl. 3 eller kl. 9.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Helge S
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4704f0b6$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk...
I Kina bruges de arabiske tal stort set som hos os selv, og som hos os har
det ikke ført til at vi er "ophørt med at bruge vores egne" tal.
Arabertallene blev almindeligt udbredt efter 1911 i Kina, især via
oversættelser fra japansk, men de var kendt før.
NB Husk også at vores romertal i mange år stod i vejen for udvikling af
videnskab og teknologi, ja, man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
Thomas S
Arabiske tal bruges som regel i japansk, når der bliver skrevet
horisontalt, men de kan også skrives i kanji, der er kinesiske
skrifttegn. Det fungerer ala romertal, hvor forskellige tegn har en
værdi, som man så kan sætte sammen til at repræsentere den ønskede
værdi. Ligesom romertal kan det blive langt og kompliceret, hvis vi er
oppe i tallene. 二十億 三千六百五十二万 千八百一 er fx 9836703.
Japansk har i forvejen ikke noget mod at blande forskellige tegnsæt.
Ganske almindeligt japansk vil meget ofte bestå af mindst fire
forskellige skriftsystemer, nemlig kanji, den japanske udgave af de
kinesiske skrifttegn, hiragana, et alfabet, der kan bruges til bl.a.
grammatiske partikler på kanji eller indikation til udtalen af kanji,
katagana, et alfabet, der kan stave til fx udenlandske ord, navne,
tekniske betegnelser og lydord og altså endeligt arabertal. Der er
flere skriftsystemer endnu, der kan indgå. Så det er for så vidt ikke
fordi arabiske tal forurener i mellem de blandede skriftsystemer.
På koreansk har man tre muligheder for at skrive tal. Der er den sino-
koreanske metode, der baserer sig på kinesiske tal og skrifttegn, med
nogle af de samme tegn som det ovenstående japanske eksempel (de kan
dog også skrives med koreanske tegn), der er den koreanske måde, der
baserer sig på koreanske ord og det koreanske alfabet (hangul) og
endelig kan du se arabiske tal.
Koreansk har ligesom japansk fra gammel tid været skrevet med
kinesiske skrifttegn, men er i modsætning til Japan gået over til at
bruge et alfabet. Alfabetet, hangul, blev egentlig konstrueret tilbage
i 1400-tallet af en konge (eller hans rådgiver), der ville skabe et
skriftsystem, der også kunne bruges af lægmand. Men det er først efter
anden verdenskrig at det for alvor er blevet dén rigtige måde at
skrive koreansk på. Du kan stadig møde kinesiske tegn og også
latinske. Ser du rulletekster på en koreansk film, er det fx ikke
usædvanligt at vestlige firmanavne, der bliver nævnt, skrives med
latinske bogstaver.
Jens Brix Christiansen
> ja, man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
>hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
Kan du dokumentere den påstand?
--
(indlægget slutter her)
Peter Bjerre Rosa
> 二十億 三千六百五十二万 千八百一 er fx 9836703.
Det må du gerne forklare. På kinesisk giver det nemlig ikke rigtigt mening.
Specielt sammenstillingen af 万 (wàn - 10.000) og 千 (qiān - 1.000) er
problematisk. Der mangler et tal imellem, der indikerer, hvor mange tusinder
der er tale om. Men måske er det gangbart på japansk?
--
Mvh. Peter
Peter Loumann
> man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis man brugte det
> "kætterske" arabertal.
Nå ja, og Galilæi blev brændt på bålet i Rom fordi han påstod at jorden er
rund, som en kendt forfatter i ramme alvor hævdede i P1 for et par år
siden.
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:k99ag3hcol16l8fca...@4ax.com...
| On Thu, 4 Oct 2007 17:23:29 +0200, "Helge S" <hel...@solo.dk> wrote:
|
| > ja, man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
| >hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
|
| Kan du dokumentere den påstand?
Der fandtes forbud mod at bruge de indiske-arabiske tal lige til
1300-tallet. Flere matematikhistorikere nævner forbuddet i Firenze 1299 der
var religiøst begrundet.
Til gengæld skete der noget i matematikken da man begyndte at bruge
arabertallene. Fibonaccis Fibonacci-tal havde næppe eksistere uden. Et sjovt
levn fra forbuddet mod arabertallet har vi i arabisk sifr (nul) > cipher
(hemmelig skrift, kode).
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:1m5fym6kj4zxn.1...@40tude.net...
| On Thu, 4 Oct 2007 17:23:29 +0200, Helge S wrote:
|
| > man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis man brugte det
| > "kætterske" arabertal.
|
| Nå ja, og Galilæi blev brændt på bålet i Rom fordi han påstod at jorden er
| rund, som en kendt forfatter i ramme alvor hævdede i P1 for et par år
| siden.
|
afsværget sin opfattelse af solsystemet efter pression fra kirken. Mon ikke
bålet var en mulighed? Ideen blev anset for at være kættersk, ligesom
arabertallene.
Helge S
"Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:470529c1$0$90270$1472...@news.sunsite.dk...
rigtigt er det ikke moderne kinesisk, men det kunne godt være klassisk
kinesisk.
Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas S's
indlæg?
Peter Ole Kvint
Fibonaccis Fibonacci's tal har altså eksisteret længe før han tilfældigt
fortalte om dem.
Peter Loumann
>|> man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis man brugte det
>|> "kætterske" arabertal.
>| Nå ja, og Galilæi blev brændt på bålet i Rom fordi han påstod at jorden er
>| rund, som en kendt forfatter i ramme alvor hævdede i P1 for et par år
>| siden.
> Det er svær at sige hvad der ville være sket Galilei hvis han ikke havde
> afsværget sin opfattelse af solsystemet efter pression fra kirken.
Det er ganske rigtigt
> Mon ikke bålet var en mulighed?
Det er svært at sige. Hans første proces 1616 endte med en formaning. SDE:
"Under sit besøg i Rom i 1624 førte Galilei mange venskabelige samtaler med
paven, der i 1630 yderligere viste sin velvilje ved at give Galilei et
gejstligt embede som kannik i Brescia."
Den 2. proces 1633 endte med (selv)censur og lempelig husarrest - ikke så
meget på grund af de ideer han udtrykte i "Dialogo sopra i due massimi
sistemi del mondo", som på grund af værkets grovkornede satire, Galieis
kvittering for legatet. Galilei døde af alderdom 1642. Ved den tid var
kætterbål ved at gå af brug i den katolske verden, mens heksebålene
flammede i den protestantiske.
> Ideen blev anset for at være kættersk,
Præcis hvilken idé?
> ligesom arabertallene.
Ku' vi få et enkelt eksempel på kætterbrænding som følge af brug af
arabertal? Eller bare en bulle der fordømmer dem som kætteri?
Jeg betvivler ikke at der kan ha' været lokale kontroverser om denne
nymodens og fremmedartede notation. Men jeg bestrider det fordomsfulde
billede af middelalderen.
Peter Bjerre Rosa
> Det japanske tal er astronomisk og ligner slet ikke oversættelsen.
> Ganske rigtigt er det ikke moderne kinesisk, men det kunne godt være
> klassisk kinesisk.
Hvordan var de klassiske tal?
> Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas
> S's indlæg?
Du bruger Sunsite ligesom mig, så der burde ikke være problemer. Måske har
du smidt ham i dit killfilter (Funktioner -> Meddelelsesregler -> Liste over
blokerede afsendere). Det ville være en skam, for han skriver gode indlæg.
--
Mvh. Peter
Helge S
"Peter Ole Kvint" <haa...@danbbs.dk> skrev i en meddelelse
news:6d624$470542f9$55dab8ab$23...@news.galnet.dk...
Fibonacci's tal blev sikkert først beskrevet i indisk matematik, og i en
geometrisk form findes de også i kinesisk matematik (Jiuzhang Suanshu ca.
200 f.v.t.). Det som vi kender som Fibonacci's tal er formuleret og
formaliseret ved hjælp af arabertal, og det havde næppe været muligt med
romertal.
Esben I.
> On Thu, 4 Oct 2007 17:23:29 +0200, Helge S wrote:
>
>> man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis man brugte det
>> "kætterske" arabertal.
>
> Nå ja, og Galilæi blev brændt på bålet i Rom fordi han påstod at jorden er
> rund, som en kendt forfatter i ramme alvor hævdede i P1 for et par år
> siden.
Mon ikke han mente Giordano Bruno ?
mvh
Esben I.
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Thu, 4 Oct 2007 21:34:58 +0200, Helge S wrote:
|
||
Den heliocentriske
|
| > ligesom arabertallene.
|
| Ku' vi få et enkelt eksempel på kætterbrænding som følge af brug af
| arabertal? Eller bare en bulle der fordømmer dem som kætteri?
|
Det har jeg jo heller aldrig påstået.
Peter Loumann
>|> ligesom arabertallene.
>| Ku' vi få et enkelt eksempel på kætterbrænding som følge af brug af
>| arabertal? Eller bare en bulle der fordømmer dem som kætteri?
> Det har jeg jo heller aldrig påstået.
<news:4704f0b6$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk>:
> man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
> hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
<news:4705406d$0$90275$1472...@news.sunsite.dk>:
> Ideen blev anset for at være kættersk, ligesom
> arabertallene.
Peter Loumann
>> Nå ja, og Galilæi blev brændt på bålet i Rom fordi han påstod at jorden er
>> rund, som en kendt forfatter i ramme alvor hævdede i P1 for et par år
>> siden.
> Mon ikke han mente Giordano Bruno ?
Det er tænkeligt. Bruno blev brændt levende, en grufuld forbrydelse!, for
kætteri i året 1600, forholdsvis længe før den væsentlige sag mod Galilei.
Kætteriet bestod ikke i at jorden var rund. Det havde været en etableret
sandhed i 2 årtusinder, også i kirken. Processen fandt sted mere end
hundrede år efter at portugisere havde sejlet jorden rundt, og længe efter
at atlanter viste kuglen.
Brunos kætteri var panteisme: Universet var Guds krop. Heri indgik både
opfattelsen af at jorden kredser om solen - noget ganske andet end at
jorden er rund -, eksotiske idéer om blodkredsløbet og numerologiske og
astrologiske elementer. Det spillede sikkert en afgørende rolle at Bruno
var dominikaner og præsteviet og, efter at have unddraget sig supervison,
drog omkring og fungerede som sådan.
