spanier/spanioler
Rasmus
har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at kalde dem
dette. Hvordan kan det egentlig være?
Senest har kommentatoren på TV2 pointeret overfor sin medvært at det
er fornærmende at kalde dem for spaniolere.
Peter Loumann
>Da jeg var yngre synes jeg altid man sagde "spanioler".
Det er flertalsformen. Entalsformen er 'spaniol'. Den står i RO.
Nationalitetspersoner der ikke ikke i ental ender på -er har vist en
tendens til at flertalformen på -er bliver til entalsform. Det er vist
stort set sket med 'tyrk' og er nok på vej til at ske med 'brite'.
>På det seneste har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at
>kalde dem dette. Hvordan kan det egentlig være?
Det ved jeg ikke. Jeg opfatter den bare som gammeldags, som dialektalt
eller som sømandsjargon. Jeg bruger kun 'spanier'. Mine udgaver af NDO
har ikke 'spaniol', hverken 1962 eller nyeste.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Da jeg var yngre synes jeg altid man sagde "spanioler". På det seneste
>har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at kalde dem
>dette. Hvordan kan det egentlig være?
I NDO årgang 1964 kender man kun "spanier", og da jeg var 13 i 1964,
syntes jeg slet ikke man kom ud for betegnelsen "spaniol(er)".
Sikkert i kraft af min alder burger jeg selv fortsat kun "spanier".
RO kender heller ikke "spanioler", men den kender "spaniol", hvor
"spanioler" så er flertalsformen.
Jeg ville jo nok tro at en dansktalende spanier ikke uden videre ville
føle sig fornærmet og at blive kaldt "spanioler" eller "spaniol". Det
tilsvarende spanske ord er trods alt "español". Men hvis der er
tilstrækkelig mange der gentager tilstrækkeligt længe at betegnelsen
"spaniol(er)" er nedsættende, så bliver den det vel.
Norsk har samme former som dansk: spanier (bokmål), spaniar (nynorsk),
spanjol (begge dele). Svensk har kun formen spanjor, med tryk på
sidste stavelse.
>Senest har kommentatoren på TV2 pointeret overfor sin medvært at det
>er fornærmende at kalde dem for spaniolere.
Måske er der så allerede tilstrækkeligt mange der har gentaget det.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Rasmus <rappe...@hotmail.com> mælte sligt:
>Da jeg var yngre synes jeg altid man sagde "spanioler". På det seneste
>har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at kalde dem
>dette. Hvordan kan det egentlig være?
Godt spørgsmål. Indtil jeg for fem år siden flyttede til Århus, brugte
jeg også "spaniol" uden at vide, at nogle opfattede det som nedsættende.
"Spanier" forekommer mig stadig underligt.
Jeg kunne forestille mig, at når nogle opfatter "spaniol" som
nedsættende, så skyldes det at det har mindelser tilbage til
conquistadorerne og lign. Lidt på samme måde som "tyrk" (modsat
"tyrker") bringer mindelser om da tyrken stod for Wiens porte.
Jeg har i øvrigt aldrig snakket med nogen fra den pågældende gruppe
(spanioler/spaniere), der fandt betegnelsen nedsættende - men jeg har på
den anden side heller ikke drøftet emnet specielt. Men det skulle ikke
undre mig, om det var en "dansk" opfindelse, at "spaniol" skulle være
nedsættende - det er trods alt lånt fra spansk "español".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."
Froggy
[klip]
> ...... Men det skulle
> ikke undre mig, om det var en "dansk" opfindelse, at "spaniol" skulle
> være nedsættende - det er trods alt lånt fra spansk "español".
Jeg tror, at du har ret. Det er bare for langt ude i havremarkerne ...
Det næste bliver vel en ændring af Gajol og Gajoler ;-)
--
Froggy
--------------------------------------------------
- som også tror på et liv før døden ...
Peter Loumann
>[...] da jeg var 13 i 1964, syntes jeg slet ikke man kom ud for
>betegnelsen "spaniol(er)".
Heller ikke jeg der var 13 i 1960. Men det er min fornemmelse at det
er er eller var meget mere udbredt i (Nord- og Vest)Jylland ...
>Norsk har samme former som dansk: spanier (bokmål), spaniar (nynorsk),
>spanjol (begge dele). Svensk har kun formen spanjor, med tryk på
>sidste stavelse.
Jeg er nu temmelig sikker på at jeg flere gange har hørt en svensk
sportskommentator sige spanjo:larn. Tysk har ved siden af det gængse
Spanier også Spaniole, men Großer Duden forklarer betydningen som:
efterkommer af jøder der blev fordrevet fra Spanien 1492. Den skelnen
kendte jeg ikke.
Mon ikke det på flere sprog har været naturligt at en afledning af det
spanske espanol har konkurreret med en mere hjemlig dannelse?
Poul Erik Jørgensen
news:llori0huat7oegru4...@4ax.com
> Men det er min fornemmelse at det
> er er eller var meget mere udbredt i (Nord- og Vest)Jylland ...
Ja, helt bestemt. Det er det stadig - men kun i Jylland?
Jeg spurgte forleden en klasse af 2.g-elever (i Aalborg) hvad indbyggerne i
Spanien hedder, og alle (!) var enige om at de hedder spanioler. Ligesom
alle var enige om at en indbygger i Polen hedder en POlak (betonet første
stavelse med stød).
De lagde intet nedsættende i formen "POlak" og fornemmede ikke "spaniol" som
gammeldags.
Ingen havde bemærket, at man i de talte medier sagde "spaniere" og
"poLAKker" - for de hører i ringe udstrækning den type medier. Eller også
opfatter de det som en art kunstsprog, der ikke er deres.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
BJ
"Froggy" <fro...@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:412ddc93$0$46193$1472...@news.sunsite.dk...
KLIP
> Jeg tror, at du har ret. Det er bare for langt ude i havremarkerne ...
> Det næste bliver vel en ændring af Gajol og Gajoler ;-)
Hvad med at opfinde et nyt ord for 'portugisere som 'portugalere'...?
Mig bekendt hedder spanske borgere ' spaniere'.
--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad
David T. Metz
> "Froggy" <fro...@ofir.dk> skrev i en meddelelse
> news:412ddc93$0$46193$1472...@news.sunsite.dk...
> Hvad med at opfinde et nyt ord for 'portugisere som 'portugalere'...?
Så hellere portugale.
> Mig bekendt hedder spanske borgere ' spaniere'.
Ja, eller spanioler.
David
BJ
"David T. Metz" <dtm...@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:412dff5a$0$167$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
KLIP
> Ja, eller spanioler.
De taler vel spaniolsk..?
Camilla Hęstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:bqjri05sdiha0flfg...@4ax.com...
[snip]
> Jeg har i øvrigt aldrig snakket med nogen fra den pågældende gruppe
> (spanioler/spaniere), der fandt betegnelsen nedsættende - men jeg har på
> den anden side heller ikke drøftet emnet specielt. Men det skulle ikke
> undre mig, om det var en "dansk" opfindelse, at "spaniol" skulle være
> nedsættende - det er trods alt lånt fra spansk "español".
En af mine kolleger er spanier og frabeder sig meget bestemt at blive omtalt
som spaniol(er), da det for ham er et udtryk på linie med perker eller
nigger. Da jeg er emigreret fra Nordjylland, hvor det er helt almindeligt at
sige spanioler, har jeg gjort mig umage for at ryde det nedsættende ord ud
af mit ordforråd.
Mvh. Camilla Hæstrup
Peter Loumann
>En af mine kolleger er spanier og frabeder sig meget bestemt at blive omtalt
>som spaniol(er), da det for ham er et udtryk på linie med perker eller
>nigger. Da jeg er emigreret fra Nordjylland, hvor det er helt almindeligt at
>sige spanioler, har jeg gjort mig umage for at ryde det nedsættende ord ud
>af mit ordforråd.
Nu har din kollega fra Spanien måske ikke det sikreste øre for dansk.
Men det kunne måske tyde på at den mekanisme Jens Brix Christiansen
har omtalt tidlige i tråden, virker.
<trænder min paranoia>
Måske et led i kampen mod dialekterne.
<slukker paranoia>
Stefan Holm
> > Ja, eller spanioler.
>
> De taler vel spaniolsk..?
Ja, lissom spanskerne taler spansk.
--
Stefan Holm
"We attack the Mayor with hummus."
Thomas
news:412e...@news.securix.dk...
>
> En af mine kolleger er spanier og frabeder sig meget bestemt at blive
omtalt
> som spaniol(er), da det for ham er et udtryk på linie med perker eller
> nigger.
