Engelsk: a eller an
Michel
Bølgerne gik højt (på den fredsommelige måde!) på min arbejdsplads i dag
over noget ret ligegyldigt for forståelsen, men i vores afdeling skrives al
dokumentation på engelsk, og vi har (blandt 1 million
trebogstavsforkortelser) SSP. Og så blev jeg lidt i tvivl, om det hedder "a
SSP" eller "an SSP". Jeg mente klart selv det sidste, da "an" efter min
bedste overbevisning bruges ved vokallyd og ikke vokal på skrift, da "an" jo
netop er "designet" til talesprog, men man skriver den jo også, hvis der
skal læses op fra et dokument. Og bogstavet "S" udtales jo "ES" (eller "ÆS"
på dansk). Lidt det samme som, at det mig bekendt hedder "an hour".
Mine nabokolleger mente, det måtte være "a SSP", men nu vil jeg høre jer.
Hilsen
Michel
Andreas Andersen
> Mine nabokolleger mente, det måtte være "a SSP", men nu vil jeg høre jer.
Du har ret, det er vokallyden, der styrer det.
--
Andreas
Tom Wagner
> ... Og så blev jeg lidt i tvivl, om det hedder "a
> SSP" eller "an SSP". Jeg mente klart selv det sidste, da "an" efter min
> bedste overbevisning bruges ved vokallyd og ikke vokal på skrift, da "an" jo
> netop er "designet" til talesprog, men man skriver den jo også, hvis der
> skal læses op fra et dokument. Og bogstavet "S" udtales jo "ES" (eller "ÆS"
> på dansk). Lidt det samme som, at det mig bekendt hedder "an hour".
Jeg er enig med dig.
Hilsen Tom
Kert Rats
"Michel" <no...@mthanks.dk> skrev i en meddelelse
news:4c6ea518$1$36575$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Indledes navneordet med en vokallyd, så SKAL der stå an foran.
Jeg kender ikke til undtagelser fra denne regel.
Venligst
Kert Rats
ahw
news:4c6f1cb1$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
Det er for kategorisk at sige dette. Jeg kender da
et par undtagelser, fx hedder det "an historian"
når der er tale om en historiker (akademisk
uddannet), men ellers er det korrekt at det er den
efterfølgende vokallyd der afgør udtalelen og
ikke - hvad nogen synes at mene - den
efterfølgende vokal eller konsonant der afgør
disse ting.
Af andre eksempler på hvordan nogle forfattere
anvender den indefinite artikel, har vi fx an
hyena, an euphonic change.
I 1400-tallet blev an også benyttet foran ord der
begynder med 'w' - fx an woman, an wood, an yere,
such an one og var helt almindelig indtil
1600-tallet: an house, an happy, an hundred, an
head, men sidenhen er 'n'et i den sammenhæng
blevet svagere for til sidst at forsvinde næsten
helt, dog med nogle "aflæggere" i visse akademiske
kredse.
Jeg ville være forsigtig med at udtale mig så
kategorisk om tingene -sprog er i forandring og
selvom de fleste -især ikke indfødte - ville stå
sig ved at anvende de moderne udtale- og
skriveregler på engelsk, helt i overensstemmelse
med - for skrivningens vedkommende - standard
engelsk, så skal man passe på ikke at forveksle
disse "moderne" regler med fasttømrede udsagn og
regler for hvordan engelsk sprog skal tales i alle
henseender.
Nikitta
> Af andre eksempler på hvordan nogle forfattere
> anvender den indefinite artikel, har vi fx an
> hyena, an euphonic change.
> I 1400-tallet blev an også benyttet foran ord der
> begynder med 'w' - fx an woman, an wood, an yere,
> such an one og var helt almindelig indtil
> 1600-tallet: an house, an happy, an hundred, an
> head, men sidenhen er 'n'et i den sammenhæng
> blevet svagere for til sidst at forsvinde næsten
> helt, dog med nogle "aflæggere" i visse akademiske
> kredse.
>
Kan det sidste ikke have at gøre med at det ikke er på alle dialekter at
bogstavet h udtales og at man derfor starter med en vokallyd i udtalen?
--
Kind Regards,
Nikitta
"If Elves are plural of Elvis the plot of eg. Lord of the Rings changes
quite drastically. Perhaps I should try to read it again with these new
glasses... " Rasmus Bøg Hansen, AFDA
ahw
meddelelsen
news:i4r3j1$vbl$1...@news.eternal-september.org...
> ahw wrote:
>
>> Af andre eksempler på hvordan nogle forfattere
>> anvender den indefinite artikel, har vi fx an
>> hyena, an euphonic change.
>> I 1400-tallet blev an også benyttet foran ord
>> der begynder med 'w' - fx an woman, an wood, an
>> yere, such an one og var helt almindelig indtil
>> 1600-tallet: an house, an happy, an hundred, an
>> head, men sidenhen er 'n'et i den sammenhæng
>> blevet svagere for til sidst at forsvinde
>> næsten helt, dog med nogle "aflæggere" i visse
>> akademiske kredse.
>>
> Kan det sidste ikke have at gøre med at det ikke
> er på alle dialekter at bogstavet h udtales og
> at man derfor starter med en vokallyd i udtalen?
Næ, det har vist intet med det at gøre. H'et i
mine eksempler udtales, fx hedder det "an
historian" og her udtales h'et.
jf. fx Oxford English Dictionary:
"The older and fuller form of a, now retained only
before a vowel sound, as an orator, an honour, an
x, an 'M.P.'; also by most writers before h, and
by some even before eu, u (= yu), in unaccented
syllables, as an hyæna, an euphonic change, though
many writers, and most speakers, now use a in such
positions. An originated as a lighter or
stressless pronunciation of the numeral án 'one';
see above: already by 1150, in midl. dial. it was
reduced before a cons. to a; but in the south, the
fuller an, evenp retaining art of its earlier
inflected cases, is found as late as 1340. An was
often retained before w and y in 15th c., as an
wood, an woman, an yere, such an one, and was
regular before h down to 17th c., as an house, an
happy, an hundred, an head (1665). Its history
thus shows a gradual suppression of the n before
consonants of all kinds, and in all positions. "
Akkurat som jeg forsøgte at forklare på dansk i
mit sidste indlæg.
Jens Brix Christiansen
> "Kert Rats" <n...@hestedag.nu> skrev i meddelelsen
>> Indledes navneordet med en vokallyd, så SKAL der
>> stå an foran.
>> Jeg kender ikke til undtagelser fra denne regel.
>
> Det er for kategorisk at sige dette. Jeg kender da
> et par undtagelser, fx hedder det "an historian"
> når der er tale om en historiker (akademisk
> uddannet),
Det er jo ikke nogen undtagelse til den regel Kert Rats formulerede.
Det med at det hedder "an historian" er for kategorisk. Det kan hedde
både "an historian" og "a historian". Begge dele forekommer, men "an"
foran ord der indledes med en tryksvag stavelse der begynder med h, har
været på tilbagetog i over 100 år. Det hanger sammen med at h'et
tidligere var stumt. Her er hvad Fowler skrev om det i 1926:
" ... an was formerly used before an unaccented syllable beginning with
h and is still often seen and heard (an historian, an hotel, an
hysterical scene, an hereditary title, an habitual offender). But now
that the h in such words is pronounced, the distinction has become
anomalous and will no doubt disappear in time. Meantime, speakers who
like to say an should not try to have it both ways by aspirating the h."
--
Jens Brix Christiansen
Helge S
"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4c7116d3$0$36560$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> "Nikitta" <nikitt...@yahoo.se> skrev i meddelelsen
> news:i4r3j1$vbl$1...@news.eternal-september.org...
>> ahw wrote:
>>
>>> Af andre eksempler på hvordan nogle forfattere anvender den indefinite
>>> artikel, har vi fx an hyena, an euphonic change.
>>> I 1400-tallet blev an også benyttet foran ord der begynder med 'w' - fx
>>> an woman, an wood, an yere, such an one og var helt almindelig indtil
>>> 1600-tallet: an house, an happy, an hundred, an head, men sidenhen er
>>> 'n'et i den sammenhæng blevet svagere for til sidst at forsvinde næsten
>>> helt, dog med nogle "aflæggere" i visse akademiske kredse.
>>>
>> Kan det sidste ikke have at gøre med at det ikke er på alle dialekter at
>> bogstavet h udtales og at man derfor starter med en vokallyd i udtalen?
>
> Næ, det har vist intet med det at gøre. H'et i mine eksempler udtales, fx
> hedder det "an historian" og her udtales h'et.
> jf. fx Oxford English Dictionary:
>
Oxford Advanced Learner's Compass skriver:
Some speakers do not pronounce the 'h' at the beginning of historian and use
'an' instead of 'a' before it. This now sounds old-fashioned.
- men det er måske kun for os som har brug for en normativ beskrivelse? I
den forbindelse er det sjovt at når gruppen taler om engelsk, så henholder
man sig gerne til en norm, men når det gælder dansk, spiller normen ingen
særlig rolle.