Brunos sag ligner ikke Galileis ret meget.
Jeg forsvarer med dette indlæg ikke censur, inkvisition eller kætterbål.
Helge S
| Helge S skrev:
|
| > Det japanske tal er astronomisk og ligner slet ikke oversættelsen.
| > Ganske rigtigt er det ikke moderne kinesisk, men det kunne godt være
| > klassisk kinesisk.
|
| Hvordan var de klassiske tal?
De klassiske tal fandtes naturligvis i mange variationer, men hele det
gamle, avancerede talsystem byggede på regnebrædt med tællepinde og senere
hen abacus. Når man således skrev wan (10.000) qian (1.000) sammen, ville
det blive opfattet som moderne yiwan yiqian, altså 11.000. Moderne erbai
ling wu (200+0+5 = 205) kendte man selfølgelig ikke til for et par tusinde
år siden, for man havde endnu ikke nullet, eller rettere sagt: nullet var en
tom pladt på regnebrædtet. Denne tomme plads blev læst "kong" (tom), så et
slags nul havde man altså. 205 ville på ældre klassisk kinesisk hedde erbai
wu (200+5), som på moderne kinesisk betyder 250 (foruden hvad det ellers
måtte betyde). De kinesiske tegn blev brugt som positionstalsystem (uden 10,
100, 1000, 10.000 osv) ligesom Suzhou-tal i dag.
De gamle kinesiske matematik var ikke algebraisk, men derimod
matriks-matematik og geometri. Med matrikssystemere kunne man fx regne
udregne pi ved hjælp af infinitesimalsregning ca. år. 150.
|
| > Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas
| > S's indlæg?
|
| Du bruger Sunsite ligesom mig, så der burde ikke være problemer. Måske har
| du smidt ham i dit killfilter (Funktioner -> Meddelelsesregler -> Liste
over
| blokerede afsendere). Det ville være en skam, for han skriver gode indlæg.
|
Det kunne aldrig falde mig ind. Mit killfilter er tomt.
Poul E. Jørgensen
news:47053db9$0$90263$1472...@news.sunsite.dk
> "Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
> news:k99ag3hcol16l8fca...@4ax.com...
>> On Thu, 4 Oct 2007 17:23:29 +0200, "Helge S" <hel...@solo.dk> wrote:
>>
>>> ja, man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
>>> hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
>>
>> Kan du dokumentere den påstand?
>
> Der fandtes forbud mod at bruge de indiske-arabiske tal lige til
> 1300-tallet. Flere matematikhistorikere nævner forbuddet i Firenze
> 1299 der var religiøst begrundet.
De første arabertal i DK dukker op i 1300-tallet i Konge Valdemars Jordebog.
Der er kun tale om ganske få tal, mens hovedparten af de hundreder af tal i
håndskriftet er romertal (angivelse af skatter, af bol jord o.l.).
Når arabertallene i DK og andre steder først langsomt trænger igennem, er
det næppe på grund af forbud fra kirken, men på grund af traditionen.
PS: Det er i øvrigt pudsigt at se at skriveren (egl. er der snarere 2) i
jordebogen har svært ved at lægge tallene rigtigt sammen. Men det kan være
en tilfældighed. Ofte stilles tallene op på en måde vil aldrig ville gøre
det (fx 20 mark og 2, vel fra latin viginti et duo). Man har heller ikke
begrebet ½. Da må man skrive dimidius (latin = en halv). 5½ mark skrives
altså "V marce et dimidia". Altså, har man i en opregning et antal dimidius,
har man altså måtte notere dem på et seddel og tælle op, 2 og 2 og 2 etc.
--
Poul E. Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Thu, 4 Oct 2007 22:26:42 +0200, Helge S wrote:
|
| >|> ligesom arabertallene.
|
| >| Ku' vi få et enkelt eksempel på kætterbrænding som følge af brug af
| >| arabertal? Eller bare en bulle der fordømmer dem som kætteri?
|
| > Det har jeg jo heller aldrig påstået.
|
| <news:4704f0b6$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk>:
|
| > man risikerede tilmed at blive brændt på bålet
| > hvis man brugte det "kætterske" arabertal.
|
grund af arabertal? Det er derimod en kendsgerning at kætteri kunne føre til
bål og brand.
| <news:4705406d$0$90275$1472...@news.sunsite.dk>:
|
| > Ideen blev anset for at være kættersk, ligesom
| > arabertallene.
|
Ja, heliocentrisme var en kætters tanke. Sådan er teologi.
--
Psalm 93:1, Psalm 96:10, and Chronicles 16:30 state that "the world is
firmly established, it cannot be moved."
Psalm 104:5 says, "[the LORD] set the earth on its foundations; it can never
be moved."
Ecclesiastes 1:5 states that "the sun rises and the sun sets, and hurries
back to where it rises."
translat
> "Peter Bjerre Rosa" skrev
> | Thomas S skrev:
> |
> | > 二十億 三千六百五十二万 千八百一 er fx 9836703.
> |
> | Det må du gerne forklare. På kinesisk giver det nemlig ikke rigtigt
> mening.
> | Specielt sammenstillingen af 万 (wàn - 10.000) og 千 (qiān - 1.000) er
> | problematisk. Der mangler et tal imellem, der indikerer, hvor mange
> tusinder
> | der er tale om. Men måske er det gangbart på japansk?
Næh, tegnet 億 betyder 100 millioner, men arabertallene siger kun noget
med 9 millioner.
De første tre tegn skulle efter mine forestillinger til sammen sige
2.000.000.000.
Bent
Poul E. Jørgensen
news:4705618a$0$90276$1472...@news.sunsite.dk
> Skal jeg gentage at jeg aldrig har påstået at nogen blev brændt på
> bålet på grund af arabertal? Det er derimod en kendsgerning at
> kætteri kunne føre til bål og brand.
Nej, det gjorde du måske ikke i
news:4705057d$0$90264$1472...@news.sunsite.dk
Du skrev "man man *risikerede* tilmed at blive brændt på bålet hvis man
brugte det "kætterske" arabertal."
Skal vi ikke konkludere at vi mangler den dokumentation, som også Peter
Loumann har efterlyst.
Peter Loumann
> Skal jeg gentage at jeg aldrig har påstået at nogen blev brændt på bålet på
> grund af arabertal?
Tjah. Du har påstået at det var en relevant risiko.
> Det er derimod en kendsgerning at kætteri kunne føre til bål og brand.
Ja. Men ikke at arabertal var kætterske.
> Ja, heliocentrisme var en kætters tanke.
Tjah. Det var op og ned - i en væsentlig periode mest i protestantisk
teologi.
> Sådan er teologi.
Nej.
Bertel Lund Hansen
> Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas S's
> indlæg?
Måske fordi han bruger Quoted Printable, en nu forældet norm som
et godt læseprogram ikke burde have problemer med.
Jeg kan ikke huske om der er et fiks til OE, men du kan evt.
forhøre dig i <news:dk.edb.internet.software.mail+news>.
Peter Loumann
> Skal vi ikke konkludere at vi mangler den dokumentation, som også Peter
> Loumann har efterlyst.
Jeg er ikke alene:
<news:k99ag3hcol16l8fca...@4ax.com>
Thomas S
Hehe. Nej, overhovedet ikke.
For ikke at sidde og bakse med japanske tal kopierede jeg et fra
engelsk wikipedia - men jeg kom til at kopiere det latinske tal fra en
linje, og det japanske tal fra en anden uden at opdage det. Der skulle
stå 2.036.521.801 på japansk. Giver det mening på kinesisk også?
9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三. Det læses sådan her:
9 = 九百, kyu-hyaku = 9 hundreder
8 = 八十, hachi-ju = 8 tiere
3 = 三, san = 3
* 10^4 = 万, man - (altså er vi nået til 9830000)
6 = 六千, roku-sen = 6 tusinder
7 = 七百, nana-hyaku = 7 hundreder
0 behøver vi ikke skrive
3 = 三, san = 3
Kyu-hyaky hachi-ju san man roku-sen nana-hyaku san
Ni millioner otte hundrede seksogtredive tusinde seks tusind syv
hundrede tre
Det må være fair at gøre opmærksom på, at jeg ikke kan et ord japansk,
men kun kan referere, hvad jeg har læst - men jeg ville sætte pris på
en sammenligning med kinesisk.
Ib Baagře
> Ja, heliocentrisme var en kætters tanke. Sådan er teologi.
Sådan er ethvert paradigme, indtil der sker et paradigmeskift.
Jeg lærte også i folkeskolen, at "i gamle dage troede folk, at
jorden stod stille, og at solen bevægede sig hen over himlen,
men nu er vi heldigvis blevet meget klogere".
Jeg skulle vel blive hen ad de 40 år, før jeg erkendte, at
himmellegemer udfører præcis de bevægelser, som de nu
engang er nødt til - ganske uanset, hvad Paven eller Galilæi
så kalder bevægelsen. "Måner har den farve, måner skal ha!".
Matematik er et sprog - entydigt noget, der foregår inden i
hovedet på mennesker, og som naturen er bedøvende
ligeglad med. (Indtil mennesket ved hjælp af sproget giver
sig til at ændre på naturen - men den skal nu nok vinde til
sidst!).
Næst efter sex og mad, så slås folk altid om den sproglige
beskrivelse af virkeligheden. (Herunder også musik og
billeder - karrikaturtegninger! ;-). Som et nyligt eksempel
kunne man nævne rød-støttestrømpernes karaktermord
på Jørgen Leth...
V.h. -- Ib
translat
> Rul lidt ned på siden. Der er også en kort forklaring. "street numbers ...
> are usually readable by Western visitors" svarer ikke helt til min
> erfaring.
Jo, jeg synes, gadeskiltene i Bangkok altid er med arabertal.
Gadenavnet er skrevet både med thailandske og latinske bogstaver. Jeg
synes ikke, soinumrene nogensinde er skrevet med thilandske tal.
Gadeskiltene i Bangkok er ganske flotte (hvis man sammenligner med de
kedelige skilte i f.eks. Penang). Et problem er, at gadeskiltene i
Bangkok ofte ikke er rigtigt orienteret. De flugter ofte ikke med
gaderns længderetning..
Gaderne i kineserkvarteret har spændende navne som Thanon Mangkorn
(Dragegade) og Thanon Suapa (Jungletigergade) skrevet med både
thailandske og latinske bogstaver. For nogle ¨år tilbage ville man
promote kineserkvarteret som turistdestination, så gadeskiltene blev
skiftet ud med nogle, hvor der desuden med store bogstaver stod CHINA
TOWN. Dermed forsvandt noget af mystikken. Stavningn er også forkert.