Jeg siger spaniol, og det har jeg altid gjort, selv om jeg ofte er blevet
korrekset for det. Jeg har endnu ikke oplevet, at nogen skulle kunne
forklare mig, hvorfor dette ord, som jeg bruger helt neutralt, skulle have
en nedsættende betyding. Jeg kan acceptere gammeldags eller dialekt eller
lignende, men jeg accepterer ikke nedsættende, før jeg får en forklaring,
når jeg nu engang har lært, at en person fra Spanien hedder en spaniol. For
mig lyder 'spanier' som navnet på en hunde- eller hesterace.
Kunne man få dig til at spørge ham, hvad det nedsættende ved udtrykket er?
--
mvh
Thomas S
Bertel Lund Hansen
>> > Ja, eller spanioler.
>> De taler vel spaniolsk..?
>Ja, lissom spanskerne taler spansk.
Ja, og franskmændene taler franskmandsk.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Camilla Hęstrup
"Peter Loumann" <m...@privacy.net> skrev i en meddelelse
news:3r5si0dfa6te5d5br...@4ax.com...
[snip]
> Nu har din kollega fra Spanien måske ikke det sikreste øre for dansk.
Han forekommer mig faktisk at være temmelig velbevandret i dansk og kan
efter sigende også klare sig på seks andre sprog (udover spansk). Om det
sidste er sandt, har jeg ingen mulighed for at tjekke, da jeg kun mestrer
dansk, engelsk og jysk.
> Men det kunne måske tyde på at den mekanisme Jens Brix Christiansen
> har omtalt tidlige i tråden, virker.
> <trænder min paranoia>
> Måske et led i kampen mod dialekterne.
> <slukker paranoia>
Jeg kom til at tænke på det samme, da jeg læste Poul Erik Jørgensens indlæg
tidligere i tråden, hvor han refererer til en gymnasieklasse, hvor eleverne
var enige om, at ordet, polak, skal udtales med tryk på første stavelse. Jeg
bor på Lolland, hvor den udtale, så vidt jeg ved, opstod, da de mange
polakker kom herop for at hakke de roer, danskerne ikke selv gad hakke. På
det tidspunkt var det nedsættende at lægge tryk på første stavelse, og siden
er udtalen blevet hængende, men i dag bliver der ikke set ned på folk af
polsk herkomst. Jeg har derfor også været i tvivl om, om jeg skulle påtale
det overfor mine kursister (er VUC-lærer), men gjorde det en dag, og de
anede ikke, at deres udtale havde en negativ forhistorie. Jeg er bestemt
ikke ude på at udrydde diatekterne, men samtidig er der heller ingen grund
til, at én med polske aner bliver stødt pga. andres uvidenhed.
Mvh. Camilla Hæstrup
BJ
"Stefan Holm" <nos...@algebra.dk> skrev i en meddelelse
news:uzn4he...@banach.algebra.dk...
KLIP
> > > Ja, eller spanioler.
> >
> > De taler vel spaniolsk..?
>
> Ja, lissom spanskerne taler spansk.
Det tænkte jeg nok.
Det er jo som portugalerne der taler portugalsk.
Poul Erik Jørgensen
news:8v7si058pvpv4qqr5...@news.stofanet.dk
> Ja, og franskmændene taler franskmandsk.
- å norskern snakker norsk.
PEJ
BJ
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:hbqXc.41089KLIP
KLIP
> - å norskern snakker norsk.
Så må en finne tale findlansk.
Peter Loumann
>Jeg kom til at tænke på det samme, da jeg læste Poul Erik Jørgensens indlæg
>tidligere i tråden, hvor han refererer til en gymnasieklasse, hvor eleverne
>var enige om, at ordet, polak, skal udtales med tryk på første stavelse. Jeg
>bor på Lolland, hvor den udtale, så vidt jeg ved, opstod, da de mange
>polakker kom herop for at hakke de roer, danskerne ikke selv gad hakke. På
>det tidspunkt var det nedsættende at lægge tryk på første stavelse,
Måske. Måske sagde man bare sådan og så samtidig ned på polakkerne.
Udtalen er for det meste den samme her i Næstved hvortil en del af dem
vandrede videre, og typisk heller ikke ondt ment.
>[...] Jeg er bestemt ikke ude på at udrydde diatekterne, men samtidig er der
>heller ingen grund til, at én med polske aner bliver stødt pga. andres uvidenhed.
Tjah, jeg er noget i tvivl. Måske fordi jeg er gammel. Hvor meget skal
man slå krøller på sig selv for at undgå at nogen overhovedet føler
sig fornærmet?
Engang måtte man endelig ikke kalde homoseksuelle mænd for bøsser, det
var hånligt og diskriminerende. De ville hedde homoseksuelle. Så blev
det reaktionært, de ville hedde homofile. Så blev det reaktionært, de
ville hedde bøsser.
Engang måtte måtte man ikke kalde negre niggere, de hed negre. Så blev
neger fornærmeligt, og det diskuteres, om man må sige sort,
afro-et-eller-andet, eller om man slet ikke må hentyde til fænotype.
Engang var ålborgensere aalborgensere. Så blev de ålborgensere. Det
ville en del af dem ikke være, så de bliver dybt fornærmede over ikke
at være aalborgensere.
Jeg er ikke ude på at fornærme nogen, slet ikke kollektivt. Men der er
også grænser for hvilke kolbøtter andre skal bestemme at jeg slår.
BJ
KLIP .... en fortælling om livets små genvordigheder
> Jeg er ikke ude på at fornærme nogen, slet ikke kollektivt. Men der er
> også grænser for hvilke kolbøtter andre skal bestemme at jeg slår.
På den anden side, kan du være ganske rolig, hvordan du konstruerer
forskellige ord, når blot de giver en sammenhængende mening.
Det har vi nemlig lært af nogle af gruppens kapaciteter indenfor sproglig
viden og (ud-)dannelse.
Så benyt blot spanioler, portugaler, norsker og lad dem roligt tale
spaniolsk, portugalsk og norgisisk.
Der er ingen regler for ord.
Peter Loumann
>eller om man slet ikke må hentyde til fænotype.
Nåh jo, jeg havde egentlig en tilføjelse:
Er det ikke hovmod at vi i nordvest tror, vi fornærmer andre? At
spanioler(e) og 'polakker og folk med anden fænotype bliver sårede
over vores sprogbrug. Skønt også de har ord for os.
For ti år siden blev jeg akut syg under en safari i Kenya. Jeg blev
indlagt nogle uger på hospital, fik en udmærket behandling og
overlevede mod alle odds
http://home21.inet.tele.dk/pelo/pdf/kronik.pdf
"blablablablablabla ... mzungu ... blablablablablabla" betyder "...
ham den blegrøde (henne på stue 7) ..." på swahili.
Her på mine ældre dage ynder jeg at tilbringe nogle vinteruger i
Thailand:
"blablablablablabla ... farang ... blablablablablabla" betyder "...
ham den blegrøde (henne ved bord 7) ..." på thai.
Hvad ville være pointen i at blive fornærmet over det? Det er
praktisk. Japanere og kinesere er berygtede for at have rammende eller
nedsættende ord om os. Om rygtet taler sandt, ved jeg ikke. Men
fænomenet er nok almenmenneskeligt.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
Søger et tilbud på 12 kg ståluld. Jeg vil strikke mig en cykel.
Peter Loumann
>"Peter Loumann" <m...@privacy.net> skrev i en meddelelse
>news:fgisi05p26mb2rguf...@4ax.com...
>KLIP .... en fortælling om livets små genvordigheder
Jeg har åbenbart ikke kunnet formulere mit 'budskab' 'kommunikativt'.
>På den anden side, kan du være ganske rolig, hvordan du konstruerer
>forskellige ord [...]
Det er jeg!
>Der er ingen regler for ord.
Jo!
Mads Holmsgaard Eriksen
> Da jeg var yngre synes jeg altid man sagde "spanioler". På det seneste
> har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at kalde dem
> dette. Hvordan kan det egentlig være?
Da jeg i sin tid startede med spansk i gymnasiet, fik vi tudet ørerne fulde
om, at det hed spanier, og at spaniol var nedsættende, og ikke rigtigt
dansk. Nu er jeg så begyndt med at læse spansk, og første dag på skolen
(Handelshøjskolen i Århus, hvis det har interesse) var der også en, der
skyndte sig at sige, at vi skulle sige spanier, og ikke spaniol. Jeg forstår
ikke helt hvorfor, men det har da gjort, at det for mig er spanier, der
ligger mig naturligt, og at spaniol lyder mærkeligt.
/ mads
BJ
KLIP
> >Der er ingen regler for ord.
>
> Jo!
Nåda, det må du gerne redegøre for..?
Bertel Lund Hansen
>Nåda, det må du gerne redegøre for..?
Aødlfk dætkg wrt wrtyn wrtu n netyun.
Forstod du forklaringen?
Bertel Lund Hansen
>Da jeg i sin tid startede med spansk i gymnasiet, fik vi tudet ørerne fulde
>om, at det hed spanier, og at spaniol var nedsættende, og ikke rigtigt
>dansk.