Bertel Lund Hansen
> den forbindelse er det sjovt at når gruppen taler om engelsk, så henholder
> man sig gerne til en norm, men når det gælder dansk, spiller normen ingen
> særlig rolle.
Det er en mærkelig opfattelse i betragtning af hvad og hvordan vi
diskuterer her i gruppen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:r0k2761n47e178jr5...@news.dotsrc.org...
> Helge S skrev:
>
>> den forbindelse er det sjovt at når gruppen taler om engelsk, så
>> henholder
>> man sig gerne til en norm, men når det gælder dansk, spiller normen ingen
>> særlig rolle.
>
> Det er en mærkelig opfattelse i betragtning af hvad og hvordan vi
> diskuterer her i gruppen.
>
hvad der står i Oxford English Dictionary eller et andet autoritativt værk,
og drejer det sig derimod om dansk, henviser vi til alle mulige forskellige
dialektale variationer. Det er ikke så underligt fordi hvad enten vi
underviser i engelsk eller bliver undervist i engelsk, så er det afgørende
at vi beskæftiger os med en bestemt norm. Omvendt når det gælder dansk: så
har vi tilsyneladende ofte ingen norm og refererer i stedet til alle mulige
individuelle og lokale forskelle.
Nikitta
> Det er ikke mærkeligt. Når vi diskuterer engelsk, kan sagen ofte afgøres
> med hvad der står i Oxford English Dictionary eller et andet
> autoritativt værk, og drejer det sig derimod om dansk, henviser vi til
> alle mulige forskellige dialektale variationer. Det er ikke så underligt
> fordi hvad enten vi underviser i engelsk eller bliver undervist i
> engelsk, så er det afgørende at vi beskæftiger os med en bestemt norm.
> Omvendt når det gælder dansk: så har vi tilsyneladende ofte ingen norm
> og refererer i stedet til alle mulige individuelle og lokale forskelle.
Plus - vi kender meget mere til regionale forskelle i det danske sprog
end i det engelske og alle her kan bidrage med sproglige udtryk fra, i
det mindste, den egn og tid de er vokset op med.
Helge S
> Helge S wrote:
>
>> Det er ikke mærkeligt. Når vi diskuterer engelsk, kan sagen ofte afgøres
>> med hvad der står i Oxford English Dictionary eller et andet autoritativt
>> værk, og drejer det sig derimod om dansk, henviser vi til alle mulige
>> forskellige dialektale variationer. Det er ikke så underligt fordi hvad
>> enten vi underviser i engelsk eller bliver undervist i engelsk, så er det
>> afgørende at vi beskæftiger os med en bestemt norm. Omvendt når det
>> gælder dansk: så har vi tilsyneladende ofte ingen norm og refererer i
>> stedet til alle mulige individuelle og lokale forskelle.
>
> Plus - vi kender meget mere til regionale forskelle i det danske sprog end
> i det engelske og alle her kan bidrage med sproglige udtryk fra, i det
> mindste, den egn og tid de er vokset op med.
>
variationer indenfor det engelske sprogområde. Jeg tror forskellen ligger i
sprogenes størrelse. I engelsk er sprogundervisning og ordbøger en
storindustri. Det bliver det selvfølgelig aldrig på dansk, og derfor er der
ikke nogen tilskyndelse til at fastlægge fx en udtalenorm eller bare at
beskæftige sig med normproblemet.
Bertel Lund Hansen
> > Det er en mærkelig opfattelse i betragtning af hvad og hvordan vi
> > diskuterer her i gruppen.
> Det er ikke mærkeligt.
Jo, for vi beskæftiger os i høj grad med en norm også hvad dansk
angår. Prøv til eksempel at søge på "ro" og
"retskrivningsordbogen" i gruppens historie.
> Når vi diskuterer engelsk, kan sagen ofte afgøres med
> hvad der står i Oxford English Dictionary eller et andet autoritativt værk,
Klart Vi får som regel spørgsmål af typen:
Hvad hedder "vædder" på engelsk?
eller også får vi forelagt en tekst der skal oversættes, og så er
spørgeren ikke interesseret i hvad det hedder i en eller anden
obskur dialekt. De gange derimod hvor der stilles åbne spørgsmål
om engelsk, kommer vi langt omkring. Hvis det ikke bliver så
langt som vi kan komme på dansk, skyldes det udelukkende at vores
kendskab til de mange engelske varianter ikke er så omfattende
som vores kendskab til dansk.
> og drejer det sig derimod om dansk, henviser vi til alle mulige forskellige
> dialektale variationer.
Ja, hvis det er det der er interessant. Hvis nogen spørger om
hvordan et ord staves eller hvad et udtryk hedder, får de det
normative svar evt. suppleret med variationerne.
> at vi beskæftiger os med en bestemt norm. Omvendt når det gælder dansk: så
> har vi tilsyneladende ofte ingen norm og refererer i stedet til alle mulige
> individuelle og lokale forskelle.
Sludder. Vi refererer til normen hvor det er relevant. Vi
diskuterer variationerne hvor det er relevant. Det samme gælder
fremmede sprog.
ahw
skrev i meddelelsen
news:4c714395$0$36585$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> ahw skrev:
>> "Kert Rats" <n...@hestedag.nu> skrev i
>> meddelelsen
>
>>> Indledes navneordet med en vokallyd, så SKAL
>>> der stå an foran.
>>> Jeg kender ikke til undtagelser fra denne
>>> regel.
>>
>> Det er for kategorisk at sige dette. Jeg kender
>> da et par undtagelser, fx hedder det "an
>> historian" når der er tale om en historiker
>> (akademisk uddannet),
>
> Det er jo ikke nogen undtagelse til den regel
> Kert Rats formulerede.
Jo, det er det da - ellers forstår vi noget
forskelligt om hvad undtagelser er. Reglen er at
der skal skrives 'a' foran efterfølgende ord
begyndende med en vokallyd og 'an' foran et
efterfølgende ord der begynder med en
konsonantlyd.
Det hedder altså "an hour" , men "a boy" - normalt
ville det så hedde a historian. Når man ikke altid
skriver det, men tværtimod skriver "an
historian" -så er det da en undtagelse fra reglen?
>
> Det med at det hedder "an historian" er for
> kategorisk. Det kan hedde både "an historian" og
> "a historian". Begge dele forekommer, men "an"
> foran ord der indledes med en tryksvag stavelse
> der begynder med h, har været på tilbagetog i
> over 100 år. Det hanger sammen med at h'et
> tidligere var stumt. Her er hvad Fowler skrev om
> det i 1926:
>
> " ... an was formerly used before an unaccented
> syllable beginning with
> h and is still often seen and heard (an
> historian, an hotel, an hysterical scene, an
> hereditary title, an habitual offender). But
> now that the h in such words is pronounced, the
> distinction has become anomalous and will no
> doubt disappear in time. Meantime, speakers who
> like to say an should not try to have it both
> ways by aspirating the h."
Sådan læser jeg det ikke. Jeg læser det således:
"....an blev tidligere benyttet foran en tryksvag
stavelse der begynder med h og bliver stadigvæk
ofte set og hørt (an historian, an hotel, ...).
Men nu hvor h'et i sådanne ord udtales, bliver
denne skelnen anomal og vil uden tvivl forsvinde
over tid. Imidlertid bør talende som plejer at
sige 'an' ikke forsøge på at anvende begge måder
ved at benytte h-efterslag (dvs. aspirere h'et).
Jeg kan ikke se at det med at skrive a eller an
foran konsonantlyde hhv. vokallyde har noget at
gøre med om h'et er stumt eller ej. Det er korrekt
at der findes ord på engelsk, hvor man forklarer
an med at h'et er stumt, men det forklarer jo ikke
hvorfor man så har anvendt "an" foran ord som fx
woman - det vil du vel ikke hævde har været udtalt
"[um(schwa)n]? tidligere?
Derfor er det jeg citerede Oxford English
Dictionary for netop disse ting - man har nemlig
tidligere udtalt h'et og alligevel anvendt 'an' -
at man i dag i moderne engelsk giver den
forklaring at h'et er stumt, derfor 'an' - er
naturligvis letfattelig, men ikke nødvendigvis et
udtryk for at man blot har arvet de stumme h'er
fra udlandet (græsk havde vist stumt h).
ahw
news:4c717e77$0$56781$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Tja, man kan mene meget om dette, men vi taler
faktisk om 'standard engelsk' på engelskstudiet på
universitetet som værende en variation af engelsk
der er karakteriseret af grammatikalske forhold,
ordforråd, stavelse og tegnsætning -ikke af
forhold der har med udtalen at gøre. Standard
engelsk kan kombineres med forskellige accenter,
fx i Storbritaninen med den prestigefyldte accent
RP engelsk eller med en af de mange regionale
accenter.