Det skal skrives i et ord.
Der bruges aldrig kinesiske tegn på gadeskiltene i kineserkvarteret.
Derimod ser man mange butiksnavne med kinesiske tegn.
Nummerplader på biler er med thailandske bogstaver og arabertal. Der
er ikke store chancer for, at en turist vil kunne huske bogstaverne,
så bilisten kan nogenlunde roligt forsvinde efter at have påkørt en
turist. Militærets biler har imidlertid nummerplader med thailandske
tal. Officielle skrivelser er ofte med thailandske tal.
.
> Når en thai siger: "vi mødes kl.
> 3", er man aldrig sikker på om han mener kl. 3 eller kl. 9.
>
Thailænderen vil typisk sige:
Om morgenen: gao mong chow (klokken 09). (Tror jeg da nok. Nogle vll
måske sige sam mong chow.)
Om eftermiddagen: bai sam mong (klokken 15).
Om aftenen: sam tum (klokken 21)
Efter midnat: ti sam (klokken 03)
Hvis en thailænder bruger 24-timer-klokken, vil han tilføje "naligah"
efter timetallet. F.eks. 21 naligah = klokken 21. De thailandske
statsjernbaner bruger 24-timer-klokken.
Bent
Thomas S
> Helge S skrev:
>
> > Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas S's
> > indlæg?
>
> Måske fordi han bruger Quoted Printable, en nu forældet norm som
> et godt læseprogram ikke burde have problemer med.
Det skaber problemer ind i mellem, men jeg bruger google groups, fordi
det er mest praktisk for mig. Der har jeg desværre ikke mulighed for
selv at vælge tegnsæt.
translat
> Hehe. Nej, overhovedet ikke.
>
> 9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三. Det læses sådan her:
Rigtigt.
Bent
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Thu, 4 Oct 2007 23:56:14 +0200, Helge S wrote:
|
| > Skal jeg gentage at jeg aldrig har påstået at nogen blev brændt på bålet
på
| > grund af arabertal?
|
| Tjah. Du har påstået at det var en relevant risiko.
|
| > Det er derimod en kendsgerning at kætteri kunne føre til bål og brand.
|
| Ja. Men ikke at arabertal var kætterske.
|
| > Ja, heliocentrisme var en kætters tanke.
|
| Tjah. Det var op og ned - i en væsentlig periode mest i protestantisk
| teologi.
Selvfølgelig blev de heliocentriske opfattelse anerkendt senere. Endda
forbavsende tidligt, såvidt jeg husker.
|
| > Sådan er teologi.
|
Jeg synes du misbruger hvad jeg har sagt, og jeg ser ingen mulighed for at
kunne føre en dialog med dig på det grundlag. Frem for alt lader jeg mig
ikke provokeret til at gide gentage mig selv, når mine udsgan er blevet
misbrugt. Og glem så ikke lovgivningen i Firenze i 1299.
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:1242uovit3oe$.68n7b2suetle.dlg@40tude.net...
| Helge S skrev:
|
| > Er der nogen der kan forklare mig hvorfor jeg aldrig kan læse Thomas S's
| > indlæg?
|
| Måske fordi han bruger Quoted Printable, en nu forældet norm som
| et godt læseprogram ikke burde have problemer med.
|
| Jeg kan ikke huske om der er et fiks til OE, men du kan evt.
| forhøre dig i <news:dk.edb.internet.software.mail+news>.
|
Helge S
"Poul E. Jørgensen" <3...@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:c50d8$47056419$5b96e0a8$74...@news.jay.net...
| "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i en meddelelse
| news:4705618a$0$90276$1472...@news.sunsite.dk
| > Skal jeg gentage at jeg aldrig har påstået at nogen blev brændt på
| > bålet på grund af arabertal? Det er derimod en kendsgerning at
| > kætteri kunne føre til bål og brand.
|
| Nej, det gjorde du måske ikke i
| news:4705057d$0$90264$1472...@news.sunsite.dk
| Du skrev "man man *risikerede* tilmed at blive brændt på bålet hvis man
| brugte det "kætterske" arabertal."
|
| Skal vi ikke konkludere at vi mangler den dokumentation, som også Peter
| Loumann har efterlyst.
|
anden straf).
Det er hvad jeg lærte i matematikhistorie på KU i 1964, og jeg har set det
gentaget flere gange. Jeg vil tro det står i enhver astronomihistorie, mne
jeg ikke nogen her.
Galileo Galilei kom i husarrest reten af sit liv, _selv om_ han afsværgede
sin overbevisning. Hvis han havde nægtet, var kirken nødt til at tage endnu
strenge midler i brug. Sikkert ikke noget særligt behageligt. Døden? Jeg ved
det ikke.
Poul E. Jørgensen
> Nej da. heliocentrikere var kættere, og kættere risikerede bålet
> (eller anden straf).
> Det er hvad jeg lærte i matematikhistorie på KU i 1964, og jeg har
> set det gentaget flere gange. Jeg vil tro det står i enhver
> astronomihistorie, mne jeg ikke nogen her.
Sikkert rigtigt. Men noget med forbudte arabertal?
> Galileo Galilei kom i husarrest reten af sit liv, _selv om_ han
> afsværgede sin overbevisning. Hvis han havde nægtet, var kirken nødt
> til at tage endnu strenge midler i brug. Sikkert ikke noget særligt
> behageligt. Døden? Jeg ved det ikke.
Sikkert rigtigt. Men noget med forbudte arabertal?
Peter Loumann
> "street numbers ...
>> are usually readable by Western visitors" svarer ikke helt til min
>> erfaring.
> Jo, jeg synes, gadeskiltene i Bangkok altid er med arabertal.
> Gadenavnet er skrevet både med thailandske og latinske bogstaver. Jeg
> synes ikke, soinumrene nogensinde er skrevet med thilandske tal.
Rigtigt. Jeg læste det fejlagtigt som husnumre - som thaierne sædvanligvis
ikke går meget op i alligevel.
> Gadeskiltene i Bangkok er ganske flotte
Men intet mod dem i Chiang Rai
> Der bruges aldrig kinesiske tegn på gadeskiltene i kineserkvarteret.
Modsat dér:
http://pedalo.dk/thailand/chiang_rai/gadeskilt.html
Jens Brix Christiansen
> Og glem så ikke lovgivningen i Firenze i 1299.
Lovgivning er måske så meget sagt.
Pengevekslernes lav i Firenze foreskrev at medlemmerne skulle bruge
romertal, hvilket fremgår af den bevarede udgave af deres vedtægter
fra 1299. Det falder fint i hak med den generelle opfattelse at
middelalderens lavsvæsen var en reaktionær faktor i samfundet.
--
(indlægget slutter her)
Peter Loumann
> Jeg synes du misbruger hvad jeg har sagt, og jeg ser ingen mulighed for at
> kunne føre en dialog med dig på det grundlag. Frem for alt lader jeg mig
> ikke provokeret til at gide gentage mig selv, når mine udsgan er blevet
> misbrugt.
Sådan ser jeg det slet ikke. Usenets svaghed er at det er hjemsted for
alskens løse påstande. Usenets styrke er at der er god chance for at
sådanne bliver modsagt. Det vil jeg gerne bidrage til.
> Og glem så ikke lovgivningen i Firenze i 1299.
Jeg kender den ikke og er aldrig stødt på den før. Jeg vil ikke bestride
den, men jeg vil bestride at den er repræsentatativ for Europa eller
Firenze.
De rige norditalienske handelshuse, i Firenze også tekstilfabrikanter,
elskede iflg. den gængse opfattelse, som jeg ikke har gået nærmere efter,
arabertal. De gjorde det meget lettere at regne og føre dobbelt bogholderi.
Det selvsamme byaristokrati var pavestolens sponsorer, i perioder også
rekrutteringsgrundlag.
Specielt Firenze var flere gange hjemsted for voldsomme omvæltninger. En
sådan fandt sted i 1293 da lavene satte patriciatet fra magten og derefter
gerådede i indbyrdes opgør mellem "de sorte" og "de hvide" (guelfer og
ghibelliner). Om den lovgivning du nævner, har sammenhæng med dette, ved
jeg ikke, men det forekommer umiddelbart sandsynligt.
Poul E. Jørgensen
>> Og glem så ikke lovgivningen i Firenze i 1299.
>
> Jeg kender den ikke og er aldrig stødt på den før. Jeg vil ikke
> bestride den, men jeg vil bestride at den er repræsentatativ for
> Europa eller Firenze.
Da Helge S. ikke selv vil komme med dokumentation, må vi andre hjælpe ham.
Se fx her http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606232
Men om denne lovgivning i Florenz ang. arabertal havde praktisk betydning
for matematikken, må kyndige i matematikkens historie kunne besvare. Loven i
Florenz synes især at tage sigte på officielle dokumenter. Jeg kan ikke se
at der lå noget religiøst bag. Bestemmelsen kunne skyldes (rent gæt) at man
ikke kunne læse og dermed forstå arabertallene.
Når fx i Kong Valdemars Jordebog (13. årh.) skrivningerne 200 og 400 i
stedet for CC og CCCC forekommer, kunne man godt forestille sig at mange af
samtidens læsekyndige ikke kunne tyde tallene. Fx hvorfor kan det udmærkede
tal CCCC, der angiver fire hundreder, skrives med tre tegn? Det er da mod
naturens orden.
PS: I Valdemars jordebog forekommer kun tre skrivninger med arabertal, der
har med selve teksten at gøre, nemlig 32, 200 og 400. Derudover forekommer
tallene 1, 2, 3 og 4 der bruges til at nummere læg i håndskriftet (ikke
sider!). De kan være noget senere.
Peter Loumann
> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606232
Tak!
> Men om denne lovgivning i Florenz ang. arabertal havde praktisk betydning
Jeg jeg hælder mest til Jens' forklaring om at det var en lavsforskift,
selv om Jens desværre ikke angiver kilde. Det kompliceres så af at der
netop på det tidspunkt herskede et forbigående lavsdiktatur i Firenze.
Eftersom bestemmelsen ikke nævnes i nogen af mine gængse opslagsbøger, tror
jeg ikke den har haft synderlig betydning.
