Horeunger, et sprogproblem
Søren Olsen
jeg har et problem med dem.
Horeunger (udgangslinjer øverst)
Kaldes på engelsk 'widows' fordi de har en fortid (linjerne oven over),
men ikke en fremtid (der er ikke flere linjer på siden).
Franske horeunger (indrykkede linjer nederst)
Kaldes på engelsk 'orphans' fordi de ikke har et ophav (der er ikke
nogen linjer ovenover dem), men derimod en fremtid (linjerne nedenunder).
Det er smukke billeder, men jeg synes de forkert tænkt.
Probemet er at man karakteriserer udgangslinjer hhv. indrykkede linjer
per se; det ville være rigtigere at fokusere på de forhold som gør at de
to typer linjer bliver et problem: deres placering i over- og underkant.
Hvis man gør det, bliver billedet et andet:
Horeunger (udgangslinjer øverst)
Burde på engelsk kaldes 'orphans' fordi de ikke har en fortid (der er
ingen linjer oven over), men derimod en fremtid (linjerne nedenunder).
Franske horeunger (indrykkede linjer nederst)
Burde på engelsk kaldes 'widows' fordi de har et ophav (alle linjerne
ovenover dem), men ikke en fremtid (der er ikke flere linjer på siden).
Giv mig lige ret i dette, inden jeg poster den i debatforummet på
www.typophile.com.
--
Søren O
"Min viden er begrænset til det lidt jeg ved".
Bertel Lund Hansen
>Det er smukke billeder, men jeg synes de forkert tænkt.
> ...
>Hvis man gør det, bliver billedet et andet:
Det er to lige gyldige, logiske betragtninger. I det ene tilfælde
fokuserer man på den logiske sammenhæng. Så skal ægte horeunger
hedde "widows" fordi de udgør slutningen på en tekst. Hvis man
derimod fokuserer på den synlige sammenhæng, så har widows noget
tekst nedenunder sig (fra det nye afsnit), men ikke ovenover, og
de burde så kaldes "orphans".
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Søren Olsen
>Det er to lige gyldige, logiske betragtninger.
>
Nej, jeg synes jeg har argumenteret gyldigt for at den ene er bedre.
>I det ene tilfælde fokuserer man på den logiske sammenhæng.Så skal ægte horeunger
>hedde "widows" fordi de udgør slutningen på en tekst.
>
Jamen, på den måde kan *alle* udgangslinjer -- hvor de end er placeret i
en spalte -- betegnes 'widows'
>Hvis manderimod fokuserer på den synlige sammenhæng, så har widows noget
>tekst nedenunder sig (fra det nye afsnit), men ikke ovenover, og
>de burde så kaldes "orphans".
>
Jamen, det er jo netop *kun* når en udgangslinje står som linje nummer
et på en side at horeunge-fænomenet fremkommer. Og kun i den placering
er det relevant at se på at der ikke er noget ovenover, men derimod
noget nedenunder. Derfor 'orphan'.
--
Søren O(rphan)
>
>
Rune Zedeler
> Horeunger (udgangslinjer øverst)
> Burde på engelsk kaldes 'orphans' fordi de ikke har en fortid (der er
> ingen linjer oven over), men derimod en fremtid (linjerne nedenunder).
Ville dette argument ikke virke vilkårligt godt på ALLE toplinier -
altså ud fra dette argument ville alle sidernes førstelinier kunne
kaldes orphans.
> Franske horeunger (indrykkede linjer nederst)
> Burde på engelsk kaldes 'widows' fordi de har et ophav (alle linjerne
> ovenover dem), men ikke en fremtid (der er ikke flere linjer på siden).
Igen kunne "widows" ud fra dette argument referere til sidste linje på
siden.
Problemet med dit argument (i modsætning til det "gængse" argument) er
du så vidt jeg kan se slet ikke har afsnittene med i betragtning.
-Rune
Søren Olsen
>>
> Ville dette argument ikke virke vilkårligt godt på ALLE toplinier -
> altså ud fra dette argument ville alle sidernes førstelinier kunne
> kaldes orphans.
>
Jo ... tingene er ikke så enkle som jeg skitserede dem først. Så jeg
trækker midlertidigt min protest mod Bertels argumetation tilbage. Jeg
tænker lige lidt mere.
--
Søren O
"Min viden er (som sagt) begrænset til det lidt jeg ved".
Søren Olsen
>
>
> Problemet med dit argument (i modsætning til det "gængse" argument) er
> du så vidt jeg kan se slet ikke har afsnittene med i betragtning.
>
Hvis jeg forstår dig ret tænker du på alle nye afsnit med indrykning
nedover siden...?
Dem behøver man ikke tage hensyn til, så sandt at øjet fortrinsvis
forlanger at få hold på tekstklummerne foroven og til højre.
--
Søren O
Søren Olsen
>Det er to lige gyldige, logiske betragtninger.
>
O.k., du har ret. Satans osse.
Nå, tilbage står at lave en huskeregel på hvad det var der var hvad ...