I kontrast til ikke-standardvariationen, er
standardvariationen af et sprog den variation som
er mest udbredt forstået (den er national snarere
end lokal) og som kan benyttes i alle sammenhænge.
Det er den variation af sproget som har en fast
skreven form (hvad dialekter ikke har) og som er
beskrevet i grammatikbøger, ordbøger og andre
arbejder som reference. Det er den variation der
undervises i i skolen og som benyttes af
uddannelsessystemet, af autoriteterne og medierne,
så det er den variation der har prestige.
I modsætning hertil har vi så en standardudtale på
dansk (rigsdansk) som er en konstruktion idet den
ikke er bundet til en bestemt region, et bestemt
sted. Det er her udtalevarianterne holdes op mod.
I modsætning til dansk, har man fx i USA ikke
engelsk som et nationalt sprog, sådan at forstå at
man har krav om at engelsk skal kunne tales i
landet hvis man bor der. Man kan fx sagtens tale
spansk eller kinesisk dér uden der er krav om at
man skal kunne tale engelsk, selvom det
naturligvis er det bærende sprog i landet.
Vi havde lignende forhold i Danmark indtil 1814.
Her kunne man sagtens tale både tysk og fransk
uden det blev forbundet med problemer man skulle
tage sig synderligt af.Vi havde før 1814 nemlig
ikke en lov der sagde noget om at danskerne skulle
tale dansk.
Med skolepligtens indførelse (ikke
undervisningspligten) i Danmark i 1814, blev det
et direkte krav at børnene skulle lære at tale og
skrive dansk,og vel at mærke den form for dansk
der blev benyttet på sjælland. Det var vanskeligt
for dem der var vant til at sige "a" i stedet for
"jeg" - men det skulle altså læres og stavemåden
var derefter.
Den første lov om engelsk kom i slutningen af
1300-tallet hvor det blev bestemt at man skulle
taleengelsk i parlamentet og ved domstolene.
Sproget havde indtil slutningen af 1300-tallet
været fransk, men det blev fortrængt så sent som i
1400-tallets begyndelse hvor engelsk altså
"sejrede" til slut.
I begyndelsen af 1500-tallet var det ikke
ualmindeligt at forfattere undskyldte hvis de
skrev på engelsk. Det var stadigvæk et "tarveligt
og barbarisk" sprog, men det ændrede sig senere
hvor man også kunne læse forfattere der var stolte
af deres modersmål.
Omtrent samtidig med vores skolelov, blev
RP-engelsk det bærende sprog man relaterede sig
til, og i modsætning til resten af den
engelsktalende verden, er briterne, især
englænderne meget bevidste om udtalen som
klassemarkør. I Danmark kan dialektforskelle også
skabe nogen opmærksomhed, men i England kan en
"forkert udtale" faktisk være en uoverstigelig og
erhvervsmæssig barriere. Der er ikke nogen
engelskudtale der har en officiel status, men
alligevel er der en udbredt holdning til hvad der
er "korrekt" engelsk og hvad der er ukorrekt
engelsk.
Når man altså fokuserer på engelsk udtale som norm
i modsætning til dansk, hænger det ikke
nødvendigvis sammen med at det er en storindustri
at fabrikere ordbøger og grammatikker, men snarere
fordi man har en meget bevidst opmærksomhed på
hvad der er "korrekt" engelsk og hvad der ikke er,
som nævnt ovenover. Jeg tror derfor ikke at det
afhænger af sprogets størrelse så meget som det
handler om den sproghistoriske dimension hvor
englænderne endelig har fået deres "eget" sprog
som de har måttet kæmpe for i flere hundrede år,
selvom det jo oprindeligt var en vestgermansk
"dialekt". Men jeg foregiver ikke at det forklarer
det hele.
Dansk har derimod siden 1814 været et sprog hvor
man stillede konkrete krav til hvad form for dansk
der skulle tales,og om det skulle tales, så derfor
er der næppe nogen mening i at fastholde en særlig
norm, når danskerne jo har vænnet sig til at tale
dansk gennem et par hundrede år.
ahw
Reglen er at der skal skrives 'a' foran
efterfølgende ord
> begyndende med en vokallyd og 'an' foran et
> efterfølgende ord der begynder med en
> konsonantlyd.
>
>
Jeg mente naturligvis omvendt: a foran
konsonantlyd og an foran vokallyd,som er den
variation af standardengelsk vi normalt
beskæftiger os med i undervisning m.v.
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> at vi beskæftiger os med en bestemt norm. Omvendt når det gælder dansk:
>> så
>> har vi tilsyneladende ofte ingen norm og refererer i stedet til alle
>> mulige
>> individuelle og lokale forskelle.
>
> Sludder. Vi refererer til normen hvor det er relevant. Vi
> diskuterer variationerne hvor det er relevant. Det samme gælder
> fremmede sprog.
>
Jens Brix Christiansen
> "Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:4c714395$0$36585$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> ahw skrev:
>>> "Kert Rats" <n...@hestedag.nu> skrev i
>>> meddelelsen
>>>> Indledes navneordet med en vokallyd, så SKAL
>>>> der stå an foran.
>>>> Jeg kender ikke til undtagelser fra denne
>>>> regel.
>>> Det er for kategorisk at sige dette. Jeg kender
>>> da et par undtagelser, fx hedder det "an
>>> historian" når der er tale om en historiker
>>> (akademisk uddannet),
>> Det er jo ikke nogen undtagelse til den regel
>> Kert Rats formulerede.
>
> Jo, det er det da - ellers forstår vi noget
> forskelligt om hvad undtagelser er. Reglen er at
> der skal skrives 'a' foran efterfølgende ord
> begyndende med en vokallyd og 'an' foran et
> efterfølgende ord der begynder med en
> konsonantlyd.
(Det er omvendt, men det skal man ikke lade sig forvirre af.)
Kert Rats' regel handlede kun om hvad der skulle bruges foran en
vokallyd. Han udtalte sig ikke om hvad der skulle stå foran en
konsonantlyd. Ingen har fremført en undtagelse til Kert Rats' regel om
at der skal bruges 'an' foran en vokallyd.
--
Jens Brix Christiansen
Tom Wagner
> Med skolepligtens indførelse (ikke
> undervisningspligten) i Danmark i 1814, blev det
> et direkte krav at børnene skulle lære at tale og
> skrive dansk,og vel at mærke den form for dansk
> der blev benyttet på sjælland. Det var vanskeligt
> for dem der var vant til at sige "a" i stedet for
> "jeg" - men det skulle altså læres og stavemåden
> var derefter.
Ganske forekommer ordet skolepligt i Anordning for Almue-Skolevæsenet
paa Landet i Danmark af 29. juli 1814, men § 18 lyder således:
"Forpligtelsen til at lade Børn eller Tyende søge Almueskolerne,
bortfalder for dem, som ved en Student, seminaristisk oplært Skolelærer
eller paa anden Maade saaledes drage Omsorg for deres Børns, Myndlingers
eller Tyendes Underviisning, at Amtsskoledirectionen efter indhentet
Oplysning fra Sognecommissionen finder anden Skolegang for disse ufornøden".
Jeg kender ikke til noget formelt krav om at sproget i skolen skulle
være rigsmaal.
Hilsen Tom
Peter Brandt Nielsen
> Jeg kan ikke se at det med at skrive a eller an
> foran konsonantlyde hhv. vokallyde har noget at
> gøre med om h'et er stumt eller ej. Det er korrekt
> at der findes ord på engelsk, hvor man forklarer
> an med at h'et er stumt, men det forklarer jo ikke
> hvorfor man så har anvendt "an" foran ord som fx
> woman - det vil du vel ikke hævde har været udtalt
> "[um(schwa)n]? tidligere?
Det har det i et vist omfang, og derfor kan man ind imellem i
litteraturen finde stavemåder som ooman. Det kan man også læse i OED.
Jeg tør ikke sige, om det er relevant for spørgsmålet om a/an.
--
Peter Brandt Nielsen
Bertel Lund Hansen
> Hvilken dansk norm er det du snakker om?
Den der svarer til den engelske norm.
Peter Brandt Nielsen
> Jeg kan ikke se at det med at skrive a eller an
> foran konsonantlyde hhv. vokallyde har noget at
> gøre med om h'et er stumt eller ej.
Efter den generelle norm er det selvfølgelig afgørende, om h'et er
stumt, for det afgør, om ordet starter med vokal- eller konsonantlyd.
Når ord med ikke-stumt h også får "an", må der være en særlig grund.
Fowler-citatet synes at vise, at grunden kan være ændringer i udtalen af
det enkelte ord. Men det kan måske også skyldes en mere almen forvirring:
//
The phonetic tendency to lose initial h- in inherited words, especially
in unstressed syllables, and uncertainty about the pronunciation of
initial h- in borrowed words led to a widespread, originally
hypercorrect, practice of writing an before initial h- even when it was
not silent.