Jens Brix Christiansen
<lou...@nospam.invalid> wrote:
>On Fri, 5 Oct 2007 13:21:07 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>
>> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606232
>
>Tak!
>
>> Men om denne lovgivning i Florenz ang. arabertal havde praktisk betydning
>
>Jeg jeg hælder mest til Jens' forklaring om at det var en lavsforskift,
>selv om Jens desværre ikke angiver kilde.
Lad os bare holde den akademiske fane højt, så:
MIn kilde er en afhandling, vist en mindeartikel over en afdød
matematiker. Forfatteren Carlo Minnaja er ansat på universitetet i
Padova, afdelingen for ren og anvendt matematik. Den anden forfatter
har jeg ikke lige sporet.
IL PROBLEMA DELLE DUE CULTURE NEGLI INEDITI DI UBALDO RICHARD
di A. M. Bresquar e C. Minnaja
(nota presentata da C. G. Someda, s. e., nella seduta del 23 ottobre
2005)
står der i fodnote 32:
Ci furono molte difficoltà e diffidenze di fronte all’introduzione
della numerazione indo-araba che usiamo
attualmente. A Siena e Firenze essa era ancora proibita nel 1299 (vd.
Statuti dell’Arte del Cambio). Essa è invece l’unica
usata nei libri contabili dei Medici dal 1496.
Læs selv afhandlingen på:
http://www.math.unipd.it/~minnaja/RICERCA/STORIA/RICHARD-Due-Culture.pdf
--
(indlægget slutter her)
Peter Loumann
Lad os bare holde den akademiske fane højt
Ja, det synes jeg bestemt vi skal
> Læs selv afhandlingen på:
>
> http://www.math.unipd.it/~minnaja/RICERCA/STORIA/RICHARD-Due-Culture.pdf
Det er jeg desværre afskåret fra. Mit italiensk rækker ikke. Men tak!
Per Vadmand
Fx hvorfor
> kan det udmærkede tal CCCC, der angiver fire hundreder, skrives med
> tre tegn? Det er da mod naturens orden.
Med romertal kan det da ellers skrives med to: CD.
Per V
> PS: I Valdemars jordebog forekommer kun tre skrivninger med
> arabertal, der har med selve teksten at gøre, nemlig 32, 200 og 400.
> Derudover forekommer tallene 1, 2, 3 og 4 der bruges til at nummere
> læg i håndskriftet (ikke sider!). De kan være noget senere.
--
Nu har den sure, gamle mand sørme fået et barnebarn til!!!
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
http://www.sci.tamucc.edu/~eyoung/1350/history_numbers.html
Leonardo Fibonacci introduced Hindu-Arabic numerals in 1202 AD in his book
Liber Abaci. In some places in Italy it was forbidden to use anything but
Roman numerals in the late 1200s and early 1300s. However, at the time of
Columbus, most of Europe still used an abacus and Roman numerals. It was not
until the 15th century that the European tradesman, merchants, and surveyors
began to use Hindu-Arabic numerals.
http://mathforum.org/library/drmath/view/52545.html
The spread of the Hindu-Arabic numerals into standard usage took a long time
especially in Italy, where the Roman numeral system was dominant until the
middle of the 16th century A.D. In some places in Italy it was forbidden to
use anything but Roman numerals in the late 1200s and early 1300s.
http://oregonstate.edu/~peterseb/misc/sonja_dots.html
In Medieval Europe some communities banned the positional number system. The
bankers of Florence, for example, were forbidden in 1299, to use
Hindu-Arabic numerals. Instead they had to use Roman numerals. Thus the more
convenient Hindu-Arabic numbers had to be used secretly.
Du kan kalde det for dokumentation eller vidnesbyrd, eller du kan sige det
er løgn og gamle myter, men det er svært at henvise til tekster som jeg ikke
er i besiddelse af. Det må du tage som det kommer. For at komme dig i
forkøbet: jeg siger ikke at arabertallene var forbudt i hele Europa i
hundredvis af år. Det jeg siger er at det var en svær fødsel, men barnet var
smukt i form af en blomstrende europæisk matematik. (Euklids Elementer er
ikke hans egnet værk, Fibonaccis tal er ikke hans egne tal, Pythagoras'
trekant er ikke Pythagoras'. Arabertallenes er ikke arabernes tal. Det er
alt sammen fælles arvegods.)
--
Now thou art an O without a figure. I am better than thou art now. I am a
fool, thou art nothing.
Fools replik til Lear, King Lear 1.4 (NB blot et vidnesbyrd om
arabertallenes svære fødsel).
Peter Loumann
> http://www.sci.tamucc.edu/~eyoung/1350/history_numbers.html
> http://mathforum.org/library/drmath/view/52545.html
> http://oregonstate.edu/~peterseb/misc/sonja_dots.html
> [...]du kan sige det er løgn og gamle myter [...]
Nej da! De links virker bestemt troværdige. Der står bare ikke noget om
hverken kætteri eller risiko for at ende på bålet.
> Det jeg siger er at det var en svær fødsel,
Det er vi helt enige om.
> men barnet var smukt i form af en blomstrende europæisk matematik.
Også det.
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:r0acg3l2ddldc263t...@4ax.com...
| On Fri, 5 Oct 2007 13:46:44 +0200, Peter Loumann
| <lou...@nospam.invalid> wrote:
|
| >On Fri, 5 Oct 2007 13:21:07 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
| >
| >> http://www.wissenschaft-online.de/artikel/606232
| >
|
| Ci furono molte difficoltà e diffidenze di fronte all'introduzione
| della numerazione indo-araba che usiamo
| attualmente. A Siena e Firenze essa era ancora proibita nel 1299 (vd.
| Statuti dell'Arte del Cambio). Essa è invece l'unica
| usata nei libri contabili dei Medici dal 1496.
|
Det er altid rart at se sine meninger bekræftet, også når det sker i en
fodnote. Altså er forbud.
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:r0acg3l2ddldc263t...@4ax.com...
| On Fri, 5 Oct 2007 13:46:44 +0200, Peter Loumann
| <lou...@nospam.invalid> wrote:
|
| >On Fri, 5 Oct 2007 13:21:07 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
| >
"Questo zero portò, come si è detto, la rivoluzione nell'aritmetica e cosí
apparve come qualcosa di miracoloso. Da questo concetto mistico si ebbero
una quantità di espressioni rimaste nel linguaggio, e che appunto accennano
ad un che di segreto, di misterioso. Gli arabi chiamarono lo zero siphr, che
nel latino divenne zephr (da cui zero); per altre lingue "siphr" divenne
invece "cifra". Che poi il nuovo sistema di numerazione, che facilitava le
operazioni aritmetiche, fosse qualcosa di misterioso si rileva dalle
locuzioni derivate da siphr, cioè: in cifra, decifrare ecc., le quali tutte
indicano qualcosa di segreto. E questo tanto piú che, come si è visto, la
numerazione araba fu ostacolata dai misoneisti, dai tradizionalisti e
perfino proibita dalla Chiesa. Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299 che
venne espressamente proibito l'uso delle cifre arabe. Anche l'Arte maggiore
dei commercianti di Calimala nello stesso anno emise un analogo
provvedimento"
http://www.paginadelleidee.net/4_filosofia/filosofia33.htm
NB Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299 che venne espressamente proibito
l'uso delle cifre arabe.
Der er masser af lignende henvisninger.
Trond Engen
Nei, men du kunne forholde deg til den påstanden som _var_ din egen og
som folk ba om dokumentasjon på:
>>>>>>>>>>> [...], man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis
>>>>>>>>>>> man brugte det "kætterske" arabertal.
Det var en løs påstand av en type som er enkel å levere og som også
burde være enkel å trekke tilbake. Vi har gjort oss skyldige i det, alle
sammen. Og den seinere diskusjonen viser at det ikke er det du mener
heller, for du har prøvd å forsvare noe helt annet. Som her:
> http://www.sci.tamucc.edu/~eyoung/1350/history_numbers.html
> Leonardo Fibonacci introduced Hindu-Arabic numerals in 1202 AD in his
> book Liber Abaci. In some places in Italy it was forbidden to use
> anything but Roman numerals in the late 1200s and early 1300s.
> However, at the time of Columbus, most of Europe still used an abacus
> and Roman numerals. It was not until the 15th century that the
> European tradesman, merchants, and surveyors began to use
> Hindu-Arabic numerals.
>
> http://mathforum.org/library/drmath/view/52545.html
> The spread of the Hindu-Arabic numerals into standard usage took a
> long time especially in Italy, where the Roman numeral system was
> dominant until the middle of the 16th century A.D. In some places in
> Italy it was forbidden to use anything but Roman numerals in the late
> 1200s and early 1300s.
>
> http://oregonstate.edu/~peterseb/misc/sonja_dots.html
> In Medieval Europe some communities banned the positional number
> system. The bankers of Florence, for example, were forbidden in 1299,
> to use Hindu-Arabic numerals. Instead they had to use Roman numerals.
> Thus the more convenient Hindu-Arabic numbers had to be used secretly.
Disse viser at arabiske tall blei forbudt enkelte steder. Det er
forenlig med at småkjøpmenn og håndverkere så dem som en sammensvergelse
til gagn for den internasjonale storkapitalen, og at de her og der og nå
og da fikk gjennomslag for ønskene sine. Det står ingenting om at paven
eller kirka hadde sterke meninger i saken. Men det er ikke utenkelig at
kirka eller kirkelige ledere kan ha vært med på slike vedtak. I
seinmiddelalderen var renter fortsatt syndig, så romertall kan ha vært
sett på som et middel til å begrense mulighetene til banknæringa. Men i
så fall var det nærmest ei praktisk foranstaltning, ikke et
grunnleggende lærespørsmål.
> Du kan kalde det for dokumentation eller vidnesbyrd, eller du kan
> sige det er løgn og gamle myter, men det er svært at henvise til
> tekster som jeg ikke er i besiddelse af. Det må du tage som det
> kommer. For at komme dig i forkøbet: jeg siger ikke at arabertallene
> var forbudt i hele Europa i hundredvis af år. Det jeg siger er at det
> var en svær fødsel, men barnet var smukt i form af en blomstrende
> europæisk matematik. (Euklids Elementer er ikke hans egnet værk,
> Fibonaccis tal er ikke hans egne tal, Pythagoras' trekant er ikke
> Pythagoras'. Arabertallenes er ikke arabernes tal. Det er alt sammen
> fælles arvegods.)
