Væringer og Varanger
R.N.
Eet eller andet sted har jeg en gang læst om "Varangergarden" som bestod
af vikinger der var i tjeneste ved det byzantinske hof.
Nu har jeg på et landkort set at der helt oppe på den nordøstligste spids af
Norge findes en stor halvø som hedder "Varanger- halvøya" . På sydsiden
af den findes Varangerfjorden og under den Sør-Varanger.
Selvom varanger er en omskrivning af det måske bedre kendte væringer,
kan jeg ikke lade være med at tænke på om der måske er en forbindelse
mellem væringerne/varangerne og så dette store landområde helt helt oppe
i nærheden af Murmansk.
Kunne der evt være noget sprogligt der kunne bevise en sådan sammenhæng?
Med venlig hilsen Ruth
~~~~~~~~~~~~~~~~~~*
"Life's but a walking shadow; a poor player,
That struts and frets his hour upon a stage,
And then is heard no more ...."
Jørgen Grandt
> Eet eller andet sted har jeg en gang læst (...)
"Eet", Ruth? Du har ikke vænnet dig til "én" og "ét" endnu...?
Hvorfor betoner du i øvrigt ordet?
Mvh.: Jørgen
Jeppe Stig Nielsen
Jeg tror jeg ville skrive »Ét« i sammenhængen, altså betonet.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeppe Stig Nielsen skrev:
>
> > Jeg tror jeg ville skrive »Ét« i sammenhængen, altså betonet.
>
> forbindelsen "et eller andet" er det normalt unødvendigt at sætte apostrof.
Sandt nok, man når nu éns vane er at kaste om sig med accenttegn ...
Thomas Thorsen
> Jeg tror jeg ville skrive »Ét« i sammenhængen, altså betonet.
Det er ikke obligatorisk at skrive ét bare fordi det er betonet. I
forbindelsen "et eller andet" er det normalt unødvendigt at sætte apostrof.
TT
R.N.
"Jørgen Grandt" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev bl.a.:
>
> > Eet eller andet sted har jeg en gang læst (...)
>
> "Eet", Ruth? Du har ikke vænnet dig til "én" og "ét" endnu...?
Jeg synes jeg har skrevet MANGE én og ét i løbet af de sidste to døgn.
Nogle af dem står i software-grupperne.
> Hvorfor betoner du i øvrigt ordet?
Øhm, det - na ja det er jo nemmere at lade være. Det skal jeg huske.
Med venlig hilsen Ruth
~~~~~~~~~~~~~~~~~~*
"Bartenderen lignede Paul Prudhommes
onde tvilling...."
S. Kann
S. Kann
accentuering af ord og den slags. Hvad med Ruth' s oprindelige spørgsmål.
Har nogen noget at sige om det?
;-) Stefan K
R.N.
"S. Kann" skrev i en meddelelse
> "R.N." skrev i en meddelelse
> > Eet eller andet sted har jeg en gang læst om "Varangergarden" som bestod
> > af vikinger der var i tjeneste ved det byzantinske hof.
[snip] ...
... stor halvø i nordligste Norge "Varanger-halvøya"
"Varangerfjord" ...
> > Kunne der evt være noget sprogligt der kunne bevise en sådan >
>>sammenhæng?
> Det ser ud til, at debatten foreløbig er fløjet ud af en tangent vedr.
> accentuering af ord og den slags. Hvad med Ruth' s oprindelige spørgsmål.
> Har nogen noget at sige om det?
Jamen det var da et godt spørgsmål. Tak for interessen. Her er jo nogen i
gruppen som kender en del til oldnordisk, jeg håbede derfor der var nogen
som kunne sige noget om hvorvidt sproglige kilder nogensinde har nævnt
noget om Varangerområdet.
Jeg får lyst at stille et spørgsmål mere i samme forbindelse. Det er først
her i gruppen jeg er blevet klar over de mange forskellige samiske sprog,
som
mange af os vist har troet var en lille gruppe nomader i udkanten af det
finske og det norsk-svanske sprogområde.
Men hvor højt mener man at norsk, svensk eller rettere oldnordisk strakte
sig op mod nordkysten ovenfor Norge og Sverige??
Har vikinger og samer talt med hinanden? Har de krigedes eller har der
været samhandel mellem dem?
Med venlig hilsen Ruth
PS. Du må meget gerne slette navne og signaturer på dem som har skrevet
indlæggene.
Torsten
> Jeg får lyst at stille et spørgsmål mere i samme forbindelse.
> Det er først her i gruppen jeg er blevet klar over de mange
> forskellige samiske sprog, som mange af os vist har troet
> var en lille gruppe nomader i udkanten af det finske og det
> norsk-svanske sprogområde.
Jeg har lige opdaget at jeg har et kort over udbredelsen af
de samiske sprog. Det opdeler dem i sydsamisk, umesamisk,
pitesamisk, lulesamisk, nordsamisk, enaresamisk, skoltesamisk,
akkalasamisk, kildinsamisk og tersasamisk. De sidste tre på Kola.
> Men hvor højt mener man at norsk, svensk eller rettere
> oldnordisk strakte sig op mod nordkysten ovenfor Norge og
> Sverige??
I Sverige er der spor af bebyggelser i Norrland fra 500-tallet
og det ser ud til at befolkningen i det område voksede kraftigt
gennem de næste små 1000 år. Senest omkring 500-tallet begyndte
den svenske kolonisering af Åland og områder på den finske kyst.
Egentlig indvandring af skandinaviske bosættere i samiske områder
tog først fart fra 1500.
I Norge begyndte man at ekspandere nordpå fra Vestlandet omkring
300-400-tallet til Nordland og Sør-Troms (dvs. til det område der
hed Halogaland). Disse bosættelser lå i et temmelig smalt bælte
op langs kysten så langt nordpå som til Malangen syd for Tromsø.
Vågan på Lofoten var en vigtig handelsplads i vikingetiden.
Dengang hed den Vágar.
Når jeg kigger på kortet over de samiske sprogs udbredelse, ser
det ud til at de tidlige norske kystbosættelser må have været
i kontakt med sydsamisk, pitesamisk, lulesamisk og nordsamisk.
Det sydsamiske område strækker sig på kortet helt ned til
Kristiansund på kysten og ned i det nuværende Hedmark Fylke inde
i landet. Kortet afspejler dog en langt senere tids udbredelse
af samisk, så det har sikkert fandtes endnu længere sydpå i
vikingetiden.
> Har vikinger og samer talt med hinanden? Har de krigedes eller
> har der været samhandel mellem dem?
Stormanden Ottar fra Halogaland fortalte i 900-tallet den
engelske kong Alfred om hvordan han inddrev skatter fra samerne
omkring Kvitsjøen. Skatteopkrævning fra samerne var i flere
hundrede år en vigtig indtægtskilde for de norske konger og
jarler, men bortset fra det er der ikke meget der tyder på
egentlig kontakt mellem de to befolkninger. De lader til at have
levet i hver deres niche. I 1258 blev der bygget en kirke på
Tromså "iuxta paganes".