Bad du ikke om en forklaring?
>(Handelshøjskolen i Århus, hvis det har interesse) var der også en, der
>skyndte sig at sige, at vi skulle sige spanier, og ikke spaniol. Jeg forstår
>ikke helt hvorfor
Se ovenfor.
Sebastjan in Malta
> Hejsa Rasmus
>
> Rasmus <rappe...@hotmail.com> mælte sligt:
> >Da jeg var yngre synes jeg altid man sagde "spanioler". På det seneste
> >har jeg hørt at det er fornærmende overfor spaniere at kalde dem
> >dette. Hvordan kan det egentlig være?
>
> Godt spørgsmål. Indtil jeg for fem år siden flyttede til Århus, brugte
> jeg også "spaniol" uden at vide, at nogle opfattede det som nedsættende.
> "Spanier" forekommer mig stadig underligt.
>
> Jeg kunne forestille mig, at når nogle opfatter "spaniol" som
> nedsættende, så skyldes det at det har mindelser tilbage til
> conquistadorerne og lign. Lidt på samme måde som "tyrk" (modsat
> "tyrker") bringer mindelser om da tyrken stod for Wiens porte.
>
De tropper fra Spanien, som Napoleon sendte hertil i 1808, og som nu
kun huskes fordi de kom for skade at afbrænde Koldinghus, blev
tidligere omtalt som "spaniolerne".
Ikke desto mindre havde et skuespil af H.C. Andersen, som formodentlig
byggede på denne episode, titlen "Da Spanierne var her" (1865).
Sebastjan
Froggy
> "Stefan Holm" <nos...@algebra.dk> skrev i en meddelelse
> news:uzn4he...@banach.algebra.dk...
>
> KLIP
>
>>
>
> Det tænkte jeg nok.
> Det er jo som portugalerne der taler portugalsk.
- så skal vi al'så osse til at snakke danmarksk?
--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...
Peter Makholm
>> Det er jo som portugalerne der taler portugalsk.
>
> - så skal vi al'så osse til at snakke danmarksk?
Og med "vi" mener du alle os danmarkere?
--
Peter Makholm | Vi smider blade allesammen - hele tiden
pe...@makholm.net | som et konstant spirende efterår
http://hacking.dk | Og hele tiden vokser nye frugter frem
| og vi finder nogen til at plukke dem
| -- Tilt, Perkussive popler
Froggy
> "Camilla Hæstrup" <usenet@_FJERN_tranlampe.dk> skrev i en meddelelse
> news:412e...@news.securix.dk...
> Jeg siger spaniol, og det har jeg altid gjort, selv om jeg ofte er
> blevet korrekset for det. Jeg har endnu ikke oplevet, at nogen skulle
> kunne forklare mig, hvorfor dette ord, som jeg bruger helt neutralt,
> skulle have en nedsættende betyding. Jeg kan acceptere gammeldags
> eller dialekt eller lignende, men jeg accepterer ikke nedsættende,
> før jeg får en forklaring, når jeg nu engang har lært, at en person
> fra Spanien hedder en spaniol. For mig lyder 'spanier' som navnet på
> en hunde- eller hesterace.
Ja også for mig, fuldstændig ligesom en islænder.
Ved nærmere eftertanke tror jeg egentlig, at jeg som oftest helt undgår
de direkte nationalitetsbetegnelser i alle de tilfælde, hvor der kan
opstå tvivl - og omskriver til "folk (eller personer) fra ...".
> Kunne man få dig til at spørge ham, hvad det nedsættende ved
> udtrykket er?
Det ville være interessant med en forklaring.
Peter Loumann
>"Peter Loumann" <m...@privacy.net> skrev i en meddelelse
>news:s6lsi0tj180vbm3c6...@4ax.com...
>> >Der er ingen regler for ord.
>> Jo!
>Nåda, det må du gerne redegøre for..?
Jeg tilslutter mig Bertels svar her. Det er udmærket fordi dit
spørgsmål her kun kan besvares negativt. Et positivt svar ville blive
lidt langt: summen af etymologi, fonetik og morfologi.
Jeg forstår ikke hvor du vil hen med din gentagne polemik. Dansk har
klaret sig fint i de rundt regnet tusind år vi kender det, med en
fungerende balance mellem kontinuitet og fornyelse. Dansk har aldrig
haft en instans til blåstempling af ord eller officelle regler for
orddannelse. Det samme gælder mig bekendt andre naturlige sprog.
Froggy
> "Froggy" <fro...@ofir.dk> writes:
>
>>> Det er jo som portugalerne der taler portugalsk.
>>
>> - så skal vi al'så osse til at snakke danmarksk?
>
> Og med "vi" mener du alle os danmarkere?
Jeps, for det skulle ikke undre mig om danmarkanere vil blive opfattet
som 'nedværdigende' ;-)
Mads Holmsgaard Eriksen
> Mads Holmsgaard Eriksen skrev:
>
>> Da jeg i sin tid startede med spansk i gymnasiet, fik vi tudet
>> ørerne fulde om, at det hed spanier, og at spaniol var nedsættende,
>> og ikke rigtigt dansk.
>
> Bad du ikke om en forklaring?
Dengang tænkte jeg ikke over det, det gør jeg nu. Alligevel glemte jeg at få
spurgt hvorfor. Jeg skal gerne spørge min underviser på mandag, om hun kan
give en forklaring på det.
Torsten Poulin
> Dengang tænkte jeg ikke over det, det gør jeg nu. Alligevel
> glemte jeg at få spurgt hvorfor. Jeg skal gerne spørge min
> underviser på mandag, om hun kan give en forklaring på det.
Tillad mig at komme med et gæt: Det kan hun ikke.
--
Torsten
Thomas
news:2p8errF...@uni-berlin.de...
Så langt de fleste af os er altså enige om, at det formodentlig er helt hul
i hovedet, at spaniol betragtes som nedsættende. Så melder der sig to
spørgsmål, sy's jeg, nemlig:
1) Hvem i alverden har skabt den åndsvage myte?
2) Hvad man skal så gøre, når nu mange betragter myten som sand? Fortsætter
jeg med at bruge spaniol støder jeg en gruppe mennesker. Bruger jeg spanier
føler jeg selv, at jeg går rundt kalder folk for hunde. Kan man gøre noget
for at rense ordet i offentlighedens bevidsthed?
--
mvh
Thomas S
Torsten Poulin
> Torsten Poulin skrev:
>> Mads Holmsgaard Eriksen skrev:
>
>>> Dengang tænkte jeg ikke over det, det gør jeg nu. Alligevel
>>> glemte jeg at få spurgt hvorfor. Jeg skal gerne spørge min
>>> underviser på mandag, om hun kan give en forklaring på det.
>> Tillad mig at komme med et gæt: Det kan hun ikke.
> Så langt de fleste af os er altså enige om, at det formodentlig er helt hul
> i hovedet, at spaniol betragtes som nedsættende. Så melder der sig to
> spørgsmål, sy's jeg, nemlig:
>
> 1) Hvem i alverden har skabt den åndsvage myte?
Det er jeg helt med på. Det jeg betvivler er at Mads' lærer kender svaret.
--
Torsten
Tom Wagner
Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv er nedsættende,
neutrale eller rosende.
Alle ord kan i bestemte situationer og til visse tider subjektivt opleves
som nedsættende af afsender og/eller modtager.
Man kan nogle gange undre sig over, at det overhovedet er muligt at
kommunikere meningsfyldt.
Hilsen Tom
Torsten Poulin
>> Tillad mig at komme med et gæt: Det kan hun ikke.
> Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv
> er nedsættende, neutrale eller rosende. Alle ord kan i
> bestemte situationer og til visse tider subjektivt opleves som
> nedsættende af afsender og/eller modtager.
Pragmatik er fascinerende.
--
Torsten
BJ
KLIP
> Jeg tilslutter mig Bertels svar her.
Ovennævnte kan jeg ikke se.
> Det er udmærket fordi dit
> spørgsmål her kun kan besvares negativt.
Det har du også tidligere skrevet:
Indklip - > There is no such thing. Ingen instans beskæftiger sig med at
anerkende
> ord. Opslagsordene i en ordbog vil altid være et udvalg. - Indklip slut.
Dernæst mener jeg ikke, der er nogen oplistede forbudte ord.
> Et positivt svar ville blive
> lidt langt: summen af etymologi, fonetik og morfologi.
O.k.
> Jeg forstår ikke hvor du vil hen med din gentagne polemik. Dansk har
> klaret sig fint i de rundt regnet tusind år vi kender det, med en
> fungerende balance mellem kontinuitet og fornyelse. Dansk har aldrig
> haft en instans til blåstempling af ord eller officelle regler for
> orddannelse. Det samme gælder mig bekendt andre naturlige sprog.