For all del. Det er ingen som er uenige i at noen var imot arabiske
tall, og at den motstanden virker irrasjonell og reaksjonær i ettertid.
Men det var ikke der du møtte motstand.
Ikke at det gjør så mye. Dokumentasjonen dere har gravd opp har vært
interessant.
--
Trond Engen
- regner med svar
Poul E. Jørgensen
news:r0acg3l2ddldc263t...@4ax.com
> A Siena e Firenze essa era ancora proibita nel 1299 (vd.
> Statuti dell'Arte del Cambio). Essa è invece l'unica
> usata nei libri contabili dei Medici dal 1496.
Det sidste er så næsten 200 år senere.
Ang. 1299, så står det som et generelt forbud. De kilder jeg har set andre
steder betoner, at det kun var i officelle dokumenter.
Der må være nogen der har de(t) formulerede forbud (på latin eller på
italiensk).
Helge S
"Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i en meddelelse
news:47064045$0$3207$8404...@news.wineasy.se...
| Helge S skreiv:
|
| > "Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| > news:qxc26cca30bu.khp7qaku6t71$.dlg@40tude.net...
| >
| >> On Fri, 5 Oct 2007 02:34:53 +0200, Helge S wrote:
| >>
|
| Nei, men du kunne forholde deg til den påstanden som _var_ din egen og
| som folk ba om dokumentasjon på:
|
| >>>>>>>>>>> [...], man risikerede tilmed at blive brændt på bålet hvis
| >>>>>>>>>>> man brugte det "kætterske" arabertal.
|
| Det var en løs påstand av en type som er enkel å levere og som også
| burde være enkel å trekke tilbake. Vi har gjort oss skyldige i det, alle
| sammen. Og den seinere diskusjonen viser at det ikke er det du mener
| heller, for du har prøvd å forsvare noe helt annet. Som her:
|
Påstanden som ar risikere "at blive brændt på bålet" er af en art som ikke
kan efterprøves. Derfor skal man ikke sige sådan, for man risikere at blive
misforstået. Lad mig da modificere den til det metaforiske udtryk "bål og
brand" og håbe på et bedre resultat.
At arabertallene blev fordømt og forbudt af kirken - og jeg har, vorherre
bevar's, ikke nævnt paven med et eneste ord - har jeg vist. Jeg tror ikke
arabertallene blev forbudt af handelstekniske grunde. De blev forbudt fordi
de var hedenske, arabiske og kætterske. Det mener jeg jeg har fundet
grundlag for at sige.
--
Endnu en halsløs påstand? Næææhnej.
Jens Brix Christiansen
<3...@gvdnet.invalid> wrote:
>Der må være nogen der har de(t) formulerede forbud (på latin eller på
>italiensk).
Det lader til at der er flere. Helge har peget på at kardinalernes
råd skulle være kommet med et forbud. Jeg har peget på pengefolkenes
lav. Og Helges kilde nævner også et andet lav i Firenze som skulle
have udstedt et forbud.
Man kunne fristes til at henvende sig på sit bibliotek og spørge om de
kan skaffe dette værk til låns:
Marri, Giulia Camerani, Statuti dell'Arte del cambio di
Firenze (1299-1316) con aggiunte e correzioni fino al 1320,
(Firenze: Fonti sulle corporazioni medioevali, 4; L.S.
Olschki, 1955).
Men måske man skal modstå fristelsen, trods alt.
--
(indlægget slutter her)
Poul E. Jørgensen
news:47062d85$0$186$edfa...@dread11.news.tele.dk
> Poul E. Jørgensen wrote:
> Fx hvorfor
>> kan det udmærkede tal CCCC, der angiver fire hundreder, skrives med
>> tre tegn? Det er da mod naturens orden.
>
> Med romertal kan det da ellers skrives med to: CD.
Ja, OK, men jordebogen kender kun 400 som cccc. Men pointen om naturens
orden forbliver den samme. Skrivningen 400 *er* unaturlig - næsten
bespottelig ;-)
I øvrigt ville lige i jordebogen anvendelsen af romertal ikke have betydet
større klarhed, da det kun drejer sig om vurdering af enkeltlokaliteter samt
angivelse af en række enkeltpersoner ejendom samt pålignede skatter.
Ikke uinteressant, så er der i jordebogen de såkaldte Valdemars-annaler,
også udfærdiget i 1300-tallet. Her er årstallene skrevet med arabertal (i
hvert fald i de faksimiler jeg har adgang til).
Poul E. Jørgensen
news:afc12$47064cc1$5b96e0a8$34...@news.jay.net
> Ikke uinteressant, så er der i jordebogen de såkaldte
> Valdemars-annaler,
Bedre: ... "så er der i jordebogshåndskriftet ..."
- som er en samling forskelligartede værker (jordebog, teologiske skrifter,
historiske skrifter, et skøde, et testamente etc.), der er bundet sammen i
én bog.
Jens Brix Christiansen
<jen...@alesia.dk> wrote:
>Man kunne fristes til at henvende sig på sit bibliotek og spørge om de
>kan skaffe dette værk til låns:
>
>Men måske man skal modstå fristelsen, trods alt.
Det kunne man så ikke. Bogen findes på Det Kongelige Bibliotek, og
jeg har bestilt den til låns.
--
(indlægget slutter her)
Philip Nunnegaard
> tal CCCC, der angiver fire hundreder, skrives med tre tegn? Det er da mod
> naturens orden.
400 skrives kun med 2 tegn i romertal: CD
Philip Nunnegaard
Hvilket dog ikke ændrer meningen. ;-)
Michael Baumgartner
> 9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三. Det læses sådan her:
Nei, det skrives egentlig ikke sånn. Det vil si, man kan nok skrive det
sånn, hvis man gidder, akkurat som man også kan skrive "ni millioner
åttehundreogtrettisekstusen sjuhundreogtre"eller "neun Millionen
achthundertsechsunddreißigtausend siebenhundertdrei", men i likhet med
det norske og det tyske eksemplet gjengir det bare den muntlige uttalen
av tallet.
Hvordan tall er skrevet i Japan er ganske variert. Når det dreier seg om
eksakte tall, som ovenstående eksempel, skriver man de akkurat som man
gjør på engelsk, om enn ofte med apostrof istedenfor komma, altså
9,836,703 eller 9'836'703.
Men hvis dette var et pengebeløp, f. eks. prisen på en dyr bil i yen,
ville man nok skrevet 984万円 (det siste betyr "yen"). Man sier jo heller
ikke "jeg betalte 2.483.500 kroner for huset", men "2,5 millioner"
Veldig ofte bruker man de kinesisk/japanske tegnene simpelthen som
erstatning for arabiske sifre, særlig når skriveretningen er loddrett.
Dagens dato skriver man sånn: 2007年10月5日, men 二〇〇七年十月五日 i loddrett
skriveretning. På samme måten kan samme prisen på menyen skrives sånn:
豚骨ラーメン 1200円
eller sånn:
豚骨ラーメン 一二〇〇円
Sidetallene i bøker skrives vanligvis med arabiske sifre, men i
innholdfortegnelsen står de ofte på japansk.
Tall i adresser (veldig viktig, for gatenavn er nesten ukjent i Japan)
og telefonnumre skrives med arabiske tall.
På pengesedler står beløpet skrevet både med kinesiske og arabiske tall,
altså 10000円 og 一万円 (eller 壱万円; 壱 er en offisiell-fjollete måte å
skrive "1" på).
Ord som inneholder tall blir derimot alltid skrevet med kinesiske tegn,
f. eks. 三角形 (trekant) eller 九州 (Kyūshū, en av de fire hovedøyene; navnet
betyr "ni provinser").
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
Peter Loumann
Dette og flg. med fare for at blive stemplet som kværulant eller dårlig
taber:
> Påstanden som ar risikere "at blive brændt på bålet" er af en art som ikke
> kan efterprøves.
Jeg er ikke enig. Risiko kan måles. Forsikringsselskaber og deres aktuarer
er eksperter i det.
Hvis vi nu havde et retsgrundlag der sagde
- brug af arabertal er kætteri
sammen med
- straffen for kætteri er at blive brændt på bålet
så ville din påstand være berettiget. Det samme hvis vi havde anklager
eller endog bålbrændinger for denne handling.
Men vi har for mig at se ingen af delene. Derfor må risikoen være neglibel.
> At arabertallene blev fordømt og forbudt af kirken - og jeg har, vorherre
> bevar's, ikke nævnt paven med et eneste ord
Næh, men det var gerne ham der tegnede firmaet i sådanne spørgsmål. Selv om
heller ikke hans - eller deres, nogengange flere samtidige - autoritet
nødvendigvis havde betydning. Eksempel: I det 8. årh. erklærede en pave
Zacharias på opforsdring af den hellige Bonifacius tro på antipoder -
mennesker syd for Ækvator - for kætteri; det fik aldrig nogen konsekvenser.
> - har jeg vist.
Hmm ...
> Jeg tror ikke arabertallene blev forbudt af handelstekniske grunde. De
> blev forbudt fordi de var hedenske, arabiske og kætterske. Det mener jeg
> jeg har fundet grundlag for at sige.
Det mener jeg stadig ikke
<news:47063a53$0$90272$1472...@news.sunsite.dk>:
> perfino proibita dalla Chiesa. Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299 che
> venne espressamente proibito l'uso delle cifre arabe. Anche l'Arte maggiore
> dei commercianti di Calimala nello stesso anno emise un analogo
> provvedimento
> NB Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299 che venne espressamente proibito
> l'uso delle cifre arabe.
Med forbehold for mit mangelfulde italiensk: ikke et ord om hedenskab eller
kætteri. Kirken blandede sig i masser af sager der ikke havde noget med
kætteri at gøre. Det galdt retligt og politisk. Ægteskab og skilsmisse,
landefred, almindelig anstændighed; Trond nævner renter. Der står heller
ikke noget om hvad det var for et "Consiglio di Cardinali" - lokalt eller
centralt, domstol eller rådgivende ... Heller ikke hvilken situation
forbudet gik ind i, eller hvilket område det dækkede.
Arabertal var ganske rigtigt længe om at slå rigtig igennem. I en vis
forstand har de aldrig helt gjort det; jeg har masser af bøger der angi'r
udgivelsesåret med romertal; de forekommer også stadig i konge- og
paverækker. De brugtes sporadisk allerede i 13. århundrede; Poul Erik
nævner enkelte eksempler fra den sære Kong Valdemars Jordebog. Jeg har
svært ved at tro at den konge, der er berømmet for sit tætte samarbejde med
kirken, dermed gjorde sig skyldig i kætteri.