--
Torsten
Torsten
> Selvom varanger er en omskrivning af det måske bedre kendte
> væringer, kan jeg ikke lade være med at tænke på om der måske
> er en forbindelse mellem væringerne/varangerne og så dette
> store landområde helt helt oppe i nærheden af Murmansk.
Varangerne/væringerne i Byzans kaldes for resten også varæger.
En Google-søgning afslører at væringer også bruges om folk fra
Varanger i Norge.
> Kunne der evt være noget sprogligt der kunne bevise en sådan
> sammenhæng?
I Gwyn Jones' "A History of the Vikings" kan man læse at væringi
(væringjar i flertal) sandsynligvis er afledt af oldnordisk várar
som betyder ed eller løfte plus det kollektive suffiks -ing. Han
skriver også at det russiske ord varyag [beklager at jeg har
beholdt Jones' engelske translitteration] bruges om omvandrende
handelsmænd og at Østersøen blev kaldt More Varjazhbskoie,
Væringerhavet. Han oplyser også at betegnelsen væringer næppe
var kendt i Rusland før sidste halvdel af 900-tallet og at der
nok er tale om en nyere bølge af folk fra Sverige end dem der
blev kaldt Rus. Ydermere lader ordet ikke til at have været
særlig almindeligt, bortset fra om væringergarden (væringjarlið,
væringjarlög eller væringjarseta på oldnordisk).
Ordet lader altså til at være af nordisk oprindelse og hvis
Jones' foreslåede etymologi holder, altså at ordet i sin essens
betyder edsvorne mænd, kan man jo sagtens forestille sig det
brugt i forskellige sammenhænge rundt omkring i Norden. En anden
mulighed er at Varanger simpelthen er et romantisk påhit fra
en senere tid (hvor kan tjekke norske stednavnes etymologi?).
Endelig kan ligheden selvfølgelig være helt tilfældig.
--
Torsten
Poul Erik Jørgensen
> Han oplyser også at betegnelsen væringer næppe
> var kendt i Rusland før sidste halvdel af 900-tallet og at der
> nok er tale om en nyere bølge af folk fra Sverige end dem der
> blev kaldt Rus.
Dette Rus er i øvrigt et sjovt ord. Finnerne kalder således stadig Sverige
for Ruotsi.
Rus-folkene slæbte også udtrykket længere øst på, og det gav navn til et nyt
rige, nemlig Rus-Land - som altså sproghistorisk betyder Sverige.
Kom rus-folkene mon fra Roslagen?
PEJ
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> I Sverige er der spor af bebyggelser i Norrland fra 500-tallet
> og det ser ud til at befolkningen i det område voksede kraftigt
> gennem de næste små 1000 år.
Det skulle vel så være ensbetydende med at man talte det oldnordiske
sprog helt oppe i det nordligste Sverige i vikingetiden.
Senest omkring 500-tallet begyndte
> den svenske kolonisering af Åland og områder på den finske kyst.
Det er også betydeligt tidligere end jeg troede.
> Egentlig indvandring af skandinaviske bosættere i samiske områder
> tog først fart fra 1500.
>
> I Norge begyndte man at ekspandere nordpå fra Vestlandet omkring
> 300-400-tallet til Nordland og Sør-Troms (dvs. til det område der
> hed Halogaland). Disse bosættelser lå i et temmelig smalt bælte
> op langs kysten så langt nordpå som til Malangen syd for Tromsø.
> Vågan på Lofoten var en vigtig handelsplads i vikingetiden.
> Dengang hed den Vágar.
Så har vikingerne altså været og boet så godt som hele vejen op langs
Norges kyst, selvom der jo er temmelig meget land mellem Tromsø og
Varangerfjordens bund, den går øst vest.
>
> Når jeg kigger på kortet over de samiske sprogs udbredelse, ser
> det ud til at de tidlige norske kystbosættelser må have været
> i kontakt med sydsamisk, pitesamisk, lulesamisk og nordsamisk.
> Det sydsamiske område strækker sig på kortet helt ned til
> Kristiansund på kysten og ned i det nuværende Hedmark Fylke inde
> i landet. Kortet afspejler dog en langt senere tids udbredelse
> af samisk, så det har sikkert fandtes endnu længere sydpå i
> vikingetiden.
Jeg har også lige set på et gammelt kort, som viser samerne meget langt
nedad i Sverige og Finland. Der kan åbenbart ikke trækkes en grænse
hvor samerne boede nord for og vikingerne sydfor.
Helt oppe ved Varangerfjorden går en lille fjordarm sydpå til byen
Kirkenes, som ligger næsten ved den russiske grænse. Det kunne være
interessant at vide, hvor længe der har været en kirke der på stedet. Da
den vel må være bygget af nordboerne.
> > Har vikinger og samer talt med hinanden? Har de krigedes eller
> > har der været samhandel mellem dem?
>
> Stormanden Ottar fra Halogaland fortalte i 900-tallet den
> engelske kong Alfred om hvordan han inddrev skatter fra samerne
> omkring Kvitsjøen. Skatteopkrævning fra samerne var i flere
> hundrede år en vigtig indtægtskilde for de norske konger og
> jarler, men bortset fra det er der ikke meget der tyder på
> egentlig kontakt mellem de to befolkninger. De lader til at have
> levet i hver deres niche.
Åbenbart en god måde at sige det på. Og der må vel have været en del nicher
og lakuner. Selvom man kan undres over at de ikke har ladet sig påvirke
af hinandens sprog og levevis har man måske garanteret samerne frihed til
at leve på deres egen måde, når bare de betalte skat.
>I 1258 blev der bygget en kirke på
> Tromså "iuxta paganes".
Mon det så var 300 år tidligere at nordboer tog til Miklagaard. Enten de
så kaldte sig væringer eller varanger.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Torsten" <skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
>
> En Google-søgning afslører at væringer også bruges om folk fra
> Varanger i Norge.
Ih godt at du har fundet det! Så må der jo være tale om eet og samme
ord, hvor den ene vokal bare er blevet udtalt anderledes. Og det skulle så
betyde at der virkelig har boet vikinger/nordboere helt oppe på det
fjerne sted, hvor de selvfølgelig også har kunnet fange en rigdom af fisk
hele sommeren. Det kan man jo den dag i dag. (Hvis man holder sig på
passende afstend af svineriet i Murmansk)
>
> > Kunne der evt være noget sprogligt der kunne bevise en sådan
> > sammenhæng?
>
> I Gwyn Jones' "A History of the Vikings" kan man læse at væringi
> (væringjar i flertal) sandsynligvis er afledt af oldnordisk várar
> som betyder ed eller løfte plus det kollektive suffiks -ing. Han
> skriver også at det russiske ord varyag [beklager at jeg har
> beholdt Jones' engelske translitteration] bruges om omvandrende
> handelsmænd og at Østersøen blev kaldt More Varjazhbskoie,
> Væringerhavet. Han oplyser også at betegnelsen væringer næppe
> var kendt i Rusland før sidste halvdel af 900-tallet og at der
> nok er tale om en nyere bølge af folk fra Sverige end dem der
> blev kaldt Rus. Ydermere lader ordet ikke til at have været
> særlig almindeligt, bortset fra om væringergarden (væringjarlið,
> væringjarlög eller væringjarseta på oldnordisk).