//
//
In current standard English, an is used before a vowel (including
words spelt with silent h, as an hour) and a before a consonant
(including h and eu-, u- with the sound of /ju()/, as a host, a one, a
eunuch, a unit). But in unaccented syllables, many (perhaps most)
writers down to the 19th cent. retained an before sounded h and some
even before eu, u, as an historian, an euphonic vowel, an united appeal,
though this was all but obsolete in speech, and in writing a became
increasingly common in this position (a tendency endorsed by most
20th-cent usage guides, although the use of an before h in an unaccented
syllable is still preferred by some writers [...]
//
Disse citater er fra nyeste netudgave af OED.
--
Peter Brandt Nielsen
troglodyt
> Tja, man kan mene meget om dette ...
[...]
Overlæreren skrev noget informativt. Tak herr lærer
troglodyt
ahw
meddelelsen
news:7sf3769025dtfb1p7...@4ax.com...
1. Det hedder ikke "herr" længere - men hr.
2. Jeg har bedt dig om -åbenbart forgæves - at
undlade denne betegnelse "overlæreren". Mit navn
er Arne, så jeg ville sætte pris på at du omtaler
mig med dette navn i stedet for dit evindelige
nedladende "overlæreren" - noget jeg har bedt dig
om adskillige gange. At jeg er overlærer i kraft
af min anciennitet og profession er ikke det samme
som at jeg har lyst til at få det serveret som en
slags navnebetegnelse hver gang du forsøger at
være ironisk.
Jeg har bedt dig høfligt og venligt om at du
undlader dette, men jeg forstår at du er revnende
ligeglad, så jeg ser ikke nogen anden udvej end at
blokere dig, da du åbenbart er hinsides pædagogisk
rækkevidde.
Det være hermed gjort!
ahw
meddelelsen
news:4c71a14e$0$274$1472...@news.sunsite.dk...
Jamen, så er vi uenige her.
Da jeg havde skolehistorie på universitetet under
mit fag (pædagogik), fremgik det fra den
pågældende lektor hvordan det hang sammen. Med
forbehold for at jeg kan have husket forkert, vil
jeg tro at han vidste mere om det end både du og
jeg, og hvad jeg husker var at han udtrykkelig
sagde at dansk (sjællandsk dialekt) var normen for
det dansk man skulle læren dengang.
Jeg vil imidlertid alligevel forsøge at lede efter
yderligere kilder, for det du har henbvist til er
blot en skoleparagraf uden at du har læst
bemærkningerne til den - jeg skal ved lejlighed se
om jeg kan finde disse bemærkninger på DPUs
bibliotek en af dagene eller finde andre kilder
der bevidner hvad jeg har skrevet (såfremt, altså,
min hukommelse ikke svigter her - og det tror jeg
ikke at den gør).
Tom Wagner
> Jamen, så er vi uenige her.
Du skrev:
>> Med skolepligtens indførelse (ikke
>> undervisningspligten) i Danmark i 1814, blev det
>> et direkte krav at børnene skulle lære at tale og
>> skrive dansk,og vel at mærke den form for dansk
>> der blev benyttet på sjælland.
Her er to påstande, som overraskede mig:
1) At der var tale om skolepligt og ikke blot undervisningspligt.
2) At der blev fremsat et "direkte krav" m.h.t. det sproglige.
Jeg har fundet nedenstående, hvor hjemmeundervisning også omtales som en
mulighed, men har ikke kunnet finde noget om det direkte krav til sproget.
http://www.dpb.dpu.dk/site.aspx?p=333&page=show&lawid=28
Reglement for Almue- og Borgerskolevæsenet i Kjøbenhavn
(29-07-1814)
§. 46.
Da Enhver, som engang vil indlemmes i Borgersamfundet, bør i det
mindste have de fornødne Elementair-Kundskaber, saa bliver det alle
Forældres og Værgers Pligt, at lade deres Børn og Myndlinger, fra den
Tid de have fyldt deres 6te Aar og indtil Confirmationen, søge Skole
eller gives Undervisning hiemme.
§. 49.
I Henseende til de Børn, som gives Undervisning hiemme, bliver det
Forældres og Værgers Pligt, for Skolecommissionen at godtgiøre, at
Børnene undervises og, Tid efter anden, bibringes de Elementair
Kundskaber, som ere bestemte for første og anden Hovedclasse.
Hilsen Tom
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> Hvilken dansk norm er det du snakker om?
>
> Den der svarer til den engelske norm.
>
ahw
> Den 23-08-2010 08:05, ahw skrev:
>
> > Jamen, så er vi uenige her.
>
> Du skrev:
> >> Med skolepligtens indførelse (ikke
> >> undervisningspligten) i Danmark i 1814, blev
> >> det
> >> et direkte krav at børnene skulle lære at
> >> tale og
> >> skrive dansk,og vel at mærke den form for
> >> dansk
> >> der blev benyttet på sjælland.
>
> Her er to påstande, som overraskede mig:
> 1) At der var tale om skolepligt og ikke blot
> undervisningspligt.
> 2) At der blev fremsat et "direkte krav" m.h.t.
> det sproglige.
Det overrasker mig til gengæld at du ikke er klar
over at man tidligt på landet havde skolepligt,
hvor forældrene blev idømt mulkt hvis de holdt
deres børn hjemme fra skole. Det var ikke
undervisningspligt, men skolepligt - og
hjemmeundervisning var bestemt ikke en mulighed
før skoleleloven af 1814 kom til verden og det var
endda knebent, eftersom forældrene fik mulkt for
at sende snavsede børn i skole eller holde dem
hjemme fra skole. Det betød dog at der rejste sig
et "ramaskrig" og i første halvdel af 1800-tallet
blev der blødet lidt op på denne skolepligt.
Forældrene ville gerne bestemme over skolen, men
det fik de ikke lov til. Til gengæld måtte de nu
gerne undervise deres børn selv hvis de ville, og
det ville de! Det blev dog først tilladt i 1855.
'
Når jeg taler om loven af 1814 skyldes det at det
var den første samlede lov som vi i dag kan
betegne som den første lov om folkeskolen, men vi
har såmænd haft love der ordnede skolevæsenet før,
idet vi havde en lov i 1739 der kundgjorde at
forældrene havde pligt til at sørge for at alle
børn fik undervisning. Faktisk blev den såkaldte
kirkeordinans den lov der også ordnede skolens
forhold, nemlig kirkeordinansen iværksat i 1539 -
tre år efter reformationen. Før den tid var der
klosterskoler som drengene kunne frekventere under
særlige omstændigheder.
Loven sagde her mest om skoler i byen. Nu skulle
der være en såkaldt latinskole i hver købstad.
Latinskolen skulle i virkeligheden være næsten
ligesom de gamle domskoler, bare med en anden
undervisning i religion. For de børn der ikke
duede til latin måtte man godt lave andre skoler,
men så måtte borgerne selv betale. Latinskolen
derimod ville få store tilskud fra kirke og konge.
På landet skulle børnene have børnelærdom stod der
i loven. Og det skulle ske en gang om ugen. Degnen
skulle være læreren, men det var ikke meningen at
bøndernes børn skulle lære at læse. Meningen var
at de skulle lære den nye religion at kende. Det
var ren udenadslæren.
1721 havde vi rytterskolerne der hed sådan fordi
de skulle kunne stille med ryttere til kongens
hær. Og disse skoler var for alle børn, men her
fik børnene pligt til at gå i skole og de skulle
også lære at læse.
Loven i 1739 gjorde det altså pligtigt for alle
børn at gå i skole. Det ændredes som sagt efter
1814-loven der gav forældrene mulighed for selv
at undervise deres børn eller bygge skoler hvor
undervisningen kunne foregå -de såkaldte
protestskoler eller friskoler.
Friskoleloven blev dog først vedtaget i 1855 og
før den tid kunne man altså ikke bygge skoler til
at undervise børnene i.
>
> Jeg har fundet nedenstående, hvor
> hjemmeundervisning også omtales som en mulighed,
> men har ikke kunnet finde noget om det direkte
> krav til sproget.
>
> http://www.dpb.dpu.dk/site.aspx?p=333&page=show&lawid=28
>
> Reglement for Almue- og Borgerskolevæsenet i
> Kjøbenhavn
> (29-07-1814)
>
> §. 46.
> Da Enhver, som engang vil indlemmes i
> Borgersamfundet, bør i det mindste have de
> fornødne Elementair-Kundskaber, saa bliver det
> alle Forældres og Værgers Pligt, at lade deres
> Børn og Myndlinger, fra den Tid de have fyldt
> deres 6te Aar og indtil Confirmationen, søge
> Skole eller gives Undervisning hiemme.
>
> §. 49.
> I Henseende til de Børn, som gives Undervisning
> hiemme, bliver det Forældres og Værgers Pligt,
> for Skolecommissionen at godtgiøre, at Børnene
> undervises og, Tid efter anden, bibringes de
> Elementair Kundskaber, som ere bestemte for
> første og anden Hovedclasse.