Langt snarere tror jeg stridigheder om dem skyldtes almindelig
konservatisme. Måske de velstående og veluddannede mod mindre velstående og
uuddannede. Eller som Trond lidt marxistisk klingende skriver: "småkjøpmenn
og håndverkere så dem som en sammensvergelse til gagn for den
internasjonale storkapitalen"
--
Thomas S
wrote:
> > Am Thu, 04 Oct 2007 23:05:47 -0000 schrieb Thomas S:
> > 9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三. Det læses sådan her:
>
> Nei, det skrives egentlig ikke sånn.
Nej, det er klart. Som den oprindelige poster havde lagt mærke til, og
som jeg skrev indledende, så bruges ganske ofte også arabiske tal især
i horisontal læseretning.
Hvis jeg forstod Helge S's indlæg korrekt, så svarer den af mig
gengivne skrivemåde til et tilsvarende klassisk kinesisk system.
Hybriden, hvor de kinesiske tegn står i et positionssystem ligesom de
arabiske tal; ved vi hvornår den er kommet til henholdsvis Kina og
Japan? Altså er det så at sige en oversættelse af det arabiske system,
man har indført efter man lærte det at kende, eller har man selv på et
tidspunkt opfundet positionssystemet?
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Fri, 5 Oct 2007 16:16:25 +0200, Helge S wrote:
|
håber jeg vi kan blive enige om at man kan konstatere en vis modstand mod
arabertallene fra i hver fald dele af kirken.
Jeg vender tilbage nå jeg har haft tid til at søge mere på spanske og
italienske kilder.
Som sagt: formuleringen "risikere bålet" fortryder jeg.
Jeg vender tilbage når jeg har mere på hjertet.
m.v.h.
Peter Bjerre Rosa
> De klassiske tal fandtes [...]
Interessant læsning.
>> Du bruger Sunsite ligesom mig, så der burde ikke være problemer.
>> Måske har du smidt ham i dit killfilter (Funktioner ->
>> Meddelelsesregler -> Liste over blokerede afsendere). Det ville være
>> en skam, for han skriver gode indlæg.
>>
> Det kunne aldrig falde mig ind. Mit killfilter er tomt.
Jo, men det er ofte set, at folk ved en fejl er havnet i et killfilter. Der
er endda eksempler på, at debattører er kommet til at smide sig selv i
killfilteret.
Når det er sagt, så er det gået op for mig, at jeg heller ikke ser alle
Thomas S' indlæg. Det her indlæg -
<news:1191539147....@50g2000hsm.googlegroups.com> - kan jeg kun se
fra Google. Ikke i mit læseprogram. Mystisk.
--
Mvh. Peter
Peter Bjerre Rosa
> Am Thu, 04 Oct 2007 23:05:47 -0000 schrieb Thomas S:
>> 9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三.zero
Det var bedre. Sådan kan man også skrive på kinesisk. For os europæere er
det interessant, at kineserne (og vel japanerne) har et navn for 10.000. De
begynder altså med at sige "983 titusinder" i stedet for "9 millioner".
> Dagens dato skriver man sånn: 2007年10月5日, men 二〇〇七年十月五日 i loddrett
> skriveretning.
Det er interessant, at de to 〇'er i årstallet også forekommer på japansk. På
kinesisk ser man ofte 〇 som erstatning for det traditionelle 零, og jeg har
ikke gennemskuet, hvornår man bruger det ene og det andet.
--
Mvh. Peter
Poul B
> Disse viser at arabiske tall blei forbudt enkelte steder. Det er
> forenlig med at småkjøpmenn og håndverkere så dem som en sammensvergelse
> til gagn for den internasjonale storkapitalen, og at de her og der og nå
> og da fikk gjennomslag for ønskene sine. Det står ingenting om at paven
> eller kirka hadde sterke meninger i saken. Men det er ikke utenkelig at
> kirka eller kirkelige ledere kan ha vært med på slike vedtak.
Men tilsyneladende ikke i alle tilfælde, hvis Wikipedia skal stå til
troende: "From the 980s, Gerbert of Aurillac (later, Pope Silvester II)
began to spread knowledge of the numerals in Europe. Gerbert studied in
Barcelona in his youth, and he is known to have requested mathematical
treatises concerning the astrolabe from Lupitus of Barcelona after he had
returned to France."
Kilde: <http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_numerals>
--
Poul
Poul B
> Når det er sagt, så er det gået op for mig, at jeg heller ikke ser alle
> Thomas S' indlæg. Det her indlæg -
> <news:1191539147....@50g2000hsm.googlegroups.com> - kan jeg kun se
> fra Google. Ikke i mit læseprogram. Mystisk.
Jeg kan se indlægget i 40tude, men al tekst er i én lang tekstblok uden
linjeskift. De kinesiske tegn ser jeg kun som firkanter (i mit tilfælde
ville det dog ikke gøre den store forskel, om de vistes rigtigt).
--
Poul
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Fri, 5 Oct 2007 16:16:25 +0200, Helge S wrote:
| > Påstanden som ar risikere "at blive brændt på bålet" er af en art som
ikke
| > kan efterprøves.
|
| Jeg er ikke enig. Risiko kan måles. Forsikringsselskaber og deres aktuarer
| er eksperter i det.
Så må man lade aktuarerne om det. Jeg mener at arabertallene blev betraget
som kætterske, især på grund af iden om "et tomrum", dvs nul, som
oprindeligt i den fysiske verden var en tom plads på regnebrættet.
|
| Hvis vi nu havde et retsgrundlag der sagde
| - brug af arabertal er kætteri
| sammen med
| - straffen for kætteri er at blive brændt på bålet
| så ville din påstand være berettiget. Det samme hvis vi havde anklager
| eller endog bålbrændinger for denne handling.
|
| Men vi har for mig at se ingen af delene. Derfor må risikoen være
neglibel.
Jeg vil snarere sige, at man kunne overtales, lige som Galilei
|
| > At arabertallene blev fordømt og forbudt af kirken - og jeg har,
vorherre
| > bevar's, ikke nævnt paven med et eneste ord
|
| Næh, men det var gerne ham der tegnede firmaet i sådanne spørgsmål. Selv
om
| heller ikke hans - eller deres, nogengange flere samtidige - autoritet
| nødvendigvis havde betydning. Eksempel: I det 8. årh. erklærede en pave
| Zacharias på opforsdring af den hellige Bonifacius tro på antipoder -
| mennesker syd for Ækvator - for kætteri; det fik aldrig nogen
konsekvenser.
Jeg er ikke sikker på kardinalernes position den gang. Det ved du sikkert
mere om. Men ikke desto mindre har jeg den opfattelse at de rangerer højest,
efter gud og paven. Hvad et kardinalråd beslutter kan vel ikke være helt
ligegyldigt.
|
| Det mener jeg stadig ikke
|
| <news:47063a53$0$90272$1472...@news.sunsite.dk>:
|
| > perfino proibita dalla Chiesa. Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299
che
| > venne espressamente proibito l'uso delle cifre arabe. Anche l'Arte
maggiore
| > dei commercianti di Calimala nello stesso anno emise un analogo
| > provvedimento
|
| > NB Fu in un Consiglio di Cardinali del 1299 che venne espressamente
proibito
| > l'uso delle cifre arabe.
|
| Med forbehold for mit mangelfulde italiensk: ikke et ord om hedenskab
eller
| kætteri. Kirken blandede sig i masser af sager der ikke havde noget med
| kætteri at gøre. Det galdt retligt og politisk. Ægteskab og skilsmisse,
| landefred, almindelig anstændighed; Trond nævner renter. Der står heller
| ikke noget om hvad det var for et "Consiglio di Cardinali" - lokalt eller
| centralt, domstol eller rådgivende ... Heller ikke hvilken situation
| forbudet gik ind i, eller hvilket område det dækkede.
Jeg tror ikke på kardinalrådet som et slags sogneråd i denne alvorlige
sammenhæng, men måske kan jeg overbevises hvis du berunder det yderligere.
|
| Arabertal var ganske rigtigt længe om at slå rigtig igennem. I en vis
| forstand har de aldrig helt gjort det; jeg har masser af bøger der angi'r
| udgivelsesåret med romertal; de forekommer også stadig i konge- og
| paverækker. De brugtes sporadisk allerede i 13. århundrede; Poul Erik
| nævner enkelte eksempler fra den sære Kong Valdemars Jordebog. Jeg har
| svært ved at tro at den konge, der er berømmet for sit tætte samarbejde
med
| kirken, dermed gjorde sig skyldig i kætteri.
|
| Langt snarere tror jeg stridigheder om dem skyldtes almindelig
| konservatisme. Måske de velstående og veluddannede mod mindre velstående
og
| uuddannede. Eller som Trond lidt marxistisk klingende skriver:
"småkjøpmenn
| og håndverkere så dem som en sammensvergelse til gagn for den
| internasjonale storkapitalen"
|
Nok var der en vis kapitalakkumulation, men alligevel. Man kan tænke sig så
meget, og det skal man også. Jeg mener der var meget mere end konservatisme
i foretagenet.
Tak for dit udbytterige indlæg. Se endvidere mit andet generelle indlæg
M.v.h. Helge S
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Fri, 5 Oct 2007 16:16:25 +0200, Helge S wrote:
Generelle bemærkninger og min konklusion:
Man kan vælge at mene at"
A Web Story credited to Bent E. Peterson, professor of mathematics at Oregon
State University, offers this bit of lore: "In Medieval Europe some
communities banned the positional number system. The bankers of Florence,
for example, were forbidden, in 1299, to use Hindu-Arabic numerals. Instead
they had to use Roman numerals.
http://www1.umn.edu/umnnews/Columns/SciFri/Zero_Tolerance.html
Samme Peterson siger: In Medieval Europe some communities banned the
positional number system. The bankers of Florence, for example, were
forbidden in 1299, to use Hindu-Arabic numerals. Instead they had to use
Roman numerals. Thus the more convenient Hindu-Arabic numbers had to be used
secretly.
http://oregonstate.edu/~peterseb/misc/sonja_dots.html
Er det rimeligt at hævde at brugen af arabertal var farlig. Jeg vil påstå at
alt der forstyrrede kyrkens verdenssyn var farlige ideer og nævner som
eksemple Galileo Galileo's heliocentrisme. Ganske vist er det rigtigt at
paven inviterede ham på besøg, men det var efter at han havde afsværget sine
kætterske ideer med udsigt til livstidsfængsel.