Nå men alle disse oplysninger viser vel egentlig at varangergarden har
eksisteret og er blevet kaldt væringergarden på de nordiske sprog som kom
senere end oldnordisk.
>
> Ordet lader altså til at være af nordisk oprindelse og hvis
> Jones' foreslåede etymologi holder, altså at ordet i sin essens
> betyder edsvorne mænd, kan man jo sagtens forestille sig det
> brugt i forskellige sammenhænge rundt omkring i Norden. En anden
> mulighed er at Varanger simpelthen er et romantisk påhit fra
> en senere tid
Æhhhm, ja hvis ikke du i starten af dette indlæg havde skrevet at du
havde fundet belæg for at ordet varænger brugte om folk fra Varanger.
(hvor kan man tjekke norske stednavnes etymologi?).
Det var et godt spørgsmål.
> Endelig kan ligheden selvfølgelig være helt tilfældig.
Det ville jeg nødigt gå ind for. :-)
Men du har ret Varanger må være noget typisk norsk, når man tænker på
Hardanger, Geiranger, Kaupanger og sikket flere andre. så ordet kan være
taget andre steder fra end dette sted helt oppe ved Nordkap.
Med venlig hilsen Ruth
Thomas Thorsen
> Ih godt at du har fundet det! Så må der jo være tale om eet og
> samme ord, hvor den ene vokal bare er blevet udtalt anderledes.
> Og det skulle så betyde at der virkelig har boet vikinger/nordboere
> helt oppe på det fjerne sted, hvor de selvfølgelig også har kunnet
> fange en rigdom af fisk hele sommeren.
Prøv at lade være med at konkludere på for løst grundlag. Som Torsten
skriver et andet sted, kan man ikke udlede noget af det uden at undersøge
det nærmere. Der kan jo være tale om et relativt moderne påhit eller et
tilfældigt ordsammenfald.
> Æhhhm, ja hvis ikke du i starten af dette indlæg havde skrevet at du
> havde fundet belæg for at ordet varænger brugte om folk fra Varanger.
Vi har stadig ikke andet end enslydende ord. Væringer er logisk afledt af
et ord med stammen var (nemlig med i-omlyd).
Selv om Børge hedder Hansen, og Yrsa hedder Hansen, er det ikke sikkert de
er i nær familie med hinanden.
> (hvor kan man tjekke norske stednavnes etymologi?).
Det er i hvert fald nødvendigt.
Du kan evt. spørge i den norske sproggruppe.
TT
Torsten
> Det skulle vel så være ensbetydende med at man talte det oldnordiske
> sprog helt oppe i det nordligste Sverige i vikingetiden.
Nej. Norrland ligger ikke så langt oppe. Du tænker nok på
Norrbotten. Det område blev først rigtig koloniseret i
1600-tallet da bjergværksdriften tager fart. Mange af de tidlige
bosættere var finner, men fra midten af 1700-tallet var det mest
svenskere der flyttede ind i landet.
> Helt oppe ved Varangerfjorden går en lille fjordarm sydpå til byen
> Kirkenes, som ligger næsten ved den russiske grænse. Det kunne være
> interessant at vide, hvor længe der har været en kirke der på stedet. Da
> den vel må være bygget af nordboerne.
Jeg ved ikke noget om kirken i Kirkenes, men der blev bygget en
kirke helt oppe på Vardø i 1307.
> Åbenbart en god måde at sige det på. Og der må vel have været
> en del nicher og lakuner. Selvom man kan undres over at de ikke
> har ladet sig påvirke af hinandens sprog og levevis har man
> måske garanteret samerne frihed til at leve på deres egen måde,
> når bare de betalte skat.
Årsagen er ganske givet at nordboerne kun boede langs kysten på
begge sider af den skandinaviske halvø. Samerne har haft hele den
centrale del af landet for sig selv. De to befolkninger har levet
af helt forskellige ting, så de har ikke været i konkurrence med
hinanden.
> Mon det så var 300 år tidligere at nordboer tog til Miklagaard.
> Enten de så kaldte sig væringer eller varanger.
Det har uden tvivl hovedsagelig været folk fra Sverige der tog
til Miklagård.
--
Torsten
Torsten
> Dette Rus er i øvrigt et sjovt ord. Finnerne kalder således
> stadig Sverige for Ruotsi.
På estisk hedder det vist Rootsi.
> Rus-folkene slæbte også udtrykket længere øst på, og det
> gav navn til et nyt rige, nemlig Rus-Land - som altså
> sproghistorisk betyder Sverige. Kom rus-folkene mon fra
> Roslagen?
Jeg griber lige Gwyn Jones' bog igen. Han skriver at der mere
eller mindre hersker konsensus i Skandinavien om at Rús kommer
af Routsi. Det finske navn skulle gå tilbage til en rod der
svarer til oldnordisk róðr, en vandvej (egentlig et sted hvor
der ros). På nordengelske dialekter har man roads med samme
betydning. Man antager at Ruotsi kommer af róðsmenn, altså mænd
fra vandvejen, befolkningen i Roslagen på Upplands kyst. Med
andre ord er det finske navn på Sverige simpelthen navnet på
dem der boede nærmest på Finland. E. Hjärne mener at róðr ikke
betyder vandvej, men skib, så Roslagen skulle betyde skibslov.
Under alle omstændigheder lader det til at man er ret enige om
forbindelsen mellem Rus og Roslagen.
Norrøne kilder kalder Rusland Garðaríki, altså "byrige", eller
Svíþjóð hinn mikla, Det Store Sverige.
--
Torsten
Torsten
> Nå men alle disse oplysninger viser vel egentlig at
> varangergarden har eksisteret og er blevet kaldt væringergarden
> på de nordiske sprog som kom senere end oldnordisk.
Det er der slet ikke tvivl om. Den er veldokumenteret i kilder
lige fra Island til Konstantinobel. For slet ikke at tale om den
stenløve der står i Venedig med grafitti skrevet med runer. Den
er taget som krigsbytte fra Konstantinobel. Der er også fundet
runegrafitti inde i Hagia Sofia.
> Æhhhm, ja hvis ikke du i starten af dette indlæg havde skrevet at du
> havde fundet belæg for at ordet varænger brugte om folk fra Varanger.
Næ, jeg skrev at væringer bliver brugt på nutidsnorsk om folk fra
Varanger. Det kan være ren romantik.
> Men du har ret Varanger må være noget typisk norsk, når man
> tænker på Hardanger, Geiranger, Kaupanger og sikket flere
> andre. så ordet kan være taget andre steder fra end dette sted
> helt oppe ved Nordkap.
Ja.
--
Torsten
Torsten
> Der kan jo være tale om et relativt moderne påhit eller
> et tilfældigt ordsammenfald. Vi har stadig ikke andet end
> enslydende ord. Væringer er logisk afledt af et ord med stammen
> var (nemlig med i-omlyd).
For den sags skyld kan de to ord jo have samme etymologi, jf.
Vojens og Odense, uden at der på nogen måde behøver at være en
forbindelse.