Der er atter tale om paragraffer uden
bemærkningerne til dem. Du kan til gengæld læse om
sproget i skolerne i 1814 og fremefter på:
Her står blandt andet:
http://dialekt.ku.dk/sproghistorie/#nationalisme
"I 1814 blev undervisningspligt for alle børn fra
7-14 år indført i almueskolen. I skolen blev de
landlige dialekter betragtet som forkerte og
uanvendelige sprog. Lærerne måtte derfor rette
elevernes sprog, på sammen måde som man rettede
stavefejl i elevernes stile. Man mente at børnenes
dialekter var hindringer i forhold til at lære at
skrive og læse. For at lære et standardskriftsprog
måtte man kunne et standardtalesprog. Det var
tankegangen."
Der står ganske vist undervisningspligt og det var
der da også i al den stund at forældrene så fik
mulighed for at undervise børnene hjemme, men
oprindelig var der tale om skolepligt hvor
forældrene måtte betale mulkt hvis deres børn ikke
kom i skole.
Der står endvidere i:
http://www.policy.dk/sprog.pdf
"Bemærk at den første danske retskrivningsordbog
først blev udgivet i 1872. Det var Svend
Grundtvigs Dansk Haandordbog. Udgangspunktet var
de retskrivningsregler, Kirke- og
Undervisningsvæsnet fremlagde i et cirkulære af
21. februar 1872. Før denne tid, var der ingen
faste regler for, hvordan man skrev og stavede
dansk.
Inspireret af de mange nederlag og Napoleons
flammende nationale borgerhære skulle den
multinationale befolkning gøres dansk.
Fordanskningen gik i gang. Der udvikledes langsomt
et rigsdansk, som alle skulle lære. Udgangspunktet
var en dialekt på det østlige Sjælland. Først i
midten af det forrige århundrede var det nationale
projekt ved at være realiseret"
Jeg har som sagt ikke megen tid til yderligere at
finde egnet litteratur frem, men jeg understreger
igen at det ikke er nok at henvise til
paragraffer, man må også se på læseplaner,
vejledninger, forordninger og praksis.
Bertel Lund Hansen
> >> Hvilken dansk norm er det du snakker om?
> > Den der svarer til den engelske norm.
> Jeg fatter ikke hvad du mener, men lad os stoppe her.
I samme udstrækning som man kan tale om en engelsk norm, kan man
tale om en dansk norm. Briterne ikke spor mindre kreative end
danskerne når det gælder om at afvige fra en norm eller hitte på
dialekter. Og så har jeg slet ikke nævnt alle de andre
engelsktalende befolkninger.
Hvis engelsk forekommer dig mere normstyret end dansk, må det
være fordi du som udlænding kun har beskæftiget dig med én slags
engelsk.
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> >> Hvilken dansk norm er det du snakker om?
>
>> > Den der svarer til den engelske norm.
>
>> Jeg fatter ikke hvad du mener, men lad os stoppe her.
>
> I samme udstrækning som man kan tale om en engelsk norm, kan man
> tale om en dansk norm. Briterne ikke spor mindre kreative end
> danskerne når det gælder om at afvige fra en norm eller hitte på
> dialekter. Og så har jeg slet ikke nævnt alle de andre
> engelsktalende befolkninger.
Hvad i dansk svarer så til Received Pronunciation (BBC Engelsk, Oxford
engelsk) i engelsk?
>
> Hvis engelsk forekommer dig mere normstyret end dansk, må det
> være fordi du som udlænding kun har beskæftiget dig med én slags
> engelsk.
>
Som der så mange gange flittigt er redegjort for her i gruppen, findes der
en "bred norm" kaldet "Standart English" (eller SE), og inden for denne norm
opererer man med fx RP der drejer sig om "accent". RP's accent står i
modsætning til "regional accent", fx i Scots eller Hiberno English. For et
par generationer siden terroriserede denne norm jobsøgere både i det
offentlige og det private område, og det var en god forretning at afholde
kurser i denne eftertragtede accent.
Jeg ved ikke hvad du mener med normstyret, og jeg synes det er dumt antyde
at vores uenighed nødvendigvis skyldes min uvidenhed.
Alle sprog har selvfølgelig sociolingvistiske normer. Ellers kunne de ikke
eksistere. Det har umiddelbart intet at gøre med normfastsættelse eller
standarder, og det er vel dette sidste vi snakker om her? Denne
normfastsættelse befinder sig ofte i et dilemma mellem "det udbredte og det
udsøgte", dvs. mellem et fællessprog og en formodet særlig lærd form for
sprog. Som bekendt er det den sidste mulighed vi har valgt i dansk.
ahw
Det ville måske være lettere at føre en diskussion
hvis vi talte om det samme. Standard English (med
d og ikke med t) har intet at gøre med udtalen.
Den handler alene om det skriftlige i henhold til
grammatik og syntaks. Fx kan en skotte sagtens
benytte sig af standard engelsk (Standard English)
selvom han taler et bredt "Glaswegian" -
Så lad os holde os til at standard engelsk er den
variation af engelsk der findes i engelske
grammatikker, i ordbøger m.v.
RP English har med udtalen at gøre - en anden
prestige-udtale er Estuary English som nogen mener
skal være den nye norm for Engelsk-udtale.
>
Jens Brix Christiansen
> Det ville måske være lettere at føre en diskussion
> hvis vi talte om det samme. Standard English (med
> d og ikke med t) har intet at gøre med udtalen.
> Den handler alene om det skriftlige i henhold til
> grammatik og syntaks.
Vel også ordforråd og stavemåder.
> Fx kan en skotte sagtens
> benytte sig af standard engelsk (Standard English)
> selvom han taler et bredt "Glaswegian" -
Helt enig.
> Så lad os holde os til at standard engelsk er den
> variation af engelsk der findes i engelske
> grammatikker, i ordbøger m.v.
Strengt taget er der flere udgaver af standardengelsk (som Standard
English måske hedder på dansk), fx en amerikansk og en britisk. Men de
ligner hinanden meget.
> RP English har med udtalen at gøre - en anden
> prestige-udtale er Estuary English
Javist. Estuary English er jo også nært beslægtet med RP. Den kan
beskrives som en hybrid mellem RP og lokale træk fra Londonområdet.
Pointen er vel at der er en analogi mellem standardengelsk og rigsdansk:
- "Jeg var hjemme ved ham i går" er ikke rigsdansk - det hedder "hos".
- "Der går en kviststjært" er ikke rigsdansk - det hedder "ørentvist".
- "Jeg har skreven til ham" er ikke rigsdansk - det hedder "skrevet".
De tre eksempler jeg har brugt her, kan findes i nordsamsk dialekt.
Rigsdansk har måske ikke ligefrem en prestigeudtale som er analog til
RP, men det kan i hvert fald tales med udtaler der har regionale
særpræg. På det punkt er rigsdansk måske lidt mere ligesom amerikansk
standardengelsk, hvor der også er regionale særpræg i udtalen, og hvor
der ikke på samme måde som med RP er en klar prestigeudtale.
--
Jens Brix Christiansen
Helge S
> ahw skrev:
>
>> Det ville måske være lettere at føre en diskussion hvis vi talte om det
>> samme. Standard English (med d og ikke med t) har intet at gøre med
>> udtalen. Den handler alene om det skriftlige i henhold til grammatik og
>> syntaks.
>
> Vel også ordforråd og stavemåder.
>
>> Fx kan en skotte sagtens benytte sig af standard engelsk (Standard
>> English) selvom han taler et bredt "Glaswegian" -
>
> Helt enig.
>
>> Så lad os holde os til at standard engelsk er den variation af engelsk
>> der findes i engelske grammatikker, i ordbøger m.v.
>
> Strengt taget er der flere udgaver af standardengelsk (som Standard
> English måske hedder på dansk), fx en amerikansk og en britisk. Men de
> ligner hinanden meget.
>
>> RP English har med udtalen at gøre - en anden prestige-udtale er Estuary
>> English
>
> Javist. Estuary English er jo også nært beslægtet med RP. Den kan
> beskrives som en hybrid mellem RP og lokale træk fra Londonområdet.
>
> Pointen er vel at der er en analogi mellem standardengelsk og rigsdansk:
Absolut.
>
> - "Jeg var hjemme ved ham i går" er ikke rigsdansk - det hedder "hos".
> - "Der går en kviststjært" er ikke rigsdansk - det hedder "ørentvist".
> - "Jeg har skreven til ham" er ikke rigsdansk - det hedder "skrevet".
>
> De tre eksempler jeg har brugt her, kan findes i nordsamsk dialekt.
>
> Rigsdansk har måske ikke ligefrem en prestigeudtale som er analog til RP,
> men det kan i hvert fald tales med udtaler der har regionale særpræg. På
> det punkt er rigsdansk måske lidt mere ligesom amerikansk standardengelsk,
> hvor der også er regionale særpræg i udtalen, og hvor der ikke på samme
> måde som med RP er en klar prestigeudtale.