Altså kan jeg gå ud fra at mine afarter af diverse navne på folkeslag og
ditto modersmål til enhver tid kan anvendes i en dansk stil.
De giver alle en mening i forbindelse med landenavnene.
Jeg finder det således foruroligende, der ikke findes en såkaldt "standard"
for ord (eller et bredt udsnit), da dansk retskrivning så kan være mange
ting (specielt i forbindelse med en bedømmelse, der må være subjektiv).
Thomas
>
> Det er jeg helt med på. Det jeg betvivler er at Mads' lærer kender svaret.
Øh... Det svar forstår jeg ikke. Mit indlæg var nærmest ment som oplæg til
yderligere debat (hvis det var muligt) - og kunne lige så godt have været
knyttet på en håndfuld andre steder i tråden. Jeg betvivler også, at Mads'
lærer har et svar, så det lod jeg stå uimodsagt.
--
mvh
Thomas S
Torsten Poulin
> Torsten Poulin skrev:
>> Det er jeg helt med på. Det jeg betvivler er at Mads' lærer kender svaret.
> Øh... Det svar forstår jeg ikke. Mit indlæg var nærmest ment som oplæg til
> yderligere debat (hvis det var muligt) - og kunne lige så godt have været
> knyttet på en håndfuld andre steder i tråden. Jeg betvivler også, at Mads'
> lærer har et svar, så det lod jeg stå uimodsagt.
Har du læst Tom Wagners indlæg?
--
Torsten
Thomas
news:cgn43a$2mki$1...@news.orange.dk...
> "Torsten Poulin" <t_usen...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2p8gt3F...@uni-berlin.de...
> >
> > Det er jeg helt med på. Det jeg betvivler er at Mads' lærer kender
svaret.
>
> Øh... Det svar forstår jeg ikke.
Undskyld. Det gør jeg nu. Det var min sætning, der var kluntet formuleret.
Du har formodentlig læst det som:
"*Sålangt* de fleste af os er altså enige om, at det formodentlig er helt
hul i hovedet, at spaniol betragtes som nedsættende."
... hvilket ville have været en irettesættelse, men det jeg mente var:
" (Når du nu siger sådan), Så (er det åbenbart sådan, at) langt de fleste af
os er altså enige om, at det formodentlig er helt hul i hovedet, at spaniol
betragtes som nedsættende."
Havde jeg udtalt sætningerne, havde du ikke misforstået mig, men på skrift
dur den ikke. Min fejl.
--
mvh
Thomas S
Thomas
>
> Har du læst Tom Wagners indlæg?
Ja, det har jeg nu, men jeg er ikke ubetinget enig. Det svarer jeg på lige
om lidt. Men hvad angår denne her lille del af tråden, erkender jeg, at det
er mig, der klovner rundt i det.
--
mvh
Thomas S
Peter Loumann
>"Peter Loumann" <m...@privacy.net> skrev i en meddelelse
>news:j8qti0lvcm31slu9j...@4ax.com...
>> Jeg tilslutter mig Bertels svar her.
>Ovennævnte kan jeg ikke se.
<news:8v7si058pvpv4qqr5...@news.stofanet.dk>
Thu, 26 Aug 2004 19:38:11 +0200, her i tråden
>Altså kan jeg gå ud fra at mine afarter af diverse navne på folkeslag og
>ditto modersmål til enhver tid kan anvendes i en dansk stil.
Det ville næppe være klogt. Sprog, herunder ordforråd, er et sæt
konventioner. Dem er det klog så nogenlunde at overholde, hvis man vil
kommunikere.
>Jeg finder det således foruroligende, der ikke findes en såkaldt "standard"
>for ord (eller et bredt udsnit),
Jeg ville snarere finde det foruroligende hvis der gjorde. Men du kan
finde vejledninger med brede udsnit af ord. De kaldes ordbøger.
>da dansk retskrivning så kan være mange ting (specielt i forbindelse
>med en bedømmelse, der må være subjektiv).
Jeg har stadig svært ved at følge dig. Før talte du om ordforråd, nu
taler du vist om retskrivning. Der findes der autoritativ godkendelse,
jævnligt publicheret i RO.
BJ
KLIP
> <news:8v7si058pvpv4qqr5...@news.stofanet.dk>
> Thu, 26 Aug 2004 19:38:11 +0200, her i tråden
Det hjælper ikke.
> Det ville næppe være klogt. Sprog, herunder ordforråd, er et sæt
> konventioner. Dem er det klog så nogenlunde at overholde, hvis man vil
> kommunikere.
Så findes der altså en slags "standard".....
> Jeg ville snarere finde det foruroligende hvis der gjorde. Men du kan
> finde vejledninger med brede udsnit af ord. De kaldes ordbøger.
..... men de er vejledende .....
> Jeg har stadig svært ved at følge dig. Før talte du om ordforråd, nu
> taler du vist om retskrivning. Der findes der autoritativ godkendelse,
> jævnligt publicheret i RO.
..... som også er vejledende.
'Norsker', 'portugaler' osv. er ord = ordforråd og sikkert også stavet
korrekt.
Anvendt i en dansk stil til en bedømmende prøve, hvordan ville du bedømme
dem (jævnfør alle ordbøger er vejledende)..?
Torsten Poulin
> (jævnfør alle ordbøger er vejledende)
(RO er vejledende for mig og måske også for dig, men det er den
ikke for alle i alle sammenhænge)
--
Torsten
Thomas
news:ZdEXc.41220$Vf.21...@news000.worldonline.dk...
>
> Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv er nedsættende,
> neutrale eller rosende.
> Alle ord kan i bestemte situationer og til visse tider subjektivt opleves
> som nedsættende af afsender og/eller modtager.
Det er naturligvis selvindlysende rigtigt, men når jeg (og andre, måske
også) efterlyser en forklaring, så skyldes det, at jeg ikke kan finde det
tidspunkt, hvor den nedsættende bibetydning er blevet lagt til ordet
spaniol. Lad mig illustrere med et en række andre ord, hvor der er en
lignende problematik:
Eskimo/iniut: Jeg er ind i mellem også stødt på at blive påtalt for brug af
ordet eskimo. Det siges, at ordet oprindeligt er dannet af indianske
folkeslag og betyder "dem, der æder råt kød" - og fra sin dannelse har dette
ord altså været brugt chauvanistisk. Det er naturligvis ikke en betydning,
jeg har lyst til at videregive (men jeg vælge dog at fastholde, at eskimo i
mit sprog er neutralt, og jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle acceptere
begrundelsen, når iniut oprindeligt betyder "mennesker" og dermed er
etnocentrisk chauvanistisk den anden vej).
Perker: Ordet er - så vidt jeg ved - først taget i brug af racistiske
grupperinger og er altså fra sin fødsel altså chauvanistisk. Det er muligvis
ved at ændre sig nu, men jeg forholder mig dog afventende.
Muslim/muhammedaner: Muhammedanner har oprindeligt (ligesom muselmand) været
et neutralt udtryk i dansk for en muslim. Men i en sprogkamp, der fandt sted
omkring '80 og et par år frem, ændrede det danske sprog sig og ordet blev
knyttet til et glistrupsk syn på islam, mens muslim blev det neutrale ord. I
og med kampen om ordet fandt sted omkring min fødsel, ville det være
chauvanistisk af mig at bruge udtrykket muhammedaner, da jeg således
samtidig ville udtrykke en særlig stillingtagen til muslimer, da
muhammedaner ikke har været et neutralt ord på noget tidspunkt i den
periode, jeg har lært dansk. For en person, der er væsentligt ældre end jeg,
er dette dog ikke nødvendigvis sandt.
Men hvad angår spaniol/spanier har jeg endnu ikke kunnet få en forklaring,
der beløb sig til mere end "sådan hedder det altså bare" - i bund og grund
udtrykker det ikke andet end at "mit sprog er bedre end dit" og det kan jeg
ikke bruge til noget. Enkelte forsøger sig ind i mellem at gætte på, at det
måske har noget med Koldinghus og spanske soldater og gøre. Men det har
altid haft præg af at være et gæt, en ide, og det er faktisk typisk folk,
der ikke har noget mod ordet spaniol, der forsøger sig med denne
efterrationalisering.
Så jeg efterlyser stadig en begrundelse for, hvordan denne betydning skulle
være opstået. Indtil da vil jeg end ikke overveje at skifte bort fra
spaniol.
--
mvh
Thomas S
BJ
"Torsten Poulin" <t_usen...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2p8k0qF...@uni-berlin.de...
KLIP
> (RO er vejledende for mig og måske også for dig, men det er den
> ikke for alle i alle sammenhænge)
Hmmm .... ganske spændende, da der så må findes/være en eller anden
udstukket "standard".
Er denne "standard" lavet af de såkaldte "smagsdommere"...?...;-)
Torsten Poulin
> Undskyld. Det gør jeg nu. Det var min sætning, der var kluntet formuleret.