--
Torsten
Peter Loumann
>Konstantinobel [...] Konstantinobel
Ja, det var en meget nobel by.
--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Dette Rus er i øvrigt et sjovt ord. Finnerne kalder således stadig Sverige
> for Ruotsi.
> Rus-folkene slæbte også udtrykket længere øst på, og det gav navn til et
nyt
> rige, nemlig Rus-Land - som altså sproghistorisk betyder Sverige.
> Kom rus-folkene mon fra Roslagen?
Ja, det kunne være interessant at vide. Hvor højt oppe eller hvor langt
nede er det nu Roslagen ligger. Jeg kommer nærmest til at tænke på
Evert Taube, når jeg hører ordet Roslagen.
Men det er ret interessant at tænke på at det så skulle være svenskere der
har grundlagt det russiske rige.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Thomas Thorsen" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
>
> > Ih godt at du har fundet det! Så må der jo være tale om eet og
> > samme ord, hvor den ene vokal bare er blevet udtalt anderledes.
> > Og det skulle så betyde at der virkelig har boet vikinger/nordboere
> > helt oppe på det fjerne sted, hvor de selvfølgelig også har kunnet
> > fange en rigdom af fisk hele sommeren.
>
> Prøv at lade være med at konkludere på for løst grundlag.
Okay.
Men alligevel - Sebastian har fundet en lang forklaring vedr. ordet
"Varanger" i ODS fra 1954 og sendt det til dk.videnskab.hist.
Det var bl.a. dét der fik mig til at tænke at man ad sproglig vej -måske-
kunne finde et bevis på at Varangergarden havde een eller forbindelse
til stedordet Varanger.
I Sebastians indlæg står bl.a."... at det på forskellige sprog har været
kaldt Væring, Varæger, og altså Varanger, Varinger overfor Baranger,
Baringer etc..."
De mange forskellige stavemåder må vel tyde på at Varangergarden har
været kendt vidt og bredt, og således være med til at fastslå at den har
eksisteret.
I Sebastians indlæg står videre bl.a." ... om de svenske vikinger ... der
grundlagde et rige i Novgorod, eller (nu i formen "Væringer") om de fra
Skandinavien stammende krigere der fra slutnigen af 10. årh. dannede
de byzantinske kongers livvagt"
Her er der altså forbindelse mellem vikingerne i Novgorod og byzantinske
kongers livvagt. Eller - det må jeg jo indrømme -en historiker har skrevet
det sådan. men det er jo almindeligt kendt at vikinger/væringer/varangere
har
sejlet ad russiske floder til Novgorod, Sortehavet og derfra videre til
Konstantinopel.
Så det er forbindelsen nordpå der mangler, hvis man vil fastslå at det
en gang kan have været sådan at unge mænd fra det store Varanger-
område drog til Konstantinopel og blev rekrutteret i en bestemt garde dér.
Hvis man ser på et kort over nordkysten ved Varangerfjorden og hen til
det sted, hvor man kan sejle ind til Murmansk, ser man at det vil være
*meget* nemt at fortsætte videre ad vandvejen langt ned i Rusland.
Men undskyld hvis tanken trods alt er lidt for fantastisk. Jeg kan godt se
at der alligevel ikke er tilstrækkeligt mange kendsgerninger at bygge på.
Som Torsten
> skriver et andet sted, kan man ikke udlede noget af det uden at undersøge
> det nærmere. Der kan jo være tale om et relativt moderne påhit eller et
> tilfældigt ordsammenfald.
> Du kan evt. spørge i den norske sproggruppe.
Jeg kan godt se at det vil jeg blive nødt til, hvis jeg vil gå videre med
emnet.
Evt. også at gå tilbage til den historiske gruppe.
Med venlig hilsen Ruth
Bertel Lund Hansen
>Men det er ret interessant at tænke på at det så skulle være svenskere der
>har grundlagt det russiske rige.
Ja, og danskere har grundlagt USA (sådan da).
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
R.N.
"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> >Men det er ret interessant at tænke på at det så skulle være svenskere
der
> >har grundlagt det russiske rige.
> Ja, og danskere har grundlagt USA (sådan da).
Jah, det er der skam nogen der har registreret og regnet på.
Jeg har fundet et gammelt skoleatlas - vist nok fra 1920'erne - som
viser i hvilke stater der den gang fandtes mere end 10% indbyggere
som var født i Danmark.
Det var der i Washington, Idaho, Utah, Nord Dakota, Syd Dakota,
Nebraska og Minnesota.
Og stater, hvor der i 1910 boede mere end 15.000 danskere var Iowa,
Illinois, Wisconsin og Minnesota.
Og der er flere lignende tal, så det er sandt nok - danskerne har lagt
mange gode kræfter i at opbygge USA.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
> Ja, det kunne være interessant at vide. Hvor højt oppe eller hvor langt
> nede er det nu Roslagen ligger.
Lige nord for Stockholm.
--
Torsten
Torsten
> Ja, det var en meget nobel by.
Argh!!!
--
Torsten
Peter Loumann
>> Ja, det var en meget nobel by.
>Argh!!!
Betyder det, at du frabeder dig den slags kommentarer? Eller bare, at
du ærgrer dig?
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
>Lige nord for Stockholm.
Så er det endda yderst tænkeligt at de er sejlet lige stik østpå ind gennem
den finske bugt.
Men *hvor* sejlede de egentlig ind i Rusland, da de drog til Novgorod?
Jeg har lige fundet ud af at Novgorod ligger helt inde ved Volga og at den
jo løber ud i Det Kaspiske Hav, ikke i Sortehavet.
Okay, bortset fra alt andet, så kan jeg godt se at det emne må jeg stoppe
her. Jeg kan ikke komme videre med Varangerne ad sproglig vej.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
>>Argh!!!
> Betyder det, at du frabeder dig den slags kommentarer? Eller
> bare, at du ærgrer dig?
Så absolut det sidste. Den slags kommentarer er helt i orden og
din var endda ret sjov. Fejlen skyldtes i øvrigt nok at jeg havde
siddet nogle sekunder og overvejet om jeg skulle skrive Byzans,
Konstantinopel eller Istanbul. Konstantinopel vandt, for det hed
byen jo i den periode vi snakker om, men b'et fra Istanbul blev
hængende. Sidste led i Konstantinopel kommer for resten af det
græske ord pólis.
--
Torsten
Peter Loumann
>>Eller bare, at du ærgrer dig?
>Så absolut det sidste.
Ingen er ufejlbarlig. Den slags sker får os alle ;o)
>Den slags kommentarer er helt i orden
Jeg kan også godt lide dem og tager gerne selv imod.
Torsten
> Så er det endda yderst tænkeligt at de er sejlet lige stik
> østpå ind gennem den finske bugt.
Ja.
> Men *hvor* sejlede de egentlig ind i Rusland, da de drog til
> Novgorod? Jeg har lige fundet ud af at Novgorod ligger helt
> inde ved Volga og at den jo løber ud i Det Kaspiske Hav, ikke i
> Sortehavet.