>
Det er jeg tilfreds med du siger, for jeg mener ikke der findes noget på
dansk der svarer til RP. Jeg er slet ikke sikker på at rigsdansk strengt
taget har en udtalenorm. Visse udtaleformer er provinsielle og ikke
acceptable, mens andre fra regionalsprogene accepteres. "Sort" udtalt på
københavnsk eller århusiansk er lige godt og lige rigsdansk, for i det
omfang vi har en norm, er det i hvert fald en rummelig norm. Æg udtalt [æj?]
eller [æ?j] er næppe acceptabelt rigsdansk fordi udtalen - jeg lægger ikke
hovedet på blokken her - mest findes i provinsielt jysk. Til gengæld har jeg
hørt flere gode og sikre jyske sprogbrugere anvende denne udtale.
På dansk har vi aldrig stræbt efter et egentligt standardsprog, og selve
ordet standardsprog er først dukket op indenfor de sidste par årtier i
sprogkredse.
I stedet for en geografisk baseret fællesnorm har vi her i landet valgt "det
udsøgte sprog", som man siger, baseret på gode og sikre sprogbrugere og på
traditionen. Det er den sump vi sidder i.
cykelsmeden
> Det hedder altså "an hour" , men "a boy" - normalt
> ville det så hedde a historian. Når man ikke altid
> skriver det, men tværtimod skriver "an
> historian" -så er det da en undtagelse fra reglen?
nu har jeg ikke studeret hele tråden, men er det ikke mere et spørgsmål
om regionalitet?
Jeg har hørt forskellige englændere udtale historian både med h og med
stumt h, og mener at kendeordet netop har fulgt udtalen, og dermed reglen.
finn
Jens Brix Christiansen
> Æg
> udtalt [æj?] eller [æ?j] er næppe acceptabelt rigsdansk fordi udtalen -
> jeg lægger ikke hovedet på blokken her - mest findes i provinsielt jysk.
Jeg er enig i at udtalen findes provinsbyjysk. Den jeg umiddelbart kan
komme i tanke om som siger [æ?j], er 54 år, overlæge, aldeles
rigsdansktalende, bosat i Storkøbenhavn i over 30 år, oprindeligt fra
Kolding. Jeg ville anse det for en regional udtale som godt kan bruges
til rigsdansk.
--
Jens Brix Christiansen
Helge S
i øvrigt upåfaldende regionalsprog hvis man ser bort fra intonationen, og
den plejer man jo at se bort fra. Hans studerende har ham mistænkt for at
holde fast ved den jyske æg-udtale af ren stædighed iblandet en portion
munter humor. Hans fag gør at han ret tit står ved tavlen (eller hvad de nu
bruger nu om dage) og sige æ?j adskillige gange. Nye studerende falder
fortumlede om af grin, men ældre bemærker det ikke.
Min mor som stammede fra Thy talte efter 55 år på Sjælland stadig
uforfalsket jysk lige indtil sin død som 80-årig
Helge S
"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
>> Alle sprog har selvfølgelig sociolingvistiske normer. Ellers kunne de
>> ikke eksistere. Det har umiddelbart intet at gøre med normfastsættelse
>> eller standarder, og det er vel dette sidste vi snakker om her? Denne
>> normfastsættelse befinder sig ofte i et dilemma mellem "det udbredte og
>> det udsøgte", dvs. mellem et fællessprog og en formodet særlig lærd form
>> for sprog. Som bekendt er det den sidste mulighed vi har valgt i dansk.
>
> Det ville måske være lettere at føre en diskussion hvis vi talte om det
> samme. Standard English (med d og ikke med t) har intet at gøre med
> udtalen. Den handler alene om det skriftlige i henhold til grammatik og
> syntaks. Fx kan en skotte sagtens benytte sig af standard engelsk
> (Standard English) selvom han taler et bredt "Glaswegian" -
>
> Så lad os holde os til at standard engelsk er den variation af engelsk der
> findes i engelske grammatikker, i ordbøger m.v.
>
> RP English har med udtalen at gøre - en anden prestige-udtale er Estuary
> English som nogen mener skal være den nye norm for Engelsk-udtale.
>
sig om udtale eller "accent", men det fremgår vel også af ordet selv. Accent
dækker den afvigende udtale som i: Han taler med/uden accent. På engelsk kan
man også sige: He has a good/bad accent. Jeg er ikke sikker på man kan sige
noget tilsvarende på dansk som fx: Han har en god (dansk) accent. Siger man
det?
Nikitta
> Jeg synes også det er vigtigt at påpege at Received Pronunciation
> drejer sig om udtale eller "accent", men det fremgår vel også af ordet
> selv. Accent dækker den afvigende udtale som i: Han taler med/uden
> accent. På engelsk kan man også sige: He has a good/bad accent. Jeg er
> ikke sikker på man kan sige noget tilsvarende på dansk som fx: Han har
> en god (dansk) accent. Siger man det?
Det fik mig til at slå ordet "accent" op, for jeg troede at det kun
betød den udtale man får når man taler et fremmedsprog, mens lokal
udtale kaldes "dialekt", men der tog jeg fejl
http://sproget.dk/lookup?SearchableText=accent
Det kan åbenbart også bare være "måde at tale et sprog på, med den
karakteristiske rytme, intonation m.m."
Det var jeg ikke klar over.
--
Kind Regards,
Nikitta
"If Elves are plural of Elvis the plot of eg. Lord of the Rings changes
quite drastically. Perhaps I should try to read it again with these new
glasses... " Rasmus Bøg Hansen, AFDA
Bertel Lund Hansen
> Hvad i dansk svarer så til Received Pronunciation (BBC Engelsk, Oxford
> engelsk) i engelsk?
Rigsdansk.
> Jeg ved ikke hvad du mener med normstyret,
Du skrev:
Det er ikke mærkeligt. Når vi diskuterer engelsk, kan sagen
ofte afgøres med hvad der står i Oxford English Dictionary
eller et andet autoritativt værk,
Vi kan tilsvarende finde nogle ordbøger på dansk som man kan
bruge som rettesnor.
> Denne normfastsættelse befinder sig ofte i et dilemma mellem "det udbredte og det
> udsøgte", dvs. mellem et fællessprog og en formodet særlig lærd form for
> sprog. Som bekendt er det den sidste mulighed vi har valgt i dansk.
Det er ikke mig bekendt.
Peter Brandt Nielsen
> Det er jeg tilfreds med du siger, for jeg mener ikke der findes noget på
> dansk der svarer til RP. Jeg er slet ikke sikker på at rigsdansk strengt
> taget har en udtalenorm. Visse udtaleformer er provinsielle og ikke
> acceptable, mens andre fra regionalsprogene accepteres. "Sort" udtalt på
> københavnsk eller århusiansk er lige godt og lige rigsdansk, for i det
> omfang vi har en norm, er det i hvert fald en rummelig norm. Æg udtalt
> [æj?] eller [æ?j] er næppe acceptabelt rigsdansk fordi udtalen - jeg
> lægger ikke hovedet på blokken her - mest findes i provinsielt jysk. Til
> gengæld har jeg hørt flere gode og sikre jyske sprogbrugere anvende
> denne udtale.
Når vi snakker om dansk udtale i gruppen, henvises der ofte til Den
Danske Ordbog, som angiver det, de beskriver som "distinkt
rigsmålsudtale" og "tydelig normaludtale". Den har kun én udtale af sort.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
>> Rigsdansk har måske ikke ligefrem en prestigeudtale som er analog til
>> RP, men det kan i hvert fald tales med udtaler der har regionale
>> særpræg. På det punkt er rigsdansk måske lidt mere ligesom amerikansk
>> standardengelsk, hvor der også er regionale særpræg i udtalen, og hvor
>> der ikke på samme måde som med RP er en klar prestigeudtale.
>
> Det er jeg tilfreds med du siger, for jeg mener ikke der findes noget på
> dansk der svarer til RP. Jeg er slet ikke sikker på at rigsdansk strengt
> taget har en udtalenorm. Visse udtaleformer er provinsielle og ikke
> acceptable, mens andre fra regionalsprogene accepteres. "Sort" udtalt på
> københavnsk eller århusiansk er lige godt og lige rigsdansk, for i det
> omfang vi har en norm, er det i hvert fald en rummelig norm. Æg udtalt
> [æj?] eller [æ?j] er næppe acceptabelt rigsdansk fordi udtalen - jeg
> lægger ikke hovedet på blokken her - mest findes i provinsielt jysk. Til
> gengæld har jeg hørt flere gode og sikre jyske sprogbrugere anvende
> denne udtale.
Hvad med det sprog, der har været efterstræbt i radio og tv? Det har
vist ikke været god tone at sige sort på århusiansk, hvis man læste op i
Radioavisen? Og i dag?
Tilsvarende nævner beskrivelser af britiske udtalenormer ofte BBC.
> På dansk har vi aldrig stræbt efter et egentligt standardsprog, og selve
> ordet standardsprog er først dukket op indenfor de sidste par årtier i
> sprogkredse.