> Du har formodentlig læst det som:
>
> "*Sålangt* de fleste af os er altså enige om, at det formodentlig er helt
> hul i hovedet, at spaniol betragtes som nedsættende."
Næ, det jeg svarede på var "Så melder der sig to spørgsmål". Vi
havde vist nærmest et fuldstændigt kommunikationssammenbrud her.
--
Torsten
Torsten Poulin
> Hmmm .... ganske spændende, da der så må findes/være en eller anden
> udstukket "standard".
For stavning, ja.
> Er denne "standard" lavet af de såkaldte "smagsdommere"...?...;-)
Nej, af sprogfolk. På opdrag af undervisningsministeriet
og folketinget. Heldigvis er standarden stort set bundet i
traditionen, så det ville næppe gøre den helt store forskel om
den ikke var lovfæstet.
--
Torsten
Torsten Poulin
> Eskimo/iniut: Jeg er ind i mellem også stødt på at blive påtalt
> for brug af ordet eskimo [...]. Det siges, at ordet oprindeligt
> er dannet af indianske folkeslag og betyder "dem, der æder råt
> kød" - og fra sin dannelse har dette ord altså været brugt
> chauvanistisk. [...]
Om etymologien er korrekt eller ej er for så vidt ligegyldigt.
Den er under alle omstændigheder opak i dansk. Det hele bliver i
øvrigt mere speget at af inuit ikke bruges om dem selv af alle de
folk der blev kaldt eskimoer. Nuvel, at vide at eskimo muligvis
var et derogativ på et eller andet sprog forklarer ikke hvorfor
og hvordan det har spredt sig. Det eneste vi kan konstatere
er vel bare at ideen om det har. Man kan opstille alle mulige
modeller for sådanne glidninger og for hvordan betydningen kan
være forskellig i forskellige kontekster. Men de besvarer stadig
ikke spørgsmålet om hvorfor.
--
Torsten
Peter Loumann
>> <news:8v7si058pvpv4qqr5...@news.stofanet.dk>
>> Thu, 26 Aug 2004 19:38:11 +0200, her i tråden
>
>Det hjælper ikke.
>> Det ville næppe være klogt. Sprog, herunder ordforråd, er et sæt
>> konventioner. Dem er det klog så nogenlunde at overholde, hvis man vil
>> kommunikere.
>Så findes der altså en slags "standard".....
Ja, selvfølgelig. Jeg vil hellere kande den konvention(er). For
ordforrådets vedkommende er den ikke fastsat af nogen myndighed.
>> De kaldes ordbøger.
>..... men de er vejledende .....
Ja. Vejledning er en god ting. Jeg ville ikke have det godt med et
sprogpoliti der påbød mig hvordan jeg skulle skrive og tale, og måske
straffede mig hvis jeg ikke adlød.
>> jævnligt publicheret i RO.
>..... som også er vejledende.
For RO gælder dog for stavningens vedkommende at den er bindende for
offentligt ansatte der optræder som sådanne. Egentlige sanktioner
kender jeg ikke, de er nok overvejende uformelle.
BJ
KLIP
Det hjælper stadig ikke. Jeg tror, der ligger en eller anden form for
spærring/afvisning.
> For RO gælder dog for stavningens vedkommende at den er bindende for
> offentligt ansatte der optræder som sådanne. Egentlige sanktioner
> kender jeg ikke, de er nok overvejende uformelle.
'Sanktioner' er vel et lige vel hårdt ord at anvende i forbindelse med
karaktergivning, men o.k. da.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Altså kan jeg gå ud fra at mine afarter af diverse navne på folkeslag og
>ditto modersmål til enhver tid kan anvendes i en dansk stil.
Ikke umiddelbart, nej. Du kan godt foretrække at kalde nordmænd for
"norskere", og det er da også en dannelse, der giver mening, men i en
dansk stil skal du fremvise dit kendskab til det danske sprog som det
forelægger, dvs. også det danske sprogs tradition. Der er tradition for
at bruge ordet "nordmænd" om Norges indbyggere, og derfor vil dit valg
af ordet "norskere" givetvis blive kritiseret.
>Jeg finder det således foruroligende, der ikke findes en såkaldt "standard"
>for ord (eller et bredt udsnit),
Det gør der altså bare ikke :) Der findes retskrivningsordbogen, men den
omfatter for det første ikke alle ord, og for det andet er den kun
bindende for statsansatte og lignende.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Well, Frasier, you're so corpulent that when you sit
around the magnificently appointed Tuscan villa, you
sit around the magnificently appointed Tuscan villa."
Thomas
news:2p8l79F...@uni-berlin.de...
>
> Om etymologien er korrekt eller ej er for så vidt ligegyldigt.
Ja.
> Den er under alle omstændigheder opak i dansk.
Opak?
> [...]
> Men de besvarer stadig ikke spørgsmålet om hvorfor.
Det svarer på det, jeg gerne vil vide, nemlig "hvor i alverden har du den
ide fra, at det jeg mener helt neutralt skulle være nedsættende?" At det så
efterfølgende kan være, at jeg alligevel vil afvise det som noget værre
vrøvl, fordi jeg ikke vil anerkende en eller anden etymologisk betragtning
som værende normgivende for det danske, jeg har lært, er så en helt anden
sag.
Jeg vil ikke fornærme nogen, men samtidig hverken vil eller kan jeg heller
ikke indstille mit sprog ved hvert nyt fænomen for at stille alle
tilfredse(*) . Det vil sige, at når jeg støder på sådan en problematik,
bliver jeg nødt til at foretage en afvejning mellem de to hensyn (så jeg
siger eskimo). Men så længe de personer, der påstår, at spaniol er
fornærmende, ikke engang kan fortælle hvor denne ide kommer fra, så er der
intet at foretage den afvejning udfra.
Det kan jo ikke være rigtigt, at den nedsættende betydning dukker op af sig
selv. Ordet må jo have været brugt i en særlig sammenhæng, eller nogen må
have opfattet det på en særlig måde, før det pludselig bliver nedsættende
(som med alle de andre eksempler). Med mindre selvfølgelig det er et
ondsindet plot til udryddelse af dialektal tale.
(*) Peter Loumann har glimrende redegjort for hvorfor.
--
mvh
Thomas S
Bertel Lund Hansen
>jeg har lyst til at videregive (men jeg vælge dog at fastholde, at eskimo i
>mit sprog er neutralt
Det ville da også være synd hvis vi ikke længere kunne fortælle
historien om eskimor og eskifar.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Froggy
> "Tom Wagner" <tom...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:ZdEXc.41220$Vf.21...@news000.worldonline.dk...
>>
>> Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv er
>> nedsættende, neutrale eller rosende.
>> Alle ord kan i bestemte situationer og til visse tider subjektivt
>> opleves som nedsættende af afsender og/eller modtager.
>
> Det er naturligvis selvindlysende rigtigt, men når jeg (og andre,
> måske også) efterlyser en forklaring, så skyldes det, at jeg ikke kan
> finde det tidspunkt, hvor den nedsættende bibetydning er blevet lagt
Netop, Politikens Retskrivnings- og Betydningsordbog fra 1999 har begge
ord uden betydningsforskel:
-------
*spanier*
1.ORDKLASSE: substantiv (fælleskøn)
BØJES: spanieren, pluralis spaniere, spanierne
DELES: spa-ni-er
1. = spaniol; person fra Spanien
og
*spaniol*
1.ORDKLASSE: substantiv (fælleskøn)
BØJES: spaniolen, pluralis spanioler, spaniolerne
DELES: spa-ni-ol
1. = spanier
-------
hvorimod der i Politikkens Nudansk Leksikon fra 2002 står:
-------
*spanier*
[ -sba'njf ] subst. -en, -e, -ne
1. en person fra Spanien.
og
*spaniol*
[ sbani-o'l ] subst. -en, -er, -erne
1. (især spøg. el. om ældre forhold) = SPANIER
af spansk español 'spansk, spanier' afl. af España 'Spanien' (jf.
spaniel, Spanien)
-------
Er der nogen der kan skære det sidste pkt.1 ud i pap for mig - er det
"spaniol" eller "spanier", der beskrives i parantesen?
Den kan vist meget let (mis)forstås omvendt p.g.a. lighedstegnet - eller
hva'?
Jeg går ud fra, at parantesen refererer til selve opslagsordet
"spaniol" - men synes det er en meget ulogisk måde ordbogen beskriver
det på, så det let kan fejltolkes.
Eller skyldes det blot, at jeg d.d. har en hovedpine, der ville passe
bedre til en elefant end til 'lille mig'?
>
> klip ...
>
> Men hvad angår spaniol/spanier har jeg endnu ikke kunnet få en
> forklaring, der beløb sig til mere end "sådan hedder det altså bare"
- og det kan jeg heller ikke bruge til noget.