Hvori betod det farlige ved arabertallene? Arabertallene stammede fra en
kultur som kirken og den kristne verden var i krig med, dels om herredømmet
i Middelhavet, dels mere direkte i kampen om den iberiske halvø og i
korstogene. (Jeg snakker om perioden 1000-1300.) Men der er også en nok
væsentligere ide til at afvise arabertallene, og det er ideen/begrebet nul
(i betydningen void i modsætning til zero). Selv om der var nogle der
betragtede arabertallene på linje med alkymi og spådomskunst som sortekunst
(arte negra), så var det nok de teologiske betænkeligheder det var de
væsenlige, præcis som med heliocentrimen. Der skal nok en teolog til at
forklare hvad det kætterske ved arbartallenes nul var, men så vidt jeg har
kunnet finde ud af, drejer det sig om at man ikke kan acceptere ideen om "intethed",
et sted hvor guden og gudens ånd ikke trænger ind.
" Why did the Church reject the use of zero? How did mystics of all stripes
get bent out of shape over it? Is it true that science as we know it depends
on this mysterious round digit?" (Fra anmeldelsen af Zero: the Biography of
Dangerous Ideas af Charles Seife. Jeg har læst den for et par år siden, men
ejer den ikke selv. Bogen er på vej.)
http://www.amazon.com/Zero-Biography-Dangerous-harlesSeife/dp/productescription/067088457X
With the Liber abaci, and the revised edition of 1228, his material became
familiar to a specialist few but, far from being generally accepted it was
treated with both official and unofficial hostility The merchant and
governing classes of Europe had vested interests in various systems of
countancy and reckoning, all of which were vigorously defended and, for the
most part, were professional 'closed shops'. The established Church was in
doctrinal opposition to Islam, and contributed to the denial; extreme cases
occurred of arithmetical innovators being burned at the stake for a
combination of heresy and 'using the infidel numbers'!
Individuals and cities were lost but not the learning. There were men like
Leonard Fibonacci of Pisa (ca 1180-1250), who grew up in North Africa where,
as a child, he learned both the language and the mathematics of the Arabs.
On the family's return to Pisa, he wrote Liber Abacci which did much to
popularize the Arabic system of numerals in Europe. Reaction to the numbers
was not always favorable, however. The Church considered their use heresy,
and in 1299 their use was banned in Florence.
Fibonacci introducerer arabertallene (og dermed 0'et og positionssystemt).
Fibonacce kunne arabisk, og hans værker var en gengivelse af arabiske værker
(blandt andet af al-Khwarizmi's Kitab al-Jabr wa al-Muqabalah, også kaldet
al-Jabr, heraf ordet algegra). I en genudgivelse af sit værk kaldte han
tallene for indiske i steder for arabiske.
Det er mit indtryk at arabertallene blev populære i bogholderi og regnskeab,
især efter (gen)opdagelsen af trykkekunsten (traditionelt 1455). Men i
matematikken gik det langsomt og med stor forsigtighed:
Rene Descartes found himself torn, he needed zero to anchor his coordinate
system but due to his Jesuit beliefs he rejected the existence of any void.
He also believed no thing traveled in a straight line because it would cause
a trailing vacuum. He continually tried to reconcile the two opposing
philosophies .
http://mcc1.mccfl.edu/fl_maa/proceedings/2004/richard.pdf
I denne diskussions ånd vil jeg sige at jeg har fundet stærke indicier for
at kirken ikke blot så skævt til arabertallene, men også anså den for
kætterske, og at især nullets "tomhed" generede datidens teologer. I mit
første indlæg i tråden sagde jeg at man risikerede døden på bålet, trækker
jeg gerne tilbage, men jeg vil fastholde at det var farligt at ytre sig
kætters, og at man ricikerede "bål og brand" i den metaforiske betydning af
ydtrykket. Nettet har sine begrænsninger som vidne, og det beder jeg om
forståelse for, idet jeg helst vil henvise til fælles umiddelbart
tilgængeligt materiale. Jeg svarer gerne på indlæg, men bær over med mig
hvis det tager sin tid.
Helge S
"Peter Bjerre Rosa" <use...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse
news:47077ab2$0$90263$1472...@news.sunsite.dk...
Nullet som et cirkel-tegn kom til Kina nogenlunde samtidig med det kom til
Europa. I Kina vakte det ikke samme postyr, for man havde allerede
positionssystem, i begyndelsen som en tom plads på regnebrættet, og senere
som et tom sted på abacussen. Der var heller ikke noget i konfucianismen der
talte imod "tomheds"-begrebet, snarere tværtimod. Joseph Needham (Science
and Civilration of China) fremlægger den teori at nullet oprindeligt kommer
fra Kina, idet han mener at det tomme felt på regnebrættet gengiver på tryk
(afskrivning) som en firkant faktisk er et nul.
Peter Loumann
> Jeg mener at arabertallene blev betraget som kætterske, især på grund af
> iden om "et tomrum", dvs nul, som oprindeligt i den fysiske verden var
> en tom plads på regnebrættet.
Det er rigtigt at *tallet* 0 stødte på megen modvilje. Jeg 3er ikke så
sikker hvfad angår *pladsholderen* 0. Blev de to dengang skrevet ens?
> | Hvis vi nu havde et retsgrundlag der sagde
> | - brug af arabertal er kætteri
> | sammen med
> | - straffen for kætteri er at blive brændt på bålet
> | så ville din påstand være berettiget. Det samme hvis vi havde anklager
> | eller endog bålbrændinger for denne handling.
> |
> | Men vi har for mig at se ingen af delene. Derfor må risikoen være
> neglibel.
> Jeg vil snarere sige, at man kunne overtales, lige som Galilei
Det kan man sagtens tænke sig. Vi mangler bare et eksempel fra det
virkelige liv.
Tom Wagner
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
> Derfor må risikoen være neglibel.
Interessant tråd om et emne, jeg ikke aner noget om, men din ortografiske
negligence svær at negligere.
Hilsen Tom
Peter Loumann
> [en del udmærkede links og citater]
Jeg synes ikke der bringes noget nyt eller mere konkret. Specielt om Pisa:
Byen var på det tidspunkt underlagt Firenze, så der er ikke noget
overraskende i at det samme galdt dér.
> Jeg vil påstå at alt der forstyrrede kyrkens verdenssyn var farlige ideer
> og nævner som eksemple Galileo Galileo's heliocentrisme.
På det tidspunkt havde kirken ikke haft en officiel kosmologi i henved 300
år. Så det er ikke klart hvad kirkens verdenssyn var. Kirken modtog
Kopernikus' forslag med velvillig skepsis og brugte hans beregninger i
kalenderreformen 1582. Problemet med Kopernikus' model var at den ikke
"reddede fænomenerne" mere overbevisende end den traditionelle - fordi den
var forkert. Det blev der først rettet op på af Kepler, en from protestant
hvis arbejde ikke blev forfulgt af nogen af kirkerne.
> Ganske vist er det rigtigt at paven inviterede ham på besøg, men det var
> efter at han havde afsværget sine kætterske ideer med udsigt til
> livstidsfængsel.
Det er faktuelt forkert. Marts 1610 udgav Galilei en liden pjece betitlet
Siderius Nuncius. Den handlede mest om hans opsigtsvækkende
kikkertobservationer af Jupiters måner, men også lidt om hans tvivlsomme
analogislutning: At jorden måske nok kredsede om solen på samme måde. 1.
april 1611 var han i audiens hos pave Paul 5. der behandlede ham særdeles
respektfuldt. Audiensen fulgtes af et møde i Collegio Romano med
kardinalers lovtale til Gallilei, og hele forestillingen afsluttedes med en
festbanket hos Accedemia dei Lincei 1611. Galileis knæfald fandt først sted
1633, 22 år senere.
Hvad der var sket i mellemtiden fører det nok for vidt at komme ind på i
denne tråd der vel for længst burde være flyttet til historiegruppen.
Alligevel kort:
* bagmændene var en jesuitisk gruppe hvis opgave var at inddæmme
protestanterne der på det tidspunkt lysteligen henrettede kopernikanere
* den udgivelse der tvang Galilei i knæ, Dialogo sopra i due massimi
sistemi del mondo, var ikke ikke et videnskabeligt arbejde, men en satire
på italiensk. Det ligner mere en muhammedkrise end en videnskabelig disput.
Men den katolske kirke blev fanget i den, tvunget til at fastholde en
uholdbar kosmolgi, der det flg. århundrede blev tiet ihjel.
> I denne diskussions ånd vil jeg sige at jeg har fundet stærke indicier for
> at kirken ikke blot så skævt til arabertallene, men også anså den for
> kætterske [...]
Jeg ser to fejl i dine udsagn. De anser /kirken/ for en uforanderlig enhed,
en monolit. Faktisk var den et mangehovedet uhyre, i splid med sig selv
både syn- og diakront. Poul B næver i
<news:1pxytjveac3uj.f...@40tude.net>
at pave Silvester 2. arbejdede for fremme af arabertal. Højtstående
prælater arbejdede sammen med muslimske lærde i Sevilla og andre steder.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
Peter Loumann
>> Derfor må risikoen være neglibel.
> Interessant tråd om et emne, jeg ikke aner noget om,
Jo, men ot. Jeg ville gerne tidligt i forløbet ha' flyttet den til
historiegruppen, hvor den nok hurtigt var endt i en lovprisning af DDR
> men din ortografiske negligence svær at negligere.
<røde ører>
Suk ... måske sproglig økonomi ... nøh ... snarere (præ)senilitet
</>
Michael Baumgartner
> Michael Baumgartner skrev:
>
>> Am Thu, 04 Oct 2007 23:05:47 -0000 schrieb Thomas S:
>>> 9.836.703 skrives 九百八十三万 六千七百三.zero
>
> Det var bedre. Sådan kan man også skrive på kinesisk. For os europæere er
> det interessant, at kineserne (og vel japanerne) har et navn for 10.000. De
> begynder altså med at sige "983 titusinder" i stedet for "9 millioner".