De trak skibene over land fra flod til flod. For eksempel fra
Ladoga ned ad Volkhov, Sias, Pascha, Ojat og Svir. Der er
hundredevis af gravhøje langs den rute.
I Annales Bertiani fortælles det at græske ambassadører kom til
Ingelheim i 834. De blev eskorteret af folk der kaldte sig Rhos:
qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant. Ludvig den
Fromme var nysgerrig nok til at spørge dem hvor de kom fra og
erfarede at de var fra Sverige: comperit eos gentis esse Sueonum.
Det lod i øvrigt til at bekymre den gode Ludvig. Han var bange
for at de var nordiske spioner.
--
Torsten
Poul Erik Jørgensen
> Ingen er ufejlbarlig. Den slags sker får os alle ;o)
Eller som en kollega en gang svarede mig da jeg sagde:
"Vi kan jo alle tage fejl".
Kollegaen: "Ja, det kan I".
R.N.
"Torsten" <skrev i en
> R.N. skrev:
>
> > Så er det endda yderst tænkeligt at de er sejlet lige stik
> > østpå ind gennem den finske bugt.
>
> Ja.
>
> > Men *hvor* sejlede de egentlig ind i Rusland, da de drog til
> > Novgorod? Jeg har lige fundet ud af at Novgorod ligger helt
> > inde ved Volga og at den jo løber ud i Det Kaspiske Hav, ikke i
> > Sortehavet.
>
> De trak skibene over land fra flod til flod. For eksempel fra
> Ladoga ned ad Volkhov, Sias, Pascha, Ojat og Svir. Der er
> hundredevis af gravhøje langs den rute.
Jeg troede først du drev gæk med mig. Men alt er åbenbart muligt.
Har de virkelig slæbt de store tunge skibe afsted over land?
Så behøver det måske alligevel ikke være helt urimeligt at antage at masser
af vikingesønner er strømmet ned fra Varangerlandet og Nordkap. Hvem siger
også at det overhovedet var norsk på det tidspunkt. Ved man hvor Norges
østgrænse gik på den tid?
>
> I Annales Bertiani fortælles det at græske ambassadører kom til
> Ingelheim i 834. De blev eskorteret af folk der kaldte sig Rhos:
> qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant. Ludvig den
> Fromme var nysgerrig nok til at spørge dem hvor de kom fra og
> erfarede at de var fra Sverige: comperit eos gentis esse Sueonum.
> Det lod i øvrigt til at bekymre den gode Ludvig. Han var bange
> for at de var nordiske spioner.
(Spionerne der kom ned fra kulden.)
Jamen det var da en lille godbid at falde over i et gammelt latinsk skrift.
Der
har åbenbart været lang tradition for at svenskere drog i tjeneste
i Konstantinopel. Det er da sjovt nok at det bliver bekræftet fra både den
ene og den anden side.
Med venlig hilsen Ruth
Poul Erik Jørgensen
> De trak skibene over land fra flod til flod.
Den græske kejser Konstantinos Porphyrogennetos skrev i 940'erne et skrift
om administrationen af riget. Et af kapitlerne hedder: "Om roos der går fra
Rusland til Konstantinopel med deres både". Han skriver her om de såkaldte
rus'ere, som hvert år drog fra Kiev ned ad Dnejpr-floden til Konstantinopel.
De passerede undervejs en række fosser, hvor kejseren både skriver fosserne
rus'iske navne og deres slaviske.
Navnene, hvoraf en del er omdiskuterede, er gennemgået i Anton Karlgren:
Dneprfossernes nordisk-slaviske Navne (Kbh. 1947).
Poul Erik Jørgensen
Torsten
> Jeg troede først du drev gæk med mig. Men alt er åbenbart muligt.
> Har de virkelig slæbt de store tunge skibe afsted over land?
Ja. De har vel trillet dem på ruller eller noget i den retning.
Man trak også skibe over Samsø i oldtiden.
> Så behøver det måske alligevel ikke være helt urimeligt
> at antage at masser af vikingesønner er strømmet ned fra
> Varangerlandet og Nordkap. Hvem siger også at det overhovedet
> var norsk på det tidspunkt. Ved man hvor Norges østgrænse gik
> på den tid?
Der er slet ikke belæg for større mængder nordmænd i kilderne.
Som jeg skrev tidligere var det kun umiddelbart langs den norske
kyst der boede nordboer. Man slæber ikke at vikingeskib over
fjeldene og at sejle til Murmansk for derefter at slæbe det sydpå
gennem tundraen ville også være ret fjollet. Der er *meget* langt
fra Ishavet til Ladoga. Men den diskussion har ikke rigtig noget
med sprog at gøre.
--
Torsten
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> > De trak skibene over land fra flod til flod.
> Den græske kejser Konstantinos Porphyrogennetos skrev i 940'erne et skrift
> om administrationen af riget. Et af kapitlerne hedder: "Om roos der går
fra
> Rusland til Konstantinopel med deres både".
Det er da fantastisk at de sådan har trukket skibene frem og tilbage over de
store afstande, som det da må have været. Ejendommeligt.
>Han skriver her om de såkaldte rus'ere, som hvert år drog fra Kiev ned ad
>Dnejpr-floden til Konstantinopel.
> De passerede undervejs en række fosser, hvor kejseren både skriver
>fossernes rus'iske navne og deres slaviske.
> Navnene, hvoraf en del er omdiskuterede, er gennemgået i Anton Karlgren:
> Dneprfossernes nordisk-slaviske Navne (Kbh. 1947).
Iih hvor lyder det spændende. Den bog må man kunne få biblioteket til at
tage
hjem. Det kunne da være enormt interessant at læse om og at se hvilke ord
svenskerne har brugt den gang.
Jeg gad da vide om den mærkeligt trafik er fortsat længe efter Konstantinos
tid. For ifølge i hvert fald Stefan Zweig, så blev Konstantinopel definitivt
og
endegyldigt slået ved hjælp af netop det at trække en række skibe op over en
bjergkam i nattens mulm og mørke. Man regnede med at man derved overraskede
dem så voldsomt at de ikke længere kunne skaffe midler til
at kæmpe imod overmagten.
Hele beretningen er jo skrevet i én af de små enestående fortællinger i hans
"Stjernestunder".
Men da Konstantinopel faldt var der jo gået over 400 år siden Konstantinos
skrev om svenskerne.
Men de to ting har jo intet med hinanden at gøre - udover at skibene i begge
tilfælde skulle til Konstantinopel.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
> For eksempel fra Ladoga ned ad Volkhov [...]
For nu at blive lidt sproglig igen: Det var jo nok op ad floden,
altså mod dens udspring. Sjovt som konventionen om op og ned på
et kort kan komme til at påvirke ens ordvalg. Jeg skrev ned fordi
retningen var sydpå.
--
Torsten
Thomas Thorsen
> Så behøver det måske alligevel ikke være helt urimeligt at antage
> at masser af vikingesønner er strømmet ned fra Varangerlandet
> og Nordkap.
Det er nøjatigt lige så rimeligt som at sige de kom fra Varde eller
Ølsemagle. Der er intet i det her i gruppen oplyste der peger på at de
skulle komme fra Varanger.