> klip ...
>
> Så jeg efterlyser stadig en begrundelse for, hvordan denne betydning
> skulle være opstået. Indtil da vil jeg end ikke overveje at skifte
> bort fra spaniol.
Der må (bør) være en form på forklaring.
- Det der står i PNL (se ovenfor), er jo ingen forklaring - men pudsigt,
at de skriver "spøgefuld eller om ældre forhold" - det kan efter min
bedste overbevisning aldrig blive til "nedsættende".
--
Froggy
--------------------------------------------------
Der hverken siger "spanier" eller "spaniol",
men "en fra Spanien" - så er den klaret ...
Froggy
- en lille kurre på tråden?
--
Froggy
--------------------------------------------------
Som kan både karte og spinde ...
Torsten Poulin
> Torsten Poulin skrev:
>> Den er under alle omstændigheder opak i dansk.
> Opak?
Uklar, ugennemsigtig, mørk. Via fransk opaque fra latin opacus,
skyggefuld. Jeg brugte det i betydningen ugennemsigtig.
--
Torsten
Torsten Poulin
> Det kan jo ikke være rigtigt, at den nedsættende betydning
> dukker op af sig selv. Ordet må jo have været brugt i en særlig
> sammenhæng, eller nogen må have opfattet det på en særlig måde,
> før det pludselig bliver nedsættende (som med alle de andre
> eksempler).
Ja, eller nogen har besluttet sig for at det må være sådan efter
at have hørt om den formodede betydning i oprindelsessproget.
Vi finder formentlig aldrig ud af hvem der satte ideen i omløb
og hvorfor den spredte sig. Vi kan bare konstatere at det rent
faktisk er sket.
--
Torsten
Froggy
>
> Det ville da også være synd hvis vi ikke længere kunne fortælle
> historien om eskimor og eskifar.
Så fortæl den da ;-)
- fik de mange eskibørn?
--
Froggy
--------------------------------------------------
Det e'ski møj træls a a hår huvpin,
sæl uen å ha' drukken sprut å vin.
Torsten Poulin
> Der må (bør) være en form på forklaring.
Hvorfor hedder en hund en "hund"? At pege på den indoeuropæiske
rod ordet går tilbage til er ikke nogen forklaring. Det flytter
bare spørgsmålet bagud i tid.
Poul Erik Jørgensen nævnte i 2001 det neutrale tyske Pole versus
det nedsættende Polacke. Engelsk har tilsvarende en skelnen
mellem Pole/Polish og Polack. Som dansk åbenbart kan have en
skelnen mellem poLAK og POlak. Af det kan vi lære at flere sprog
åbenbart bruger polakkernes egen betegnelse for sig selv, nemlig
"polak" med tryk på første stavelse, nedsættende. Det fortæller
os bare ikke en døjt om hvorfor det skulle være det. Måske er
forholdet mellem spanier/spaniol tilsvarende. Det sidste svarer
til deres egen betegnelse. Vi ved bare stadig ikke hvorfor det
kan opfattes nedsættende at bruge en betegnelse der ligner den en
befolkningsgruppe selv bruger.
--
Torsten
Torsten Poulin
> - en lille kurre på tråden?
Nej, for det antyder uenighed og vi snakkede jo bare forbi
hinanden. Enighed eller det modsatte giver ikke rigtig mening i
den situation.
--
Torsten
Bertel Lund Hansen
>> Det ville da også være synd hvis vi ikke længere kunne fortælle
>> historien om eskimor og eskifar.
>Så fortæl den da ;-)
>- fik de mange eskibørn?
Ja, og de stod alle sammen på eskiski.
Bertel Lund Hansen
>skelnen mellem poLAK og POlak. Af det kan vi lære at flere sprog
>åbenbart bruger polakkernes egen betegnelse for sig selv, nemlig
>"polak" med tryk på første stavelse, nedsættende. Det fortæller
>os bare ikke en døjt om hvorfor det skulle være det.
Jeg har lidt af en forklaring. Jeg er vokset op med at der kun
blev sagt "po'lak". På en rejse til Polen i en alder af ca. 26
hørte jeg for første gang nogle af mine medrejsende sige 'polak.
Jeg kunne kun opfatte denne afvigelse fra det korrekte sprog som
en negativ betegnelse. Da jeg spurgte dem hvorfor de sagde sådan,
havde de ikke rigtig nogen forklaring. Jeg er stadig i tvivl om
om de vitterligt ikke havde nogen synderlig grund, eller de bare
ikke ville være ved den egentlige.
Thomas
>
> Ja, eller nogen har besluttet sig for at det må være sådan efter
> at have hørt om den formodede betydning i oprindelsessproget.
> Vi finder formentlig aldrig ud af hvem der satte ideen i omløb
> og hvorfor den spredte sig. Vi kan bare konstatere at det rent
> faktisk er sket.
Men det leder os jo tilbage til mit spørgsmål 2 i det indlæg, der startede
de der par misforståelser. Hvordan skal jeg forholde mig?
Er det på sin plads at stå fast på, at "mit sprog er mit sprog", og spaniol
har ingen nedsættende betydning, når det kommer ud af min mund? Det har jeg
gjort hidtil, men når åbenbart at misforståelsen har bidt sig fast hos en
spaniol (der i mine øjne kan være nok så dygtig til at tale dansk, uden at
han nogensinde kan matche mig i at vide, hvilke ord der har hvilke
betydninger i det dansk, jeg har lært), så kan det da godt være det er for
stædigt. Jeg kunne også, som Froggy, helt undgå ordet eller måske gå over
til at kalde spanioler for spaniere (selv om det for mit eget indre øre kan
virke fornærmende, da det lyder som hunde).
Nej, jeg tror, jeg fastholder, og så laver jeg så stort et spektakel som
muligt hver gang, jeg støder på det. Så kan det være at den modsatte
tankegang begynder at sprede sig tilbage af de samme mystiske kanaler.
--
mvh
Thomas S
Thomas
Enig.
--
mvh
Thomas S
Thomas
news:nobui052po7g8g7a3...@news.stofanet.dk...
>
> Jeg har lidt af en forklaring. Jeg er vokset op med at der kun
> blev sagt "po'lak". På en rejse til Polen i en alder af ca. 26
> hørte jeg for første gang nogle af mine medrejsende sige 'polak.
> Jeg kunne kun opfatte denne afvigelse fra det korrekte sprog som
> en negativ betegnelse.
Det forstår jeg ikke. Talte I samme dialekt? Konklusionen er da på ingen
måde mere indlysende (med mindre man da også mener, at pÅrre er en negativ
betegnelse for grøntsagen porre.)
> Da jeg spurgte dem hvorfor de sagde sådan,
> havde de ikke rigtig nogen forklaring. Jeg er stadig i tvivl om
> om de vitterligt ikke havde nogen synderlig grund, eller de bare
> ikke ville være ved den egentlige.
Det kan sagtens være, de havde skjulte motiver. Men medmindre du også har
hørt dem sige po'lak i andre sammenhænge, så virker din konklusion da alt
for hastig.
Men måske er det sådan mekanismen er (også med spanier/spaniol).
--
mvh
Thomas S
Jens Gyldenkærne Clausen
> Det hjælper stadig ikke. Jeg tror, der ligger en eller anden
> form for spærring/afvisning.
Prøv her: <http://kortlink.dk/a3v>.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Froggy
Så I slet ikke min sig.?
--
Froggy
--------------------------------------------------
Thomas
news:412f33ee$0$46185$1472...@news.sunsite.dk...
>
> Så I slet ikke min sig.?
Jeg har ikke kartet siden en eller anden emneuge i tredje klasse, så hvad
det end er, du mener, så går det hen over hovedet på mig. Det er ikke det
samme som uenighed, du ved.
--
mvh
Thomas S
vadmand
"Thomas" <erro_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cgn5s5$2n4g$1...@news.orange.dk...
og fra sin dannelse har dette
> ord altså været brugt chauvanistisk.
Kære Thomas, må jeg med bævende hjerte gøre dig opmærksom på, at det hedder
"chauvinistisk"? Din variant har jeg ikke set før, men "chauvenistisk" er
snart lige så almindeligt forekommende som "diskution" og lige så forkert.
Per V.
vadmand
"Thomas" <erro_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cgn8r6$2nv1$1...@news.orange.dk...
> sag.
>
> Jeg vil ikke fornærme nogen, men samtidig hverken vil eller kan jeg heller
> ikke indstille mit sprog ved hvert nyt fænomen for at stille alle
> tilfredse
Kunne ikke være mere enig, jvf. tidligere diskussioner om "neger."
Per V.
vadmand
"Froggy" <fro...@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:412f2b4e$0$46192$1472...@news.sunsite.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
> >
> > Det ville da også være synd hvis vi ikke længere kunne fortælle
> > historien om eskimor og eskifar.