--
Søren O(vergi'r mig)
Peter Brandt Nielsen
> Horeunger (udgangslinjer øverst)
> Kaldes på engelsk 'widows' fordi de har en fortid (linjerne oven
> over), men ikke en fremtid (der er ikke flere linjer på siden).
>
> Franske horeunger (indrykkede linjer nederst)
> Kaldes på engelsk 'orphans' fordi de ikke har et ophav (der er ikke
> nogen linjer ovenover dem), men derimod en fremtid (linjerne
> nedenunder).
Sig mig lige - ovenstående giver da ingen mening, vel? Hvis der er
tale om udgangslinjer øverst på en side, er der ingen linjer ovenover,
og hvis der er tale om indrykkede linjer nederst, er der ingen linjer
nedenunder. Du har så vidt jeg kan se byttet om på dem.
Det egentlige indhold af dit indlæg kan jeg ikke overskue at forholde
mig til lige nu.
--
Peter Brandt Nielsen / http://brandtnielsen.adr.dk
»Jeg er demokrat, ingen tvivl om det. Jeg kæmper for demokratiet,
men vi må jo nok allesammen efterhånden indrømme, at demokratiet
har ét svagt punkt: Vælgerne!«
Søren Olsen
>S?ren Olsen skrev:
>
>>Horeunger (udgangslinjer ?verst)
>>Kaldes pa* engelsk 'widows' fordi de har en fortid (linjerne oven
>>over), men ikke en fremtid (der er ikke flere linjer pa* siden).
>>
>>Franske horeunger (indrykkede linjer nederst)
>>Kaldes pa* engelsk 'orphans' fordi de ikke har et ophav (der er ikke
>>nogen linjer ovenover dem), men derimod en fremtid (linjerne
>>nedenunder).
>>
>
>Sig mig lige - ovensta*ende giver da ingen mening, vel?
>
Nej, vel? Det var jo ogsa* det der fik mig til at foresla* noget andet.
>Hvis der er
>tale om udgangslinjer ?verst pa* en side, er der ingen linjer ovenover,
>og hvis der er tale om indrykkede linjer nederst, er der ingen linjer
>nedenunder.
>
Nej, vel?
>Du har sa* vidt jeg kan se byttet om pa* dem.
>
Ikke forsta*et, da ovensta*ende ikke er mit ?ndringsforslag, men de't
jeg gerne ville ?ndre.
Men det hele er ved at blive lidt for forvirrende. Pr?v at l?se Bertels
indl?g -- han giver mig ikke ret, pa* samme ma*de som du lige har gjort.
Og sagen kan altsa* ogsa* anskues pa* den ma*de han g?r det.
--
S?ren O
Søren Olsen
>>
>Sig mig lige - ovenstående giver da ingen mening, vel?
>
Så lad mig få Robert Bringhurst (The Elements of Typographic Style,
Hartley & Marks, 1997) til at sige det samme:
"The typographic terminology is telling. Isolated lines created when
paragraphs begin on the last line of a page are known as orphans. They
have no past, but they do have a future, and they need not trouble the
typographer. The stub-ends left when paragraphs end on the first line of
a page are called widows. They have a past but not a future, and they
look foreshortened and forlorn. It is custom -- in most, if not in all,
the worlds's typographic cultures -- to give them one additional line
for company."
Så var det altså at jeg gerne ville have byttet om på de to begreber ...
tror jeg.
--
Søren O
Peter Brandt Nielsen
> "The typographic terminology is telling. Isolated lines
> created when paragraphs begin on the last line of a page are
> known as orphans. They have no past, but they do have a
> future, and they need not trouble the typographer. The
> stub-ends left when paragraphs end on the first line of a page
> are called widows. They have a past but not a future, and they
> look foreshortened and forlorn. It is custom -- in most, if
> not in all, the worlds's typographic cultures -- to give them
> one additional line for company."
Forstået. Det, jeg protesterede imod, var blot din formulering af
det samme, som f.eks. omtalte "linjerne oven over" i et tilfælde,
hvor der ganske enkelt ikke er nogen linjer oven over.
> Så var det altså at jeg gerne ville have byttet om på de to
> begreber ... tror jeg.
Og dét forstår jeg bestemt godt. Men jeg synes, Bertel har ret i,
at den gældende sprogbrug også har sin egen logik.
Prøv at genoverveje det, du selv skrev om, at den gældende
sprogbrug "karakteriserer udgangslinjer hhv. indrykkede linjer
per se". Det er netop helt korrekt - eller sagt anderledes: De
karakteriserer *forskellen* på de franske og de ægte horeunger
uden at ønske at lade sprogbillederne forklare, hvad det er, der
er problematisk ved dem. Det er dét, der er deres funktion, og
dén udfylder de vel egentlig udmærket?
--
Peter Brandt Nielsen / http://brandtnielsen.adr.dk
Historikeren: »... det man ofte kalder 'populismen'.«
Ole Andreasen: »Hvad er det? ... Har vi haft sådan noget før her
i landet?« (1973)