> Hvem siger
> også at det overhovedet var norsk på det tidspunkt. Ved man
> hvor Norges østgrænse gik på den tid?
Det giver ingen som helst mening at tale om "grænser" på nordkalotten på
det tidspunkt.
TT
Torsten
> Det giver ingen som helst mening at tale om "grænser" på
> nordkalotten på det tidspunkt.
Næ, så sent som omkring Christian 4's tid gik man ikke rigtig op
i det. Men så gik der selvfølgelig politik i sagen.
--
Torsten
Thomas Thorsen
> Det var bl.a. dét der fik mig til at tænke at man ad sproglig
> vej -måske- kunne finde et bevis på at Varangergarden havde
> een eller forbindelse til stedordet Varanger.
Vi har ikke engang fundet et sprogligt slægtskab. Selv om der var et
sprogligt slægtskab, behøver der ikke være et historisk slægtskab. Hvis
væringer, eller hvad de hedder, var et udbredt begreb, behøver de ikke være
det samme.
Nykøbing Mors, Sjælland og Falster er sprogligt det samme, men det er ikke
de samme mennesker der har grundlagt byen. Og det er nok heller ikke folk
fra Varanger selv om de let kunne sejle dertil.
> I Sebastians indlæg står bl.a."... at det på forskellige sprog har været
> kaldt Væring, Varæger, og altså Varanger, Varinger overfor Baranger,
> Baringer etc..."
Ja, men der står også "Selv om formen "Varanger" altså forekommer, kender
ODS
intet til nogen sammenhæng med den norske lokalitet."
> De mange forskellige stavemåder må vel tyde på at Varangergarden
> har været kendt vidt og bredt, og således være med til at fastslå
> at den har eksisteret.
Der er i det er skrevet i gruppen ingen som helst tegn på at de kom fra
Varangerhalvøen. Vi ved ikke engang om den hed Varangerhalvøen dengang. Med
de mange stavemåder kan det måske passe adskillige stednavne i Norden.
> Så det er forbindelsen nordpå der mangler, hvis man vil fastslå
> at det en gang kan have været sådan at unge mænd fra det store
> Varanger-område
Det formodentlig dengang stort set folketomme område har næppe haft
overskud til at sende krigere over bjergene.
Vi ved stadig intet om ordet "Varangerhalvøens" sproglige oprindelse.
> Hvis man ser på et kort over nordkysten ved Varangerfjorden og
> hen til det sted, hvor man kan sejle ind til Murmansk, ser man at
> det vil være *meget* nemt at fortsætte videre ad vandvejen langt
> ned i Rusland.
De kunne "let" være sejlet mange steder hen. Vi har ikke engang fastslået
et sprogligt slægtskab mellem de to ord. Skal vi ikke starte dér i stedet
for at komme ud på for dybt vand - bogstavelig talt.
TT
Poul Erik Jørgensen
> Det er da fantastisk at de sådan har trukket skibene frem og tilbage
> over de store afstande, som det da må have været. Ejendommeligt.
Jeg ved ikke hvor store afstandene var - så store har de nok heller ikke
været. I øvrigt er det kendt andre steder fra, at man i oldtiden trak
skibene over land. Ser man på datidens nordiske skibstyper, har det heller
ikke været kompliceret. Således mener jeg at have hørt, at man trak skibene
over den jyske halvø fra Slien til Ejderen, og vel også den anden vej (eller
noget i den retning).
> Iih hvor lyder det spændende. Den bog må man kunne få biblioteket til
> at tage
> hjem. Det kunne da være enormt interessant at læse om og at se hvilke
> ord svenskerne har brugt den gang.
Jeg vil sige det på den måde: Har du søvnproblemer om aftenen, er Karlgren
løsningen for DIG.
Men prøv at lån den hjem.
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
>
> > Jeg troede først du drev gæk med mig. Men alt er åbenbart muligt.
> > Har de virkelig slæbt de store tunge skibe afsted over land?
>
> Ja. De har vel trillet dem på ruller eller noget i den retning.
Det må de helt klart have gjort. Men det må have været tungt alligevel
og meget langt.
> Man trak også skibe over Samsø i oldtiden.
Javel, der lader til at være foregået mange spændende ting på Samsø
i oldtiden.
> > Så behøver det måske alligevel ikke være helt urimeligt
> > at antage at masser af vikingesønner er strømmet ned fra
> > Varangerlandet og Nordkap.
> Der er slet ikke belæg for større mængder nordmænd i kilderne.
> Som jeg skrev tidligere var det kun umiddelbart langs den norske
> kyst der boede nordboer.
Jeg har også kun tænkt på noget med kystlandet.
Man slæber ikke at vikingeskib over
> fjeldene
Næh men da jeg begyndte at 'snakke' om at sejle derfra var det fordi
jeg blev klar over at der var masser af vand at sejle i med store skibe.
Floden fra Murmansk løber ind i et vældigt søområde, som strækker sig næsten
1.000 km sydpå.
og at sejle til Murmansk for derefter at slæbe det sydpå
> gennem tundraen ville også være ret fjollet.
Ja, men der ville som sagt ikke være grund til at slæbe dem gennem
tundraen.
Der er *meget* langt
> fra Ishavet til Ladoga. Men den diskussion har ikke rigtig noget
> med sprog at gøre.
Nej men derfor har jeg også længere oppe i tråden skrevet undskyld at det
kom så langt væk fra at finde ud af noget via sproget. Jeg kunne ikke
forudse
hvordan en tråd om emnet Væringer/Varangergarden ville udvikle sig.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Thomas Thorsen" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> > Hvem siger
> > også at det overhovedet var norsk på det tidspunkt. Ved man
> > hvor Norges østgrænse gik på den tid?
> Det giver ingen som helst mening at tale om "grænser" på nordkalotten på
> det tidspunkt.
Næh men så kunne hvem som helst også have boet hvor som helst.
Nogen må der have boet og udviklet én eller anden slags samfund,
før nogen kunne finde på at bygge en kirke et par kilometer fra det sted,
hvor grænsen mellem Rusland og Norge findes i dag.
Men jeg har jo skrevet for et par timer siden at jeg godt kunne se at
det ikke længere var sprogligt og at jeg evt. ville tage emnet over i den
Sebastjan in Malta
> R.N. skrev:
>
> > Det var bl.a. dét der fik mig til at tænke at man ad sproglig
> > vej -måske- kunne finde et bevis på at Varangergarden havde
> > een eller forbindelse til stedordet Varanger.
> > kaldt Væring, Varæger, og altså Varanger, Varinger overfor Baranger,
> > Baringer etc..."
>
skrevet "på forskellige sprog".
Da jeg citerede ODS, var det i uddrag. Jeg forsømte at nævne at
etymologien for ordet Væring var andet og mere end ordbogsredaktørens
pesonlige mening. Faktisk fremgår det at den bygger på den fremragende
sprogforsker Vilhelm Thomsen (1842-1927), som åbenbart udførligt har
behandlet spørgsmålet. Det forekommer mig lidet troligt at Thomsen
skulle have overset forbindelsen til Varanger dersom den havde noget
hold i virkeligheden.