Stræber vi mere efter standardsprog nu end for nogle årtier siden? I
radio og tv har man vist snarere accepteret større mangfoldighed.
> I stedet for en geografisk baseret fællesnorm har vi her i landet valgt
> "det udsøgte sprog", som man siger, baseret på gode og sikre
> sprogbrugere og på traditionen. Det er den sump vi sidder i.
Du skriver ret indforstået. Hvem har valgt det og i hvilken sammenhæng?
--
Peter Brandt Nielsen
ahw
> ahw skrev:
>
>> Det ville måske være lettere at føre en
>> diskussion hvis vi talte om det samme. Standard
>> English (med d og ikke med t) har intet at gøre
>> med udtalen. Den handler alene om det
>> skriftlige i henhold til grammatik og syntaks.
>
> Vel også ordforråd og stavemåder.
Ja, det har du helt ret i.
>
>> Fx kan en skotte sagtens benytte sig af
>> standard engelsk (Standard English) selvom han
>> taler et bredt "Glaswegian" -
>
> Helt enig.
>
>> Så lad os holde os til at standard engelsk er
>> den variation af engelsk der findes i engelske
>> grammatikker, i ordbøger m.v.
>
> Strengt taget er der flere udgaver af
> standardengelsk (som Standard English måske
> hedder på dansk), fx en amerikansk og en
> britisk. Men de ligner hinanden meget.
Javist, men den form for standard engelsk jeg
henviser til er den variation af engelsk som jeg
allerede har beskrevet som det sprog der har
vundet hævd i undervisning, på TV og i medier m.v.
i og omkring London - eller som en af lektorerne
til bogen om kontrastiv grammatik for danske
studerende, hvor hun skriver at hendes bog er
baseret på "...two mother tongue varieties of
English. We use British English as our point of
departure, but we include comments on American
English when there are important differences in
usage between these two varieties of English." Og
hun skriver endvidere om standard engelsk:
"The model for this book is furthermore the
standard variety of British English and American
English (and when we compare, the standard variety
of Danish: 'rigsdansk'), but we will make the odd
comment here and there about forms and structures
used in non-standard varieties..... Standard
English is a variety of English characterised by
features of grammar...vocabulary, spelling and
punctuation -not by features of accent (i.e.
pronunciation). Standard English may be combined
with different accents, in the United Kingdom for
instance with the prestige accent RP (Received
Pronuciation) or with one of the many regional
accents. In contrast to non-standard varieties,
the standard variety of a language is the variety
which is most widely understood (it is national
rather than local), and which can be used for all
purposes. It is the variety of the languge which
has a fixed written form (dialects do not), and
which is described in grammar books, dictionaries
and other works of reference. It is the variety
taught at school and used by the educational
system, the authorities and the media, so it is
the variety that has prestige".
>
>> RP English har med udtalen at gøre - en anden
>> prestige-udtale er Estuary English
>
> Javist. Estuary English er jo også nært
> beslægtet med RP. Den kan beskrives som en
> hybrid mellem RP og lokale træk fra
> Londonområdet.
>
> Pointen er vel at der er en analogi mellem
> standardengelsk og rigsdansk:
>
> - "Jeg var hjemme ved ham i går" er ikke
> rigsdansk - det hedder "hos".
> - "Der går en kviststjært" er ikke rigsdansk -
> det hedder "ørentvist".
> - "Jeg har skreven til ham" er ikke rigsdansk -
> det hedder "skrevet".
>
> De tre eksempler jeg har brugt her, kan findes i
> nordsamsk dialekt.
>
> Rigsdansk har måske ikke ligefrem en
> prestigeudtale som er analog til RP, men det kan
> i hvert fald tales med udtaler der har regionale
> særpræg. På det punkt er rigsdansk måske lidt
> mere ligesom amerikansk standardengelsk, hvor
> der også er regionale særpræg i udtalen, og hvor
> der ikke på samme måde som med RP er en klar
> prestigeudtale.
Rigsdansk - stod der i en forlængst glemt bog - er
det dansk der antages ikke at være stedbundet til
en egn eller region i landet. Det er en
konstruktion, men tidligere blev rigsdansk
betegnet som det sprog man talte på
universiteterne og ved hoffet i København =
højkøbenhavnsk.
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> Hvad i dansk svarer så til Received Pronunciation (BBC Engelsk, Oxford
>> engelsk) i engelsk?
>
> Rigsdansk.
>
>> Jeg ved ikke hvad du mener med normstyret,
>
> Du skrev:
>
> Det er ikke mærkeligt. Når vi diskuterer engelsk, kan sagen
> ofte afgøres med hvad der står i Oxford English Dictionary
> eller et andet autoritativt værk,
>
> Vi kan tilsvarende finde nogle ordbøger på dansk som man kan
> bruge som rettesnor.
I det mindste ikke hvad udtale angår. Nok heller ikke i samme omfang
vedrørende sprogbrug, men det ka jeg ikke bevise.
>> Denne normfastsættelse befinder sig ofte i et dilemma mellem "det
>> udbredte og det
>> udsøgte", dvs. mellem et fællessprog og en formodet særlig lærd form for
>> sprog. Som bekendt er det den sidste mulighed vi har valgt i dansk.
>
> Det er ikke mig bekendt.
>
Hermed er vi tilbage til de "gode og sikre sprogbrugere". Hvis man i stedet
havde sagt noget i retning af den mest udbredte sprogbrug i Roskilde/Nørre
Snede med skyldig hensyn til det øvrige land og uden at inkludere alt for
specielle træk, så kunne man kalde det for en fællessprog-norm.
Helge S
news:4c74eaff$0$283$1472...@news.sunsite.dk...
> Helge S skrev:
>
---
> ikke været god tone at sige sort på århusiansk, hvis man læste op i
> Radioavisen? Og i dag?
Det ville være oplagt at henvise til fællessproget i radio og tv hvis man
ville forsøge at formulere en norm. Måske har vi her en de facto-sprognorm,
men den er ikke anerkendt.
>
> Tilsvarende nævner beskrivelser af britiske udtalenormer ofte BBC.
>
>> På dansk har vi aldrig stræbt efter et egentligt standardsprog, og selve
>> ordet standardsprog er først dukket op indenfor de sidste par årtier i
>> sprogkredse.
>
> Stræber vi mere efter standardsprog nu end for nogle årtier siden? I radio
> og tv har man vist snarere accepteret større mangfoldighed.
Nej, det er ikke fordi vi stræber mere efter et standardsprog end før. Det
er først i de senere år termen "standardsprog" bliver brugt. Fx i
indledningen til Den store Danske Udtaleordbog. Lund bruger den også andre
steder.
>
>> I stedet for en geografisk baseret fællesnorm har vi her i landet valgt
>> "det udsøgte sprog", som man siger, baseret på gode og sikre
>> sprogbrugere og på traditionen. Det er den sump vi sidder i.
>
> Du skriver ret indforstået. Hvem har valgt det og i hvilken sammenhæng?
Det ligger i formuleringen "gode og sikre sprogbrugere" (fra
sprognævnslovens sprognævnsbekendtgørelse §1 stk. 4 =
http://www.dsn.dk/arkiv/lovtekster/ordnede%20forhold.pdf ). For det første
bygger denne "norm" ikke på en særlig dialekt eller en speciel lokalitet.
For det andet ligger der i formuleringen en antagelse af at der findes et
særligt sprog, måske et særligt ædelt eller forfinet sprog, som en særlig
gruppe dansktalende anvender. For det tredje ligger der i formuleringen
"gode og sikre" et konserverende træk. (Hvis man er en "god sprogbruger",
lever man op til normen, og dermed bevares normen. Hvis man bryder normen,
kreative eller ej, nyskabende eller fejlagtigt, så er man en dårlig
sprogbruger.)
Bertel Lund Hansen
> > Du skriver ret indforstået. Hvem har valgt det og i hvilken sammenhæng?
> Det ligger i formuleringen "gode og sikre sprogbrugere" (fra
> sprognævnslovens sprognævnsbekendtgørelse §1 stk. 4 =
> http://www.dsn.dk/arkiv/lovtekster/ordnede%20forhold.pdf ). For det første
> bygger denne "norm" ikke på en særlig dialekt eller en speciel lokalitet.
> For det andet ligger der i formuleringen en antagelse af at der findes et
> særligt sprog, måske et særligt ædelt eller forfinet sprog, som en særlig
> gruppe dansktalende anvender.
Sludder.
> For det tredje ligger der i formuleringen "gode og sikre" et konserverende træk.
Nej. Hvis det var det der var fidusen, var der jo aldrig grund
til at revidere RO.
> (Hvis man er en "god sprogbruger", lever man op til normen,
Det er slet ikke sikkert, og det omvendte gælder heller ikke
nødvendigvis.
Der er forskel på den der ikke kan male, og så den der kan,
men ikke vil.