>
> Så fortæl den da ;-)
> - fik de mange eskibørn?
>
Hr. Eskil Eskimortensen han kaldtes slet og ret.
Han elskede en eskimø..."
Og så kan jeg ikke huske resten.
Per V.
BJ
"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:412f3c63$0$267$edfa...@dread14.news.tele.dk...
KLIP
> Og så kan jeg ikke huske resten.
Havde de ikke en ko, der sagde eskimuhhh..?
vadmand
"BJ" <mrbear_@_post_dot_tele_dot_dk> skrev i en meddelelse news:412f1ac6
>
> Er denne "standard" lavet af de såkaldte "smagsdommere"...?...;-)
>
Mener du "smagsdommere" i den Foghske betydning "folk, der ved, hvad de
taler om", så ja.
Foghs udtalelser om smagsdommeri kommer helt klart ind under den
jantelovsparagraf, der lyder "Du skal ikke tro, du ved mere end OS!"
Per V.
BJ
"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:412f3cf8$0$249$edfa...@dread14.news.tele.dk...
KLIP
> > Er denne "standard" lavet af de såkaldte "smagsdommere"...?...;-)
> >
> Mener du "smagsdommere" i den Foghske betydning "folk, der ved, hvad de
> taler om", så ja.
>
> Foghs udtalelser om smagsdommeri kommer helt klart ind under den
> jantelovsparagraf, der lyder "Du skal ikke tro, du ved mere end OS!"
Det var en vits.
På den anden side, har jeg ind imellem fornemmelsen af at nutidige
"ordkyndige" ikke aner, hvad de taler om (i ordets betydning).
Herluf Holdt, 3140
> Ikke umiddelbart, nej. Du kan godt foretrække at kalde nordmænd for
> "norskere", og det er da også en dannelse, der giver mening, men i en
> dansk stil skal du fremvise dit kendskab til det danske sprog som det
forelægger?
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Poul Erik Jørgensen
news:cgnbb8$2okv$1...@news.orange.dk
> Er det på sin plads at stå fast på, at "mit sprog er mit sprog", og
> spaniol har ingen nedsættende betydning, når det kommer ud af min
> mund?
Jajaja, og så er den potte vel ude.
PEJ
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Thomas
news:412f3bc2$0$266$edfa...@dread14.news.tele.dk...
>
> Kære Thomas, må jeg med bævende hjerte gøre dig opmærksom på,
> at det hedder "chauvinistisk"?
Hvad skal du bæve for? Brøl!
Tak. Jeg havde godt en fornemmelse af, at noget var galt, men slog af en
eller anden grund ikke op.
--
mvh
Thomas S
Poul Erik Jørgensen
meddelelse news:412f0430$0$13815$ba62...@nntp05.dk.telia.net
> Dengang tænkte jeg ikke over det, det gør jeg nu. Alligevel glemte
> jeg at få spurgt hvorfor. Jeg skal gerne spørge min underviser på
> mandag, om hun kan give en forklaring på det.
Spørg hende også om hvorfor sproget ikke hedder spaniolsk - nu du er i gang.
Poul Erik Jørgensen
news:2p8oqmF...@uni-berlin.de
> Vi ved bare stadig ikke hvorfor det
> kan opfattes nedsættende at bruge en betegnelse der ligner den en
> befolkningsgruppe selv bruger.
Jeg har nu aldrig opfattet formen "spaniol" som nedsættende, men blot som
forældet eller folkeligt/ dialektalt.
Hvis "spanier" tilsyneladende fortrænger "spaniol", må det jo være fordi vi
overtager den tyske form. Det er selvfølgelig ikke fordi vi pludselig finder
på, at nu må man ikke sige spaniol mere. "Spanier" bliver simpelthen ordet i
de kultutelt toneangivende kredse. Dermed bliver "spaniol" deklasseret, som
ordet "man" ikke bruger - ligesom "man" ikke siger POlak, men poLAK.
Kalkar har ikke eksempler der viser, at spaniol skulle have været mere brugt
tidligere end spanier. Muligvis kan materialet fra Ordbog over det danske
Sprog fortælle nærmere. Men man skal ved belæggene i ODS være meget vågen
over for stilen - for det er jo ikke sikkert, ligegyldigt hvor meget
begrebet *stil* fornægtes her i gruppen, at ældre forfattere ikke ser en
stilforskel i brugen.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Camilla Hęstrup
"Froggy" <fro...@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:412ee3ca$0$46193$1472...@news.sunsite.dk...
[snip]
> > Kunne man få dig til at spørge ham, hvad det nedsættende ved
> > udtrykket er?
>
> Det ville være interessant med en forklaring.
Min spanske kollega har selvfølgelig ikke timer om fredagen, så jeg må vente
med at spørge ham til i næste uge, men jeg mener at kunne huske, at det har
noget med branden på Koldinghus at gøre, som andre i denne tråd også har
været inde på. Foruden bygninger og inventar gik der også en enorm mængde
korn til i branden, hvilket betød, at bønderne på egnen om ikke sultede så
dog måtte nøjes med mindre portioner indtil næste høst. Da sulten ikke
forsvandt ved at tænke på, at branden var et hændeligt uheld, så blev
soldaterne fra Spanien altså syndebukke, og ordet, spanioler, opstod som et
skældsord.
Mvh. Camilla Hæstrup
Camilla Hęstrup
"Tom Wagner" <tom...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ZdEXc.41220$Vf.21...@news000.worldonline.dk...
[snip]
> Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv er nedsættende,
> neutrale eller rosende.
Mener du virkelig det? (Retorisk spørgsmål, da du formentlig mener det, når
det er det, du har skrevet.) Hvis en mand kalder sin kone/kæreste for en
sæk, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at det skulle
være udtryk for ros eller respekt.
[snip]
> Man kan nogle gange undre sig over, at det overhovedet er muligt at
> kommunikere meningsfyldt.
Meget sandt.
Mvh. Camilla Hæstrup
Bertel Lund Hansen
>> Og så kan jeg ikke huske resten.
>Havde de ikke en ko, der sagde eskimuhhh..?
ROTFL :-)
Det er årets bedste vits (indtil videre).
Bertel Lund Hansen
>Det forstår jeg ikke. Talte I samme dialekt?
Ingen af os talte med udpræget dialekt. Vi havde alle boet i
Gedved i en 3-4 år. Hvor de andre før havde boet, ved jeg ikke.
Der var ikke andre udtalefænomener som jeg var studset over.
>Konklusionen er da på ingen måde mere indlysende [...]
Der er forskel på at en dialekt har en o-lyd der afviger fra den
rigsdanske i et givet ord, og så på at man flytter trykket. En
dialekt er ikke karakteriseret ved at den flytter om på
trykfordelingen.
>Det kan sagtens være, de havde skjulte motiver. Men medmindre du også har
>hørt dem sige po'lak i andre sammenhænge, så virker din konklusion da alt
>for hastig.
Du kalder det "konklusion". Jeg beskrev mit umiddelbare indtryk
af udtalen, og jeg forklarede at jeg ikke har draget nogen
konklusion om deres holdning.
Thomas
>
> Der er forskel på at en dialekt har en o-lyd der afviger fra den
> rigsdanske i et givet ord, og så på at man flytter trykket. En
> dialekt er ikke karakteriseret ved at den flytter om på
> trykfordelingen.
Ikke desto mindre fortalte Poul Erik Jørgensen andetsteds i tråden, at en
hel ålborgensisk 2. g-klasse brugte 'polak, og da jeg ikke har fornemmelsen
af at støde på den udtale særligt ofte, så er der da vist i det her tilfælde
en eller anden mulighed for regionale forskelle (hvis ikke dialekt),
åbenbart.
> Du kalder det "konklusion". Jeg beskrev mit umiddelbare indtryk
> af udtalen, og jeg forklarede at jeg ikke har draget nogen
> konklusion om deres holdning.
Så dropper vi konklusion. Det vil jeg da ikke lægge i munden på dig.
Forstå mig ret, jeg ville også studse, hvis jeg mødte et helt slæng, der
sagde 'polak. Men du formulerede dig således:
> Jeg kunne kun opfatte denne afvigelse fra det korrekte sprog som
> en negativ betegnelse.
... og det er det 'kun' jeg ikke helt forstår, hvis der altså ikke var andet
end selve udtalen, der talte for det. Det kunne jo være regional udtale
eller et forsøg på at udtale et ord, man kun havde set på skrift, eller
måske en udtale særegen for en bestemt familie (det har jeg enkelte gange
oplevet, selv om jeg ikke lige kan komme på et eksempel nu).
--
mvh
Thomas S
Camilla Hęstrup
"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:412f3c63$0$267$edfa...@dread14.news.tele.dk...
[snip]
> "Der var engang en eskimo, hvis navn man husker let
> Hr. Eskil Eskimortensen han kaldtes slet og ret.