Nu er det naturligvis legitimt at være uenig med en ældre autoritet.
Men det forudsætter rigtignok at man læser Thomsens behandling af
sagen og peger på hvor man mener at han har taget fejl.
Venlige hilsner, Sebastjan
R.N.
"Sebastjan in Malta" skrev i en meddelelse
> "Thomas Thorsen" wrote in message
> > R.N. skrev:
> > > I Sebastians indlæg står bl.a."... at det på forskellige sprog har
været
> > > kaldt Væring, Varæger, og altså Varanger, Varinger overfor Baranger,
> > > Baringer etc..."
> >
> Jeg kan ikke se at jeg (i mit indlæg i dk.videnskab.historie) har
> skrevet "på forskellige sprog".
Jeg ville være den sidste til at mene at man kan anvende andres citater
uden at gøre det korrekt. Så jeg beklager meget at jeg overhovedet
brugte citationstegn. De skulle slet ikke have været ind der, hvor jeg jo
i virkeligheden ikke citerer direkte men bare gengiver de ord du har
skrevet at man brugte for væringer og varanger.
> Da jeg citerede ODS, var det i uddrag. Jeg forsømte at nævne at
> etymologien for ordet Væring var andet og mere end ordbogsredaktørens
> pesonlige mening. Faktisk fremgår det at den bygger på den fremragende
> sprogforsker Vilhelm Thomsen (1842-1927), som åbenbart udførligt har
> behandlet spørgsmålet. Det forekommer mig lidet troligt at Thomsen
> skulle have overset forbindelsen til Varanger dersom den havde noget
> hold i virkeligheden.
Jeg finder det heller ikke troligt at Vilhelm Thomsen ville overse nogen
tilgængelig oplysning om forbindelser til de ord han har skrevet om.
> Nu er det naturligvis legitimt at være uenig med en ældre autoritet.
> Men det forudsætter rigtignok at man læser Thomsens behandling af
> sagen og peger på hvor man mener at han har taget fejl.
Jamen jeg er bestemt ikke uenig i noget han har skrevet. Jeg kastede bare
en ide på bordet i håb om at der ville komme noget interessant ud af det.
I stedet har det vist i dette tilfælde ført ud i et morads.
Da jeg altid har set dine indlæg som særlige kuriositeter er jeg oprigtigt
ked af at jeg er kommet til at bruge ét af dem på en forkert måde.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Thomas Thorsen" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> Det formodentlig dengang stort set folketomme område har næppe haft
> overskud til at sende krigere over bjergene.
For at debatten ikke skulle ende i ingenting har jeg tilladt mig at spørge
på højeste sted. Altså spørge om der har været nordboer oppe i Varanger
området i Vikingetiden.
Jeg fik det svar at det har der - men kun langs kysterne. De har endda
fortsat hele vejen langs Kolahalvøen, for på sydøstsiden af Kolaøen,
står en sten med indskriften at her gik den norske grænse.
De nordboere som sejlede rundt deroppe blev kaldt "søfinner", og de var
glade for området da det rummede så rige muligheder for fangst af fisk,
af pelsdyr o.s.v.
Men som I jo har fastslået, kan ingen sige noget om hvorfor ordet
Varangergarden er opstået. Så navneligheden med Varangerhalvøen
må indtil videre være tilfældig.
Jeg tabte, men tak for kampen.
Med venlig hilsen Ruth
Ruth Nielsen
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Jeg ved ikke hvor store afstandene var - så store har de nok heller ikke
> været. I øvrigt er det kendt andre steder fra, at man i oldtiden trak
> skibene over land. Ser man på datidens nordiske skibstyper, har det heller
> ikke været kompliceret.
Næh måske ikke, men man skal lige omstille sine forestillinger. Man ved så
nogenlunde hvordan det er at slæbe en kano opad en sliske på et par meter
ved en dansk å, men at slæbe et stort vikingeskib 100 km, - jeg synes
immervæk der er noget fantastisk over det.
Således mener jeg at have hørt, at man trak skibene over den jyske halvø fra
Slien til Ejderen, og vel også den anden vej (eller noget i den retning).
Jamen det har da også været praktisk at det kunne lade sig gøre.
> > Iih hvor lyder det spændende. Den bog må man kunne få biblioteket til
> > at tage
> > hjem. Det kunne da være enormt interessant at læse om og at se hvilke
> > ord svenskerne har brugt den gang.
>
> Jeg vil sige det på den måde: Har du søvnproblemer om aftenen, er
>Karlgren løsningen for DIG.
He, :-) jeg tror det er Thomas Mann der har udtalt at vi må forvente af en
forfatter at han skriver sådan at bogens blade næsten vender sig af sig
selv.
Så letflydende vil det åbanbart ikke gå med ham her, men det lyder alligevel
som om bogen har alle mulige ingredienser som gør den tillokkende. Altså
bare at få at vide hvilke navne svenske vikinger har givet alle disse
fosser, man kan håbe på at hvert navn siger lidt om stedet, og så at få de
tilsvarende gamle slaviske navne ovenikøbet. Tænk at det så dertil er en
kejser der har sat sig til
at nedskrive det i 900-tallet. Jamen det er ikke mange af den slags bøger
man
falder over i hverdagen.
Jeg synes det er et stort held at jeg har hørt om den.
Med venlig hilsen Ruth
Thomas Thorsen
> Således mener jeg at have hørt, at man trak skibene over den jyske
> halvø fra Slien til Ejderen, og vel også den anden vej (eller noget
> i den retning).
Der er trods alt det korteste sted og måske hurtigere og mindre farligt end
vejen omkring Skagen.
Man skal også altid huske at vådområderne dengang var væsentlig større end
nu, og at afstanden mellem dem derfor var mindre.
Et andet sted de kunne trække båden, var ved Fyrkat hvor der ikke var ret
langt mellem Onsild å og Skals å - eller Simested å for den sags skyld.
Også ved Aggesborg kunne båden trækkes over det dengang meget meget smalle
landstykke mellem Lund Fjord og Jammerbugten. Der er vist enkelte der mener
der var helt åbent, men det har dog ikke været nødvendigt for at kunne
komme hurtigt igennem.
TT
Thomas Thorsen
> Jeg tabte, men tak for kampen.
Du har ikke tabt. Selv om din ide med sikkerhed havde kunnet afkræftes,
havde du ikke tabt. Når man får ny viden, har man jo vundet.
TT
Poul Erik Jørgensen
> Man skal også altid huske at vådområderne dengang var væsentlig
> større end nu, og at afstanden mellem dem derfor var mindre.
Der var for nogle år siden et indslag i fjernsynet, hvor nogle mennesker
prøvede at slæbe et efterbygget vikingeskib (eller noget lignende) et stykke
vej over land. Med ruller og erfaring kunne det udmærket lade sig gøre.
Datidens skibe var heller ikke særligt dybtgående, så man behøvede ikke at
komme helt ud til havet for at kunne sejle.