Nettopp på grunn av det har jeg fremdeles vanskelig for å oppfatte store
tall på muntlig japansk. Helt håpløst blir det når 億 (10.000 ganger
10.000) eller vekslekursen gjør det enda mer komplisert.
Japans befolkning, for eksempel, var i 2004 omtrent 1億2682万 - sånn står
det faktisk skrevet i mitt japanske elektroniske leksikon.
>> Dagens dato skriver man sånn: 2007年10月5日, men 二〇〇七年十月五日 i loddrett
>> skriveretning.
>
> Det er interessant, at de to 〇'er i årstallet også forekommer på japansk. På
> kinesisk ser man ofte 〇 som erstatning for det traditionelle 零, og jeg har
> ikke gennemskuet, hvornår man bruger det ene og det andet.
零 finnes også på japansk, uttalen er "rei"; også "〇" og "0" kann uttales
"rei", men også "zero".
Jeg vet ikke, om det finnes noen systematiske regler for bruken av de
tre måtene å uttrykke "null" på, men jeg har i hvert fall aldri sett 零
som erstatning for sifret 0 i et tall. Dvs. "二零零七年" skriver man etter
min erfaring ikke.
Tall som 0.5 uttaler man "rei ten go"; "ten" betyr "punktum".
Minusgrader heter 零下 ("under null").
Jeg fant følgende setning, som viser, at "0" og "零" blir oppfattet som
forskjellige skrivemåter for det samme konseptet:
数字の1010には零が2つある。(I tallet 1010 finnes det to 零.)
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Mon, 8 Oct 2007 20:00:38 +0200, Helge S wrote:
|
| > Jeg mener at arabertallene blev betraget som kætterske, især på grund af
| > iden om "et tomrum", dvs nul, som oprindeligt i den fysiske verden var
| > en tom plads på regnebrættet.
|
| Det er rigtigt at *tallet* 0 stødte på megen modvilje. Jeg 3er ikke så
| sikker hvfad angår *pladsholderen* 0. Blev de to dengang skrevet ens?
Det er vist første gang vi er enige om noget. På arabisk blev nullet
gengivet på to måder, som et punkt og som en cirkel. I nogle af de arabiske
udgaver af talsystemet blev 4 desuden skrevet med en cirkel eller noget der
kunne forveksles med en cirkel, så i dette tilfælde måtte man ty til en prik
for nul. Nu kan jeg ikke lade være med at lufte min teori om at nullet er
opfundet af en skriver som har villet gengive regnebrættets tomme plads,
ikke blot med den sædvanlige tom plads mellem tallene, men derimod men en
prik. (Noget lignende ser ud til at være sket i Kina, hvor man brugte samme
slags tællebræt med positionstal og tomme felter.)
Jeg har kun nogle få sider af Fibonacci tilgængeligt, og jeg har ingen
mulighed for at datere dem som mere eller mindre oprindelige. Der er
imidlertid en iøjefaldende forskel. I nogle tekster er arabertallene skrevet
som de arabiske tegn. I andre ligner de mere de byzantinske og er stort set
identiske med dem vi bruger i dag. (Deri finder jeg støtte hos David
Deringer 1968). Min næste teori er at Fibonacci ændre tegnene for at gøre
dem mere acceptable samtidig med at han skiftede fra betegnelsen "arabertal"
til "indiske tegn".
På trods af denne grafiske revision ser jeg kun et tegn for nul hos
Fibonacci, "0", det eneste tegn han beholdt i sin arabiske form.
Det er sikkert rigtigt at pladsholderholdertegnet, som man fx kunne bruge i
regnskab og bogholderi, ikke var så kontroversielt. Det var "det filosofiske
0" der var kættersk.
Helge S
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| On Mon, 8 Oct 2007 20:04:11 +0200, Helge S wrote:
|
| Jeg synes ikke der bringes noget nyt eller mere konkret. Specielt om Pisa:
| Byen var på det tidspunkt underlagt Firenze, så der er ikke noget
| overraskende i at det samme galdt dér.
I lige måde. Jeg er ikke helt med på hvordan Pisa kommer ind her. Er det den
gode søn Leonardo di Pisa?
|
| > Jeg vil påstå at alt der forstyrrede kyrkens verdenssyn var farlige
ideer
| > og nævner som eksemple Galileo Galileo's heliocentrisme.
|
| På det tidspunkt havde kirken ikke haft en officiel kosmologi i henved 300
| år. Så det er ikke klart hvad kirkens verdenssyn var. Kirken modtog
| Kopernikus' forslag med velvillig skepsis og brugte hans beregninger i
| kalenderreformen 1582. Problemet med Kopernikus' model var at den ikke
| "reddede fænomenerne" mere overbevisende end den traditionelle - fordi den
| var forkert. Det blev der først rettet op på af Kepler, en from protestant
| hvis arbejde ikke blev forfulgt af nogen af kirkerne.
|
| > Ganske vist er det rigtigt at paven inviterede ham på besøg, men det var
| > efter at han havde afsværget sine kætterske ideer med udsigt til
| > livstidsfængsel.
...
| festbanket hos Accedemia dei Lincei 1611. Galileis knæfald fandt først
sted
| 1633, 22 år senere.
At der gik 22 år mellem forseelse og sanktion kan jeg ikke se er afgørende.
Jeg beklager at jeg fik placeret pavebesøget forkert. Helt ustraffet forblev
han heller ikke. De fleste kilder er enige om at livstidsstraffen blev
forvanlet til livsvarig husarrest.
| * bagmændene var en jesuitisk gruppe hvis opgave var at inddæmme
| protestanterne der på det tidspunkt lysteligen henrettede kopernikanere
Han blev altså anklaget af jesuitterne som var en lille ubetydelig gruppe på
dette tidpunkt? Nænej, de havde i perioder overordenlig stor magt, men
dermed er ikke sagt at de var identiske med kirken.
| * den udgivelse der tvang Galilei i knæ, Dialogo sopra i due massimi
| sistemi del mondo, var ikke ikke et videnskabeligt arbejde, men en satire
| på italiensk. Det ligner mere en muhammedkrise end en videnskabelig
disput.
| Men den katolske kirke blev fanget i den, tvunget til at fastholde en
| uholdbar kosmolgi, der det flg. århundrede blev tiet ihjel.
Dialogo var en ganske alvorlig sag, og det var den fordi den mere eller
mindre åbent støttede Copernicus og heliocentrismen. (Heldigvis (for mig) er
den på italiensk og ikke på latin). Redegørelsen for tidevand var så vidt
jeg kan se en indirekte måde at snakke om solen som centrum. Dialogformen
gør den uforpligtende.
Heliocentrismen er netop et godt eksempel på kirken som bremseklods i
udviklingen:
Pope Benedict XIV suspended the ban on heliocentric works on April 16, 1757
(Wikipedia blandt andet).
|
| > I denne diskussions ånd vil jeg sige at jeg har fundet stærke indicier
for
| > at kirken ikke blot så skævt til arabertallene, men også anså den for
| > kætterske [...]
|
| Jeg ser to fejl i dine udsagn. De anser /kirken/ for en uforanderlig
enhed,
| en monolit. Faktisk var den et mangehovedet uhyre, i splid med sig selv
| både syn- og diakront. Poul B næver i
Selv med min bedste vilje kan jeg ikke se at noget i mine indlæg skulle
kunne give anledning til at betragte mig som så tåbelig. Det er beklageligt.
Både "mangehovedet" og "uhyre" er jeg stort set enig i, skønt man kan og bør
være mere nunaceret og dialektisk. I dette medie med de korte replikker kan
man let komme til at udtale sig for generaliserende og overdrevent.
|
|| at pave Silvester 2. arbejdede for fremme af arabertal. Højtstående
| prælater arbejdede sammen med muslimske lærde i Sevilla og andre steder.
|
Det bekræfter nærmest hvad jeg har sagt, for Sylvester II var jo 100 år før
korstogene. Det er også vigtigt at arabisk var et status- og dannelsessprog.
Den arabisksprogede litteratur havde meget at byde på. Som bekendt også -
via arabiske oversættelser - en god del græsk litteratur som gav Europa en
ny identitet (siger man). Det samme kunne og kan sjovt nok siges om dele af
den islamske verden.
Jeg har sagt hvad jeg har på hjertet og orker ikke videre, højst nogle
afsluttende bemærkninger. Jeg hører derimod meget gerne om hvad det
teologiske problem med nullet var!
Jeg overlader det sidte ord til dig hvis ellers jeg kan dy mig. Tak for så
vidt.
Helge S
"Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i en meddelelse
news:470c14a3$0$90266$1472...@news.sunsite.dk...
|
| "Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
| news:vg8jsvz6kx33$.1lc37hl6cgn7a.dlg@40tude.net...
|| On Mon, 8 Oct 2007 20:04:11 +0200, Helge S wrote:
Rettelse:
| Redegørelsen for tidevand var så vidt
| jeg kan se en indirekte måde at snakke om solen som centrum. Dialogformen
| gør den uforpligtende.
|
Min udlægning af tidevandsafsnittet er forkert.
Peter Loumann
> Han blev altså anklaget af jesuitterne
Ja
> som var en lille ubetydelig gruppe på dette tidpunkt?
Det har jeg vist ikke skrevet.
> Nænej, de havde i perioder overordenlig stor magt,
Helt enig. Det gælder ganske bestemt i 1600-tallet. Deres mand i vatikanet
kardinal Bellarmine (død 1621) var både magtfuld og nidkær.
> men dermed er ikke sagt at de var identiske med kirken.
Just præcis! Og da slet ikke i middelalderen, fx. 1299. Ordenen blev
oprettet 1540 som en modreformatorisk falanks. Kirken var ikke den samme i
middelalderen som under modreformation og religionskrig. Derfor er det også
beklageligt at jeg fik rodet Galilei ind i emnet.
> man kan og bør være mere nunaceret og dialektisk. I dette medie med de
> korte replikker kan man let komme til at udtale sig for generaliserende
> og overdrevent.
Jeg finder mit "mangehovedet uhyre" langt mere berettiget og metaforisk end
dit "man risikerede tilmed at blive brændt på bålet".
Jeg har set en del af den slags her i tråden. Jeg har også set et lokalt
eksempel på et forbud der nok kun vedrørte ét fag, og nogle generelle
antagelser. Men jeg har ikke set noget eksempel på at brug af arabertal var
*kætteri*, hverken en bulle, en anklage, en dom eller en straf.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)