[snip]
Og han var eskimoformand med langt og tjavset hår.
Han elskede en eskimø på vel halvhundred' år.
Og frøken Eskimonika hun bo'de hos sin mor
ved klippen Eskimoleskær, hvor han så ofte for.
Da sank en eskimodvindsnat hans eskimotorbåd.
Hr. Eskil Eskimortensen han drukned' og blev våd.
Og frøken Eskimonika, som just på bredden stod,
hun tog sit eskimordredskab og segned' i sit blod.
Og eskimånen lyste klart, da de i døden drev,
og eskimor besvimede, og eskimopsen peb.
Jeg har desværre hverken noder eller akkorder til sangen, men jeg kan nynne
den.
Mvh. Camilla Hæstrup
Froggy
news:cgndfm$2p9n$1...@news.orange.dk...
Nej det var netop ikke den betydning af ordet, jeg hentydede til.
Når man spinder en lang tråd (som vi jo også gør her), kan en "kurre"
også betyde en lille sammensnurring af tråden (den lægger sig dobbelt på
et lille stykke - og det ligner en knude uden at være det). Sådan en
"kurre" kan let kan rettes ud ved blot at trække lidt i tråden. - Altså
omskrevet: Et lidt indviklet foretagende, der kan løses uden problemer,
hvis det blot bliver gjort i tide.
--
Froggy
--------------------------------------------------
Det er bedre at være en optimist, der tager fejl,
end at være en pessimist, der har ret...
Poul Erik Jørgensen
news:cgnn6e$2rvq$1...@news.orange.dk
> Ikke desto mindre fortalte Poul Erik Jørgensen andetsteds i tråden,
> at en hel ålborgensisk 2. g-klasse brugte 'polak, og da jeg ikke har
> fornemmelsen af at støde på den udtale særligt ofte, så er der da
> vist i det her tilfælde en eller anden mulighed for regionale
> forskelle (hvis ikke dialekt), åbenbart.
Det vil jeg ikke afvise.
Nu må man ikke skamride mit referat, for jeg spurgte vist bare - efter et
par svar: "Siger I alle 'polak?" og der var ingen der protesterede.
I mit barndomshjem i Midtjylland blev der for øvrigt også sagt 'polak -
sår'n til almindelig oplysning.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Bertel Lund Hansen
>af at støde på den udtale særligt ofte, så er der da vist i det her tilfælde
>en eller anden mulighed for regionale forskelle
Bestemt. Det kan f.eks. være gruppesprog.
>Forstå mig ret, jeg ville også studse, hvis jeg mødte et helt slæng, der
>sagde 'polak. Men du formulerede dig således:
>> Jeg kunne kun opfatte denne afvigelse fra det korrekte sprog som
>> en negativ betegnelse.
>... og det er det 'kun' jeg ikke helt forstår
Det virkede helt malplaceret, og jeg gik ud fra at de kendte
"po'lak" som den normale udtale. Det gjorde de for øvrigt også,
for de forklarede ikke med forbavset mine at sådan hed det da da
jeg spurgte. De så lidt paf ud og kunne ikke forklare hvorfor.
>hvis der altså ikke var andet end selve udtalen, der talte for det.
Hvis du tænker på andre ord der har mange forskellige normale
udtaler, forstår jeg godt at du ikke er med på hvorfor det
virkede negativt, men "polak" havde kun én mulig udtale.
Ville du ikke opfatte det negativt hvis du hørte nogen sige
"dangskere" uden nogen særlig betoning eller antydning af at det
var for sjov?
Tom Wagner
"Camilla Hæstrup" <usenet@_FJERN_tranlampe.dk> skrev i en meddelelse
news:412f524a$1...@news.securix.dk...
> > Nej, for der er ingen forklaring, da ingen ord i sig selv er
nedsættende,
> > neutrale eller rosende.
> Mener du virkelig det? (Retorisk spørgsmål, da du formentlig mener det,
når
> det er det, du har skrevet.) Hvis en mand kalder sin kone/kæreste for en
> sæk, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at det skulle
> være udtryk for ros eller respekt.
Bemærk venligst, at jeg skriver "i sig selv"!
Diskussion om (enkelte) ords konnotationer kan næppe føres uafhængigt af
konteksten.
I dit eksempel er det sikkert nedsættende ment, men her indgår 'sæk' jo også
i en bestemt sammenhæng.
Min fantasi er måske vildere end din, men hvis nu manden var storalfons og
konen var hans bedste indtægtskilde, kunne man så forestille, at han med
stolthed og respekt roste hende? Indrømmet, det er lidt (meget) søgt.
Hilsen Tom
Camilla Hęstrup
news:9ULXc.41342$Vf.21...@news000.worldonline.dk...
[snip]
> > Hvis en mand kalder sin kone/kæreste for en
> > sæk, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at det
skulle
> > være udtryk for ros eller respekt.
>
> Bemærk venligst, at jeg skriver "i sig selv"!
> Diskussion om (enkelte) ords konnotationer kan næppe føres uafhængigt af
> konteksten.
> I dit eksempel er det sikkert nedsættende ment, men her indgår 'sæk' jo
også
> i en bestemt sammenhæng.
> Min fantasi er måske vildere end din, men hvis nu manden var storalfons og
> konen var hans bedste indtægtskilde, kunne man så forestille, at han med
> stolthed og respekt roste hende? Indrømmet, det er lidt (meget) søgt.
Måske rækker min fantasi ikke så langt som din i forbindelse med mit
eksempel, da det rammer mit eget køn.
Da ordet, perker, dukkede op i 80'erne, hvor flygtningene fik gratis cykler
og tog vores piger, var ordet da udelukkende nedsættende, så jeg synes
stadig ikke, at det er rigtigt, at:
"...ingen ord i sig selv er nedsættende, neutrale eller rosende."
Mvh. Camilla Hæstrup
Thomas
>
> Ville du ikke opfatte det negativt hvis du hørte nogen sige
> "dangskere" uden nogen særlig betoning eller antydning af at det
> var for sjov?
Tjoh, tjah... Det ved jeg helt ærligt ikke. Hvis ikke de vrænger eller
griner det eller på en måde antyder, hvorfor de vælger en mærkelig udtale,
så ville jeg nok bare ikke forstå hvorfor. Men jeg har lidt svært ved at
forestille mig situationen.
--
mvh
Thomas S
vadmand
"Camilla Hæstrup" <usenet@_FJERN_tranlampe.dk> skrev i en meddelelse
news:412f7417$1...@news.securix.dk...
hvor stammer den oprindeligt fra? Er der en, der kan slå det op?
Per V.
vadmand
"Thomas" <erro_...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cgnhta$2qf5$1...@news.orange.dk...
brokke sig over stavefejl hos.
Jeg mener at have læst, at ordet "chauvinistisk" stammer fra et teaterstykke
i begyndelsen af 1800-tallet, hvor der forekom en meget brovtende og
militaristisk soldat ved navn Chauvin. Kan nogen be- eller afkræfte dette?
Per V.
vadmand
"Camilla Hæstrup" <usenet@_FJERN_tranlampe.dk> skrev i en meddelelse
news:412f4f16$1...@news.securix.dk...
PS. Er du i familie med Jens eller Adda Hæstrup?
Per V.
Bertel Lund Hansen
>Da ordet, perker, dukkede op i 80'erne, hvor flygtningene fik gratis cykler
>og tog vores piger, var ordet da udelukkende nedsættende, så jeg synes
>stadig ikke, at det er rigtigt, at:
>"...ingen ord i sig selv er nedsættende, neutrale eller rosende."
Det er vanskeligt at diskutere fordi - som Tom Wagner også siger
- der er altid en sammenhæng.
Men vi kan nok blive enige om at når Glistrup kunne tage et
neutralt ord "muhammedaner" og gøre det til negativt ladet for
mange mennesker, så kan det ikke have været noget der lå i selve
ordet.
Jeg kan tilføje at det også er lykkedes ham at besmitte min
oplevelse af bornholmsk som jeg ellers er vokset op med som min
fars og hans families naturlige sprog og stadig kan finde smukt -
når jeg altså kan abstrahere fra klovnen.
Ole Andersen
> Jeg mener at have læst, at ordet "chauvinistisk" stammer fra et teaterstykke
> i begyndelsen af 1800-tallet, hvor der forekom en meget brovtende og
> militaristisk soldat ved navn Chauvin. Kan nogen be- eller afkræfte dette?
Adskillige sider og ordbøger refererer til stykket 'La Cocarde
Tricolore' af brødrene Cogniard, fra 1831.
--
Ole Andersen, Copenhagen, Denmark * http://palnatoke.org
The shortest unit of time in the multiverse in the New York Second,
defined as the period of time between the traffic lights turning green
and the cab behind you honking. - Terry Pratchett, "Lords and Ladies"