> Hvis man bryder normen, kreative eller ej, nyskabende eller fejlagtigt,
> så er man en dårlig sprogbruger.)
Det har du misforstået. Hvis det var det der var hensigten, ville
Sprognævnet have rettet sig efter normfølgende sprogbrugere - og
så ville der som sagt slet ikke være nogen grund til at ændre
noget, for så ville der jo aldrig blive afvigelser fra det
eksisterende.
Bertel Lund Hansen
> Jeg er enig i at udtalen findes provinsbyjysk. Den jeg umiddelbart kan
> komme i tanke om som siger [æ?j], er 54 år, overlæge, aldeles
> rigsdansktalende, bosat i Storkøbenhavn i over 30 år, oprindeligt fra
> Kolding. Jeg ville anse det for en regional udtale som godt kan bruges
> til rigsdansk.
J-udtalen af g forekommer her på egnen både i "æg" og "væg" -
muligvis også andre ord, men det har jeg ikke spekuleret over.
Bertel Lund Hansen
> man også sige: He has a good/bad accent. Jeg er ikke sikker på man kan sige
> noget tilsvarende på dansk som fx: Han har en god (dansk) accent. Siger man
> det?
Ikke hvis man vil være sikker på at blive forstået. Ved "accent"
tænker jeg på en udlænding der taler dansk. Jeg ville sige:
Han taler et smukt dansk.
Han har en flot/fin/god/klar udtale.
Jeg er vild med hans dialekt.
eller sådan noget lignende.
Bertel Lund Hansen
> nu har jeg ikke studeret hele tråden, men er det ikke mere et spørgsmål
> om regionalitet?
Jeg tror ikke du kan finde en regel der holder. Men læs eventuelt
tråden i alt.usage.english. Der går de skyldige selv til
bekendelse. En af dem bruger både "a" og "an" foran "histor...".
a history book
an historic event.
Det afhænger af trykket.
Bertel Lund Hansen
> > Vi kan tilsvarende finde nogle ordbøger på dansk som man kan
> > bruge som rettesnor.
> I det mindste ikke hvad udtale angår.
Du har ikke påvist at engelsk er mere styret end dansk, og det
ændrer ikke på sagen at du fremsætter flere postulater
desangående.
> Hermed er vi tilbage til de "gode og sikre sprogbrugere".
Og forskellen fra engelsk er?
Jens Brix Christiansen
> J-udtalen af g forekommer her på egnen både i "æg" og "væg" -
> muligvis også andre ord, men det har jeg ikke spekuleret over.
"Skæg" er også med i kurven.
--
Jens Brix Christiansen
Anders D. Nygaard
> <snip> om [æ?j]
> Jeg ville anse det for en regional udtale som godt kan bruges
> til rigsdansk.
Undskyld, men er det ikke noget sludder? Er rigdansk ikke netop
defineret ved at være fri for regionale træk?
Anders.
Jens Brix Christiansen
Kun i den snævreste definition, og det vi diskuterede var jo
udtalevarianter.
Man kan jo typisk netop høre på en rigsdansktalendes udtale hvor gammel
vedkommende er, og hvor vedkommende stammer fra. I ordet "ordet" udtales
t'et enten som hårdt d eller som blødt d, og udtalen siger noget om
personens historie.
--
Jens Brix Christiansen
Anders D. Nygaard
Enig, men i det tilfælde er der jo netop heller ikke tale om en regional
variant.
For at tydeliggøre: Betegnelsen "rigsdansk" om udtale rummer visse
muligheder for variation, men [æ?j] hører efter min opfattelse ikke
herunder - det er en tydeligt regional markør. Ligesom i øvrigt
i øvrigt [sôrt] for farven sort.
Anders.
Tom Wagner
> For at tydeliggøre: Betegnelsen "rigsdansk" om udtale rummer visse
> muligheder for variation, men [æ?j] hører efter min opfattelse ikke
> herunder - det er en tydeligt regional markør. Ligesom i øvrigt
> i øvrigt [sôrt] for farven sort.
Jeg er nærmest enig med dig.
Rigssprogsnormen (der nærmest defineres negativt) er jo en teoretisk
abstraktion, og det vil være uhyre svært i praksis at udpege én person,
hvis sprog opfyldte alle kriterier. For mig at høre er den omtalte
udtale af æg et mindre brud på normen, men det vil nok blive bemærket af
de fleste med et nogenlunde sprogøre.
Hilsen Tom
- der engang måtte give fortabt over for ordet en ['ræiman].
Bertel Lund Hansen
> hvis sprog opfyldte alle kriterier. For mig at høre er den omtalte
> udtale af æg et mindre brud på normen, men det vil nok blive bemærket af
> de fleste med et nogenlunde sprogøre.
Det tvivler jeg faktisk på. En jyskpræget udtale har bløde
konsonanter og stød, og det gør at man ikke tydeligt hører
forskel på blødt og mellemblødt g.
Hvis man i en ellers 'hård' udtale pludselig siger "æj", så
studser alle naturligvis.
Herluf Holdt, 3140
> For at tydeliggøre: Betegnelsen "rigsdansk" om udtale
> rummer visse muligheder for variation, men [æ?j] hører
> efter min opfattelse ikke herunder - det er en tydeligt
> regional markør.
Jeg har hårdt 'g' i æg (hønseæg eller knivsæg), men
siger ægkant (kanten i visse vævede stoffer) med
blødt 'g' [æ?j]. Det tror jeg nok er rigsdansk udtale.
--
Herluf :·)
Helge S
største agtelse for din stædighed ;-)
Men vi har jo været her før uden der kom noget ud af det. Tak for dine svar.
Anders D. Nygaard
Det tror jeg ikke. I særdeleshed ikke da "æg" i knivsæg
og ægkant er det samme ord.
Har du jyske aner?
Anders.
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
>> Jeg har hårdt 'g' i æg (hønseæg eller knivsæg), men
>> siger ægkant (kanten i visse vævede stoffer) med
>> blødt 'g' [æ?j]. Det tror jeg nok er rigsdansk udtale.
>
> Det tror jeg ikke. I særdeleshed ikke da "æg" i knivsæg
> og ægkant er det samme ord.
>
> Har du jyske aner?
Ja, jeg er født i Sønderjylland, men jeg har flyttet lidt
omkring. Fra mit 2. til 14. år boede jeg i Vestsjælland.
Så et par år i Slesvig, hvor jeg gik i dansk skole. Derefter
fem år i Ribe, hvor jeg blev ekspedient i manufaktur og
boligtekstiler. Det er der jeg lærte at sige "ægkant" med
blødt 'g'. Nogle staver det faktisk "egkant" og udtaler
"eg-" ligesom træet eg.
--
Herluf :·)
Tom Wagner
> Ja, jeg er født i Sønderjylland, men jeg har flyttet lidt
> omkring. Fra mit 2. til 14. år boede jeg i Vestsjælland.
> Så et par år i Slesvig, hvor jeg gik i dansk skole. Derefter
> fem år i Ribe, hvor jeg blev ekspedient i manufaktur og
> boligtekstiler. Det er der jeg lærte at sige "ægkant" med
> blødt 'g'. Nogle staver det faktisk "egkant" og udtaler
> "eg-" ligesom træet eg.
Jeg vil gerne tro, at du har regionalpræg i din udtale af netop dette
ord, men kunne man ikke også tænke sig, at g-lyden i ægkant simpelthen
er blevet så svag, at den næsten er forsvundet?
Forbindelsen g-k kræver meget en energisk artikulation, hvis g'et skal
høres tydeligt.
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> Forbindelsen g-k kræver meget en energisk artikulation, hvis g'et skal
> høres tydeligt.
Hos mig realiseres g'et som et stød. Det er tydeligt forskelligt
fra æj-udtalen, men der er ikke spor af en g-lyd.
Tom Wagner
>> Forbindelsen g-k kræver meget en energisk artikulation, hvis g'et skal
>> høres tydeligt.
> Hos mig realiseres g'et som et stød. Det er tydeligt forskelligt
> fra æj-udtalen, men der er ikke spor af en g-lyd.
Mener du stød og ikke tryk?
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> > Hos mig realiseres g'et som et stød. Det er tydeligt forskelligt
> > fra æj-udtalen, men der er ikke spor af en g-lyd.
> Mener du stød og ikke tryk?
Jeg mener stød. Der er også tryk på æ [æ?kand].
Jeg lukker i halsen som til et g, men det er jo identisk med
lukket til et k.
Tom Wagner
>>> Hos mig realiseres g'et som et stød. Det er tydeligt forskelligt
>>> fra æj-udtalen, men der er ikke spor af en g-lyd.
>> Mener du stød og ikke tryk?
> Jeg mener stød. Der er også tryk på æ [æ?kand].
> Jeg lukker i halsen som til et g, men det er jo identisk med
> lukket til et k.
Jeg har stød i ordet æg, når det står alene, men ikke stød i ægkant
eller ægløsning (de fleste sammensatte ord har vist ægge- som første led).
Hilsen Tom