Poul Erik Jørgensen
Det var godt sagt, Thomas. Og til Ruth: Der er masser af forhold i datiden,
som vi ikke ved en døjt om. Det eneste man kan gøre er at afprøve pro et
kontra. Ofte findes sandheden først efter lang tids søgen og indsamling af
små detaljer.
Hvis et synspunkt "taber" - ja så kan man sige, at så er der et synspunkt
mindre at tage hensyn til. Men læg mærke til en sjov ting: Mange
videnskabsfolk har stadig "afviste synspunkter" liggende i skabet, for
erfaringen viser, at somme tider kommer der nye ting frem, der taler til
fordel for et tidligere afvist synspunkt. Jeg vil ikke sige man læser om det
hver dag, men det er ganske hyppigt forekommende.
Torsten
> Jeg tabte, men tak for kampen.
Ligesom Thomas vil jeg også sige at der ikke er tale om at du
har tabt. Tværtimod har det været en interessant diskussion. Den
eneste grund til at jeg besluttede at holde var at jeg ikke ville
bevæge mig mere off-topic end jeg allerede var kommet.
--
Torsten
Thomas Thorsen
> Varangergarden
Fra Sebastjans indlæg i dk.videnskab.historie:
"vistnok afl. af "vár", flt. "várar", 'ed, (troskabs)løfte' (besl. m. ty.
"wahr" ...) ell. (mindre sandsynligt) opr. en ssg. af "vár" og "-gengi" ...
'fremmed der giver sig ind under en anden herre ell. et andet folk' ...}"
Altså en betydning i retning af "edssvoren" med en stamme på "vár".
> Varangerhalvøen
Nu har jeg fået fat i et norsk stednavneleksikon:
I 1567 skrives det "Verannger". Det er gammelnorsk *Ver(j)-angr, hvor "ver"
er det der på norsk er et "fiskevær" (fiskerleje) og "angr" er en snæver
vig eller fjord. Navnet har efter stednavneordbogen sandsynligvis først
gået på den snævre inderfjord inden for Angsnes (< *Angrsnes).
Altså med betydning af "Vigen ved fiskerlejet" med en stamme som har med
med dette fiskerleje "vær" at gøre.
Indbyggerne kaldes ganske rigtigt væringer, men det må være fra denne
stamme + den almindelige folkeendelse -ing, altså "fiskerlejefolkene".
TT
Ruth Nielsen
"Poul Erik Jørgensenskrev i en meddelelse
> Thomas Thorsen wrote:
> > R.N. skrev:
> >> Jeg tabte, men tak for kampen.
> > Du har ikke tabt. Selv om din ide med sikkerhed havde kunnet
> > afkræftes, havde du ikke tabt. Når man får ny viden, har man jo
> > vundet.
> Det var godt sagt, Thomas. Og til Ruth: Der er masser af forhold i
datiden,
> som vi ikke ved en døjt om. Det eneste man kan gøre er at afprøve pro et
> kontra. Ofte findes sandheden først efter lang tids søgen og indsamling af
> små detaljer.
> Hvis et synspunkt "taber" - ja så kan man sige, at så er der et synspunkt
> mindre at tage hensyn til. Men læg mærke til en sjov ting: Mange
> videnskabsfolk har stadig "afviste synspunkter" liggende i skabet, for
> erfaringen viser, at somme tider kommer der nye ting frem, der taler til
> fordel for et tidligere afvist synspunkt. Jeg vil ikke sige man læser om
det
> hver dag, men det er ganske hyppigt forekommende.
Tak. Dét er nu rart at høre. Jeg forsøgte jo først at stille et spørgsmål om
emnet i dk.videnskab.historie, hvor det så ud til at ikke ret mange havde
noget
de kunne sige om det. Så kom Sebastians indlæg som var en hel skatkiste af
ord.
Da jeg havde tænkt frem og tilbage over dem (ordene) var det jeg fik ideen
at man måske kunne bevise noget af sproglig vej. Det var udgangspunktet for
at
stille spørgsmålet her i gruppen.
Det morsomme er jo at ligegyldigt hvilken slags spørgsmål der bliver stillet
her i gruppen, så ved man aldrig hvor man ender. Og jeg synes man får meget
at
vide undervejs.
Med venlig hilsen Ruth
Ruth Nielsen
"Torsten" <skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> Ligesom Thomas vil jeg også sige at der ikke er tale om at du
> har tabt. Tværtimod har det været en interessant diskussion. Den
> eneste grund til at jeg besluttede at holde var at jeg ikke ville
> bevæge mig mere off-topic end jeg allerede var kommet.
Jamen jeg havde heller ikke forudset at det ville komme så totalt bort fra
det sproglige.
Med venlig hilsen Ruth
Ruth Nielsen
"Thomas Thorsen" skrev i en meddelelse
> > Varangerhalvøen
Næh, men dog. En stednavneordbog, så får man set at i 1500-tallet var
navnet anderledes - selvfølgelig, det var alle navne. Det var altså min
største
fejl at fremture med det navn som det hedder i dag, når Varangergarden
eksisterede for så længe siden.
Men skægt nok at folket deroppe så alligevel kaldes væringer.
Som vi har været inde på før er der nogle typisk norske elementer i
det som stednavn, og det er der åbenbart også når man bytter lidt om på
stavelser og bogstaver.
Nu har du samtidig fundet ud af, hvad endelsen -angr betyder. Og dem er der
vel nok mange af i Norge. Foruden Geiranger og Kaupanger er der også
Stavanger m.fl.
Hvor mange steder er det vi har Lyngby og Valby i Danmark. Nu må jeg gå ind
på at der sagtens i vikingetiden kan have eksisteret et varangerlignende
stednavn flere steder i Norge.
Med venlig hilsen Ruth
Thomas Thorsen
> Hvor mange steder er det vi har Lyngby og Valby i Danmark. Nu må jeg gå
ind
> på at der sagtens i vikingetiden kan have eksisteret et varangerlignende
> stednavn flere steder i Norge.
Selvfølgelig kan der findes flere Varangre, men er det ikke underordnet i
denne forbindelse?
Navnet på den konstationopolitanske garde har tilsyneladende ikke noget med
et stednavn i Norge at gøre. Ordet for styrken betyder jo bare "edssvoren"
eller noget i den retning, altså en soldat der har sværget troskab til en
bestemt leder. Der er slet ikke behov for at de kom fra et bestemt sted, og
hvis de var, behøver stednavnet ikke hedde noget der ligner navnet på
garden. De kunne komme hvor som helst fra.
TT
Peter Loumann
>Der er slet ikke behov for at de kom fra et bestemt sted
Det er vel tværtimod forholdsvis usandsynligt at de gjorde. Hvordan
skulle det dog forklares? Et kejserligt byzantinsk værgekontor i
f.eks. Vordingborg? Veletablerede fremmedlegionærer der skriver hjem
og anbefaler jobbet eller får familiesammenføring?
De der vikingetog var oftest joint ventures med folk fra flere
landsdele eller lande, især de mere private som dem mod øst og sydøst.
Men netop disse havde, efter alt hvad vi ved, en klar svensk overvægt
som let forklares geografisk. Så mon ikke den der garde bestod af
blandede nordboer, flest svenskere og færrest nordmænd ...
--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk