subjektiv og objektiv genitiv på dansk, latin og fransk

[Arne H. Wilstrup]

I forlængelse af diskussionen om syntaktisk analyse i andre sprog, kan jeg
uddybe dette med at objektiv genitiv og subjektiv genitiv er to
klassisksproglige kategorier, der kan observeres både i moderne dansk og
fransk. Denne gang med henvisning til kilder.

http://dac.au.dk/fileadmin/www.fransk.au.dk/prepublications/prepub192.pdf

Alment kan dette udtrykkes ved følgende spørgsmål:

Hvad betyder udtrykket „Jespers gaver“? Er det de gaver Jesper giver, eller
de gaver Jesper får? Det kan vi ikke vide. Det kan kun sammenhængen
fortælle. Her er der altså tale om subjektiv og objektiv genitiv, afhængig
af om personen er subjekt (Jesper giver gaver) eller objekt (gaver gives
Jesper).

Latin er et smukt og stringent sprog, men på dette punkt er det lige så
tvetydigt som dansk. Amor dei kan både betyde Guds kærlighed (til os), og
(vor) gudskærlighed. Kun sammenhængen kan vise hvilken betydning der er den
rette.

I følgende skrift anvendes endnu et eksempel på subjektiv og objektiv
genitiv:

http://leksikografer.dk/ledanyt/40-49/leda-nyt_45.pdf/

"Guds velbehag kan tolkes både som subjektiv genitiv og som objektiv
genitiv. I det første tilfælde er Gud subjekt, og velbehag kan da passende
moderniseres til “velvilje”. Men det er også muligt at forstå stedet som
“velbehag som Gud finder i mennesket”.

I Den store danske finder vi at der på dansk også kan tales om subjektiv og
objektiv genitiv. Fx står der et sted:

"... ved substantiver afledt af verber kan man endvidere skelne en subjektiv
genitiv, togets ankomst svarende til toget ankommer, fra en objektiv
genitiv, gådens løsning svarende til man løser gåden. I sprog med udbyggede
kasussystemer som latin og tysk kan genitiv også markere et nomens
underordning under et verbum eller anvendes adverbielt. Endelsen -s i udtryk
som til søs, til bords, til tops er rester af oldnordisk genitiv efter
præpositionen til."
http://www.denstoredanske.dk/Sprog%2c_religion_og_filosofi/Sprog/Morfologi_og_syntaks/genitiv

Endelig kan vi finde en yderligere forklaring i Mål og Mæle:
http://www.målogmæle.dk/MoM-arkiv/MoM_24/MoM24_2.pdf - s.14 ff.

På fransk har vi en sætning som "des enfants ou des personnes handicapées"
som er subjektiv genitiv, jf.
http://pure.au.dk/portal-asb-student/files/40654461/Efterredigering_af_maskinovers_ttelse.pdf

En yderligere forklaring om anvendelse af begrebet genitiver i subjekter,
har vi i denne gennemgang om oversættelse fra fransk til svensk :

http://www.tolk.su.se/polopoly_fs/1.57926.1322820880!/magf_gunvi_skagero05.pdf

Så alt i alt kan man altså finde genitiver i subjekt eller subjektive
genitiver på både dansk,latin og fransk. Tysk har jeg tidligere været inde
på og med hensyn til fransk er jeg slet ikke færdig med at "efterforske"
disse ting, men det kommer forhåbentligt senere en gang i det nye år.

Indtil videre betragter jeg diskusionen som afsluttet med den konklusion at
det ikke er så usædvanligt at have subjekter der er i genitiv, hvad enten
man taler om subjektiv eller objektiv genitiv, selvom jeg naturligvis stadig
mener at kilderne ikke bliver læst til fulde, sådan som jeg også har givet
udtryk for tidligere, hvorfor jeg mener at det ofte er spild af tid at
dokumentere alt muligt.

Godt nytår.

[Karl Erik Christensen]

Den 25-12-2012 15:07, Arne H. Wilstrup skrev:
> Kun sammenhængen kan vise hvilken betydning der er den rette.

Er det ikke derfor vi skriver/taler i sætninger?

Ellers kunne man jo bare nedfælde 500 ord, og bede læseren selv sortere
dem til noget der giver mening.

Man kan gøre noget så indviklet, at man selv bliver rundtosset.

Karl Erik.

--
http://dmwebdesign.dk/karlerik/

[Arne H. Wilstrup]

"Karl Erik Christensen" skrev i meddelelsen
news:50d9cf4a$0$287$1472...@news.sunsite.dk...

Tja, hvis man vil se overfladisk på sprog og ikke har højere ambitioner end
blot at tale det, så for min skyld ingen alarm. Nogle af os der interesserer
os for sprog på et lidt højere niveau end som så, kan godt få tiden til at
gå med at undre os og diskutere forskellige fænomener i sproget, fx
dialekter, grammatik, sproghistorie m.v. Men hver sin lyst.

[Karl Erik Christensen]

Den 25-12-2012 18:58, Arne H. Wilstrup skrev:
> Tja, hvis man vil se overfladisk på sprog og ikke har højere ambitioner
> end blot at tale det

Man kunne jo også være bare en lille smule fornuftig, og anskue sproget
fra en praktisk synsvinkel.
Det du har gang i, vil jeg betegne som navlepilleri.
Foregår sådan noget ikke normalt, i stuer med tykke tæpper og for
nedrullede gardiner?

[Johansen]

"Arne H. Wilstrup" skrev i meddelelsen
news:50d9b30a$0$56768$edfa...@dtext02.news.tele.dk...

>
>Så alt i alt kan man altså finde genitiver i subjekt eller subjektive
>genitiver på både dansk,latin og fransk. Tysk har jeg tidligere været inde
>på og med hensyn til fransk er jeg slet ikke færdig med at "efterforske"
>disse ting, men det kommer forhåbentligt senere en gang i det nye år.

Jeg har ikke pløjet alle dine henvisninger igennem. Men hvis du fx tager
Togebys udredning, så kan det koges ned til at der - når man kategoriserer
genitivkonstruktioner - er tale om forskellige abstraktionsgrader. I nogle
tilfælde er der et direkte tilhørsforhold, i andre er tilhørsforholdet mere
"grammatikaliseret", som han vist beskriver det.

Dette må gælde en bred vifte af sprog.

Jeg ser ingen umiddelbar grund til at tro at det er forskelligt i de
vesteuropæiske sprog. (Jeg kender ikke så meget til de øvrige.)

/Johansen

[Arne H. Wilstrup]

"Karl Erik Christensen" skrev i meddelelsen

news:50d9ef37$0$290$1472...@news.sunsite.dk...

>
>Den 25-12-2012 18:58, Arne H. Wilstrup skrev:
>> Tja, hvis man vil se overfladisk på sprog og ikke har højere ambitioner
>> end blot at tale det
>
>Man kunne jo også være bare en lille smule fornuftig, og anskue sproget fra
>en praktisk synsvinkel.
>Det du har gang i, vil jeg betegne som navlepilleri.
>Foregår sådan noget ikke normalt, i stuer med tykke tæpper og for
>nedrullede gardiner?
>
>

Det ved jeg ikke noget om - jeg har mange forskellige interesser hvoraf også
webdesign er en del af det. Faktisk er min ene svigersøn selvstændig
grafiker og laver webdesign og lever fedt af det. Min ene datter er ved at
afslutte sin uddannelse som webintegrator, men det er ikke noget hun vil
fortsætte med, eftersom hendes hun mere står til levende dyr, og så studerer
hun lakota, et indiansk sprog og er optaget af indiansk kultur og sprog i
det hele taget. Hun havde i øvrigt spansk og fransk på gymnasiet.Altså ikke
noget med at sidde og nørkle med html-kodninger og css, flash etc. som
ganske rigtigt er noget der bedst foregår i ro og mag og for nedrullede
gardiner.

Min anden svigersøn arbejder professionelt med programmering for et større
firma og har lydteknik som hobby, og min anden datter arbejder med
medicinalvarer og er interesseret i madlavning og visse "okkulte" ting som
fx horoskoper.

Jeg har prøvet det hele, men jeg er nu mest optaget af særlige sprog og har
besøgt Finland en del gange sammen med min familie, ligesom jeg har studeret
forskellige "finurlige" sprog. Det er så min interesse - det kan du så kalde
for navlepilleri, men det er vel ikke andet end at du laver en hjemmeside
hvor du skriver en hel masse om dig selv, om dine skiftende adresser og dine
overvejelser om dette. Det er der i sig selv ikke noget galt i, men jeg kan
ikke indse at det skulle være mere "navlepilleri" end dine beskæftigelser.
Hver sin lyst.

Lige for en ordens skyld: at anskue sprog fra en "praktisk synsvinkel"? Det
ved jeg ikke rigtigt hvad du mener med. For mig er anvendt sprog og det at
dykke ned i et sprogs finurligheder, en interessant, men også til tider, en
frustrende beskæftigelse, men det er nu min hovedinteresse - har du noget
imod det?

[Allan Larsen]

On Tue, 25 Dec 2012 23:37:11 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:

>"Karl Erik Christensen" skrev i meddelelsen
>news:50d9ef37$0$290$1472...@news.sunsite.dk...
>>
>>Den 25-12-2012 18:58, Arne H. Wilstrup skrev:

>>> Tja, hvis man vil se overfladisk p� sprog og ikke har h�jere ambitioner

>>> end blot at tale det
>>

>>Man kunne jo ogs� v�re bare en lille smule fornuftig, og anskue sproget fra

>>en praktisk synsvinkel.
>>Det du har gang i, vil jeg betegne som navlepilleri.

>>Foreg�r s�dan noget ikke normalt, i stuer med tykke t�pper og for
>>nedrullede gardiner?
>>
>>
>Det ved jeg ikke noget om - jeg har mange forskellige interesser hvoraf ogs�

>webdesign er en del af det.

Nu ikke s� beskeden, du m� da godt smide links til det du laver, her
er et. http://www.hannefausing.dk

Du m� have �vet l�nge.
--
Venlig Hilsen.
Allan O_o

http://www.opendns.com the better solution.

[Allan Larsen]

Glemte da lige dette.
http://www.wilstrup.org/

Jo du har styr p� det.

[Arne H. Wilstrup]

"Johansen" skrev i meddelelsen
news:50da2782$0$282$1472...@news.sunsite.dk...

>
>Jeg har ikke pløjet alle dine henvisninger igennem. Men hvis du fx tager
>Togebys udredning, så kan det koges ned til at der - når man kategoriserer
>genitivkonstruktioner - er tale om forskellige abstraktionsgrader. I nogle
>tilfælde er der et direkte tilhørsforhold, i andre er tilhørsforholdet mere
>"grammatikaliseret", som han vist beskriver det.
>
>Dette må gælde en bred vifte af sprog.
>
>Jeg ser ingen umiddelbar grund til at tro at det er forskelligt i de
>vesteuropæiske sprog. (Jeg kender ikke så meget til de øvrige.)

Hvis jeg skal forstå dig så langt at du altså erkender at jeg sagtens kan
have ret i mine påstane om subjekt i genitiv - også på fransk og tysk - og
at du godtager min principale opfattelse at forskellige grammatikere har
forskellige - og til tider - modstridende opfattelser af en og samme
syntaktisk struktur, så er vi da kommet et stykke videre.
Det er også glædeligt at du erkender at du ikke har pløjet alle mine
henvisninger igennem. Det bekræfter jo netop det jeg har skrevet tidligere,
at dokumentation i tide og utide er en uskik fordi folk normalt ikke gider
at læse henvisningerne igennem alligevel.

Jeg har gennem årene brugt megen tid på at hente forskellige bøger fra mine
"gemmer" om forskellige sproglige fænomener, ligesom jeg også har lavet
henvisninger til sider på nettet. Ikke fordi det bliver mere korrekt af at
være skrevet i en bog eller på nettet, men fordi jeg gerne ville forsøge at
imødekomme nogle af de kritikere der ikke ville tage mine udsagn for gode
varer, selvom jeg skrev dem i kraft af mit job, mine uddannelser etc.

Her kunne jeg konstatere at de fleste -ligesom du - ikke gad at beskæftige
sig med mere end en eller to kilder, at de ikke var til sinds at bevæge sig
ud i verden og slå tingene efter i de bøger jeg - endda med isbn-nr m.v. -
beredvilligt havde givet dem.

Det har ført mig til den konklusion at jeg her i det nye år ikke længere vil
angive dokumentation om noget som helst udover hvad jeg finder relevant.
Dette er en diskussionsgruppe, ikke en gruppe for universitære akademikere
der skriver doktordisputatser om de enklitiske partikler på ururalske sprog.

Derfor finder jeg det velgørende at du i det mindste ærligt meddeler hvad du
egentlig har brugt af mine henvisninger og også er fremkommet med en
fornuftig konklusion, synes jeg. Med mindre du har en skjult agenda om ikke
at give en meddebattør ret i noget som helst, og derfor alligevel vil
undsige den tolkning af dit indlæg jeg har fremlagt her, så hilser jeg det
da velkommen at møde dit indlæg i en mere debatterende form end de
evindelige krav om idelige dokumentationer, krav om henvisninger og deraf
følgende pejorativer fordi man ikke er enig med hinanden. Det lover i det
mindste godt for det nye år (i det mindste så længe det varer :-) )

[Johansen]

"Arne H. Wilstrup" skrev i meddelelsen

news:50da3035$0$56782$edfa...@dtext02.news.tele.dk...

>
>Det er også glædeligt at du erkender at du ikke har pløjet alle mine
>henvisninger igennem. Det bekræfter jo netop det jeg har skrevet tidligere,
>at dokumentation i tide og utide er en uskik fordi folk normalt ikke gider
>at læse henvisningerne igennem alligevel.

Næ, det bekræfter blot at upræcise henvisninger er til besvær. Jeg måtte
sidde og bladre i den pågældende tekst af Togeby før jeg fandt det du nok
har haft i tankerne. Det orker jeg normalt ikke. Et citat havde hjulpet en
del på det.

I øvrigt virker det ikke som om du forholder dig til tekstens indhold. Det
lader til at du ser det som en simpel bekræftelse af din tese, selvom det
ikke var tilfældet - med mindre din pointe er at der semantisk er forskel på
tilknytningen mellem elementerne i en genitiv konstruktion (for det er jo
rigtigt).

Det er også rigtigt at man i en diskussion ikke skal kræve dokumentation for
alt i tide og utide, og jeg vil give dig ret i at det måske er sket en gang
eller to for ofte i denne gruppe.

/Johansen

[Karl Erik Christensen]

Den 25-12-2012 23:37, Arne H. Wilstrup skrev:
> Det ved jeg ikke noget om

Det er da ærlig snak.

Så forstår jeg, hvorfor du er stolt over at finde ud af, at et ord der
kan have flere betydninger, skal sættes i en sammenhæng, for at
betydningerne træder frem.
Dette gælder sikkert for alle sprog.

Er du virkelig et så lavtstående individ, at du føler trang til at drage
forhold ind, der overhovedet ikke har relevans for vor dialog?
Du ser da ellers ud til at behærske sprogets finesser - så hvorfor
bevæge dig ned på niveau med mange af "fake"-posterne i disse grupper.

[Arne H. Wilstrup]

"Johansen" skrev i meddelelsen
news:50da3a60$0$287$1472...@news.sunsite.dk...

> >Det er også glædeligt at du erkender at du ikke har pløjet alle mine
> >henvisninger igennem. Det bekræfter jo netop det jeg har skrevet
> >tidligere, at dokumentation i tide og utide er en uskik fordi folk
> >normalt ikke gider at læse henvisningerne igennem alligevel.
>
>Næ, det bekræfter blot at upræcise henvisninger er til besvær. Jeg måtte
>sidde og bladre i den pågældende tekst af Togeby før jeg fandt det du nok
>har haft i tankerne. Det orker jeg normalt ikke. Et citat havde hjulpet en
>del på det.

>I øvrigt virker det ikke som om du forholder dig til tekstens indhold. Det
>lader til at du ser det som en simpel bekræftelse af din tese, selvom det
>ikke var tilfældet - med mindre din pointe er at der semantisk er forskel
>på tilknytningen mellem elementerne i en genitiv konstruktion (for det er
>jo rigtigt).

Jeg henviste til at opfattelsen af grammatisk analyse jævnligt ændrer sig og
gav her et eksempel på hvordan en sprogmand som den norske sprogmand Timo
Karlsson stadig i sin bog fra 2001 mener at en sætning som

"äitien täytyy levätä" (mormor må hvile sig) i en syntaktisk analyse vil
have at i det nævnte eksempel vil "äitien" er et personadverbial, -"täytyy"
er prædikat og "levätä" er et infinitivssubjekt.
I en grammatikhåndbog i finsk grammatik, Lunttikirja af Susanne Snellmann
og Thomas Lindberg samt i en grammatik af Leila White vil man have at
'äitien' er subjekt i genitiv.

Min pointe var altså at en og samme sætning på et fremmedsprog, fx tysk og
fransk, kan opfattes forskelligt hos forskellige grammatikere og at man
derfor ikke skråsikkert kunne påstå at jeg havde uret i dette,også selvom
det muligvis stred mod den generelle opfattelse af hvordan et aktuelt sprogs
syntaktiske analyse skulle være.

Jeg har endvidere henvist til både kilder fra grammatikdiskussioner og
anvisninger fra grammatikere og sprogforskere omkring latin, tysk og fransk,
og har ønsket at give hele kilden fremfor blot at plukke et eksempel ud som
måske kunne give anledning til at tro at jeg manipulerede med teksterne.

(Du kan finde bøgerne Lunttikirja - en handbok i finsk grammatik og Finsk
Språklære på nettet eller måske læse om dette i bøgerne på biblioteket eller
i boghandlen Adlibris, selvom jeg naturligvis ikke forventer at du gør
det -blot for at angive at jeg ikke har nogen hensigter med at "snyde" med
påstandene)

Mange års sprogundervisning har lært mig at der ikke altid er konsensus
mellem de forskellige grammatikere og deres syn på et bestemt sprog og det
var blot det jeg anførte.

Jow, jeg ser faktisk at de pågældende tekster i større eller mindre grad
bekræfter mine teser og at de også er i overensstemmelse med det jeg fik at
vide da jeg var til julefrokost på min gamle arbejdsplads. Jeg ville meget
gerne give eksempler, men da jeg tidligere har givet udtryk for at jeg ikke
er ekspert i de pågældende sprog (latin, tysk og fransk), så vil jeg ikke
selv kunne konstruere dem uden videre, men måtte enten afvente til jeg fik
spurgt de pågældende eller også finde frem til hvad jeg anser for at være en
rimelig forklaring på mine teser og som jeg altså finder bekræftet i
henvisningerne.

Jeg kunne naturligvis have grebet den redningsplanke du sendte ud her ved at
sige at jeg mente at der semantisk er forskel på tilknytningen mellem
elementerne i en genitiv konstruktion, men det finder jeg ikke nødvendigt
eftersom jeg mener at have redegjort for også dette forhold i mine
henvisninger (fx omkring subjektiv og objektiv genitiv - jf. de latinske
eksempler).

Måske er det - trods mine mange ord - ikke blevet helt klart hvad jeg
advokerer for. Jeg forsøger så igen i kort form: subjektet kan stå i genitiv
i både tysk og fransk. Det er min principale påstand. Den har jeg så udvidet
med at Amor Dei og vox populi, vox Dei

"Ordet i genitiv er på en måde subjekt ... for den handling - det er gud,
der elsker, og det er folket, der taler. Sådan en brug af genitiv kaldes
derfor for subjektiv genitiv. "

http://klassisk.ribekatedralskole.dk/sprog/latsprog/syntax/genitiv.htm

Hermed dit ønskede citat ;-)

>Det er også rigtigt at man i en diskussion ikke skal kræve dokumentation
>for alt i tide og utide, og jeg vil give dig ret i at det måske er sket en
>gang eller to for ofte i denne gruppe.

Netop min pointe.

[Arne H. Wilstrup]

"Karl Erik Christensen" skrev i meddelelsen

news:50da4408$0$292$1472...@news.sunsite.dk...

>
>Den 25-12-2012 23:37, Arne H. Wilstrup skrev:
>> Det ved jeg ikke noget om
>
>Det er da ærlig snak.

Er det almindeligt at du quote-fucker i disse grupper? Det jeg skrev jeg
ikke vidste noget om var om navlepilleri foregik for nedrullede gardiner -
hvorfor forsøger du at få det til at fremstå som om jeg ikke vidste noget om
det jeg taler om?

>
>Så forstår jeg, hvorfor du er stolt over at finde ud af, at et ord der kan
>have flere betydninger, skal sættes i en sammenhæng, for at betydningerne
>træder frem.
>Dette gælder sikkert for alle sprog.

Denne gruppe er til for sprogbrugere af forskellig observans - det er altså
ikke mærkværdigt at en der interesserer sig for sprog på forskellige
niveauer kommer frem med deres antagelser, tanker og oplevelser her. Og hvad
der "sikkert gælder for alle sprog" er jo netop det diskussionen står om:
Man kan have subjektet i genitiv på russisk og finsk. Spørgsmålet er om det
tilsvarende gælder for indoeuropæiske sprog per se som fx fransk og tysk,
idet både latin og spansk har sådanne syntaktiske træk.

>
>Er du virkelig et så lavtstående individ, at du føler trang til at drage
>forhold ind, der overhovedet ikke har relevans for vor dialog?

Jeg kan ikke se at det er et tegn på at være et lavtstående individ at jeg
blot henviser til at vi alle har forskellige interesser og at mine
interesser for sprog svarer til din interesse for webdesign og min families
medlemmers kendskab til og arbejde med disse ting. Det var mere for at du
ikke skulle tro at jeg var helt uvidende om at der også findes mange andre
forhold man kan beskæftige sig med og at det ene ikke er mere inferiørt end
det andet.

>Du ser da ellers ud til at behærske sprogets finesser - så hvorfor bevæge
>dig ned på niveau med mange af "fake"-posterne i disse grupper.

Ikke 'behærske' men 'beherske' . "Behærske" findes ikke som opslagsord på
dansk.


Og i øvrigt: Jeg bevæger mig ikke ned på niveau med dem du kalder
"fake"-posterne - jeg svarer helt klart på dine nedladende betragtninger om
det jeg finder interessant og spændende, idet du skriver:

"Man kunne jo også være bare en lille smule fornuftig, og anskue sproget fra
en praktisk synsvinkel.
Det du har gang i, vil jeg betegne som navlepilleri."

Din ovenstående sætning vil jeg betragte som en grovhed der netop bevæger
sig ned på det niveau som du ellers tager afstand fra.

Jeg kunne på lignende måde mene at det du har gang i med webdesign og
anvendelse af PHP er en gang "navlepilleri" i stedet for at "være en lille
smule fornuftig" og anskue webdesign ud fra en praktisk synsvinkel ved brug
af diverse webdesignerprogrammer som fx FrontPage eller Expression Web eller
andre programmer der laver det hele pr. automatik.

Nej, lad os holde os til den urbane tone, for jeg ser ingen grund til endnu
en sejlads på fornærmelsernes bølgegange. Din interesse for sprog virker
ikke særlig stor, min gør -deraf forskellen - erkend det eller lad være.

[Karl Erik Christensen]

Den 26-12-2012 02:09, Arne H. Wilstrup skrev:
> Din ovenstående sætning vil jeg betragte som en grovhed der netop
> bevæger sig ned på det niveau

"Tja, hvis man vil se overfladisk på sprog og ikke har højere ambitioner

end blot at tale det, så for min skyld ingen alarm. Nogle af os der
interesserer os for sprog på et lidt højere niveau end som så"

- og du taler om nedladenhed og grovhed.
Det er da vist en sang fra de varme lande, som du bruger når intellektet
ikke magter at argumentere sagligt.

Men jeg skriver ikke for at diskutere med dig - blot for at fortælle
dig, at din "opdagelse" falder naturligt for en del mennesker, der ikke
kun er teoretikere.

[Vidal]

Den 25-12-2012 23:45, Allan Larsen skrev:
> Nu ikke s� beskeden, du m� da godt smide links til det du laver, her

> er et.http://www.hannefausing.dk

>
> Du m� have �vet l�nge.

Er det her Arne selv?

http://www.hannefausing.dk/photogallery/photo26003/Anja%20i%20Jordan%202005%20033.jpg

["Poul E. Jørgensen"]

Den 25-12-2012 15:07, Arne H. Wilstrup skrev:

> http://dac.au.dk/fileadmin/www.fransk.au.dk/prepublications/prepub192.pdf

> Hvad betyder udtrykket „Jespers gaver“? Er det de gaver Jesper giver, eller
> de gaver Jesper får? Det kan vi ikke vide. Det kan kun sammenhængen
> fortælle. Her er der altså tale om subjektiv og objektiv genitiv, afhængig
> af om personen er subjekt (Jesper giver gaver) eller objekt (gaver gives
> Jesper).
>
> Latin er et smukt og stringent sprog, men på dette punkt er det lige så
> tvetydigt som dansk. Amor dei kan både betyde Guds kærlighed (til os), og
> (vor) gudskærlighed. Kun sammenhængen kan vise hvilken betydning der er den
> rette.

Så har du ikke læst den nydelige studenteropgave ordentligt.
"Jespers gaver" rummer ikke både subjektiv og objektiv genitiv.

"Amerikas opdagelse betød et væsentligt blablabla" - her har vi en ægte
objektiv genitiv. Det karakteristiske for den type konstruktioner er, at
- i dette tilfælde - "opdagelse" kan omskrives til et transitiv verbum,
hvor Amerika bliver objekt, altså til "man opdagede Amerika".

Det kan man ikke ved "Jespers gaver". Der er ingen der giver Jesper bort.

--
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

[Arne H. Wilstrup]

""Poul E. Jørgensen"" skrev i meddelelsen
news:50dac60e$0$288$1472...@news.sunsite.dk...

>
> > Hvad betyder udtrykket „Jespers gaver“? Er det de gaver Jesper giver,
> > eller
>> de gaver Jesper får? Det kan vi ikke vide. Det kan kun sammenhængen
>> fortælle. Her er der altså tale om subjektiv og objektiv genitiv,
>> afhængig
>> af om personen er subjekt (Jesper giver gaver) eller objekt (gaver gives
>> Jesper).
>>
>> Latin er et smukt og stringent sprog, men på dette punkt er det lige så
>> tvetydigt som dansk. Amor dei kan både betyde Guds kærlighed (til os), og
>> (vor) gudskærlighed. Kun sammenhængen kan vise hvilken betydning der er
>> den
>> rette.
>
>Så har du ikke læst den nydelige studenteropgave ordentligt.
>"Jespers gaver" rummer ikke både subjektiv og objektiv genitiv.

genetivus subjectivus (subjektiv genitiv): Folketingets beslutning (svarer
til subjekt) for det tilsvarende verbum
genetivus objectivus (objektiv genitiv): Cæsars drab = drabet på Cæsar
(svarer til objekt) for det tilsvarende verbum

Prøv så at erstatte Folketingets med Jespers og Cæsars ligeledes med
Jespers - og beslutning og drab med gaver:


genetivus subjectivus (subjektiv genitiv): Jespers gaver (svarer til
subjekt) for det tilsvarende verbum
genetivus objectivus (objektiv genitiv): Jespers gaver = gaverne til Jesper
(svarer til objekt) for det tilsvarende verbum

Prøv at sammenligne: Jespers gaver =>gaverne til Jesper (subjektiv genitiv);
Jespers gaver => de gaver Jesper har givet =>objektiv genitiv

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/Genitiv

Men jeg læser gerne hvis du kan forklare det tydeligere - for jeg vil da
ikke kaste mig op til ekspert på subjektiv/objektiv genitiv - det ligger så
langt tilbage i mit latinske beredskab (det er omkring 40 år siden jeg
bestod den store latinprøve til studentereksamen, så et og andet er sikkert
nok smuttet, skal du se -

Min forståelse af begrebet subjektiv og objektiv genitiv er at subjektiv
genitiv kaldes en genetiv der forholder sig til det styrende ord som et
subjekt til sit verbum: iussu consulis -> på konsulens befaling.
Objektiv genitiv kaldes en genetiv der forholder sig til det styrende ord
som et objekt til sit verbum: agri cultura -> markens dyrning.

Men genetiven kan også svare til et akkusativobjekt, til et genetivisk
objekt og til et dativisk objekt samt et ablativisk objekt.

Desuden kan objektiv genetiv findes ved en række adjektiver, af hvilke mange
svarer til verber der kan have objekt; det drejer sig især om adjektiver der
betegner fx ønske, interesse, delagtighed, kyndighed eller det modsatte.


Jeg vil ikke prale af at jeg kunne huske alt det, men fik hjælp fra en
gammel latinbog (nej, ikke Mikkelsen): Hyllested og Østergaard: Latinsk
grammatik, Gyldendal, 5. oplag 1977 s.109 ff.

Men jeg ser gerne frem til en tydeligere forklaring hvis du orker det. :-)

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:
> S� alt i alt kan man alts� finde genitiver i subjekt eller subjektive
> genitiver p� b�de dansk,latin og fransk. Tysk har jeg tidligere v�ret
> inde p� og med hensyn til fransk er jeg slet ikke f�rdig med at
> "efterforske" disse ting, men det kommer forh�bentligt senere en gang i
> det nye �r.

>
> Indtil videre betragter jeg diskusionen som afsluttet med den konklusion

> at det ikke er s� us�dvanligt at have subjekter der er i genitiv, hvad

> enten man taler om subjektiv eller objektiv genitiv, selvom jeg

> naturligvis stadig mener at kilderne ikke bliver l�st til fulde, s�dan
> som jeg ogs� har givet udtryk for tidligere, hvorfor jeg mener at det

> ofte er spild af tid at dokumentere alt muligt.

Jeg mener, det startede som en diskussion om subjekter i s�tninger,
alts� subjekter som forholder sig til verballed og andre led. Det g�lder
vel ogs� dine finske eksempler. Nu taler du om forholdet mellem ord
inden for samme nominalled. Jeg tror ikke, de to ting har noget med
hinanden at g�re.

--
Peter

[Arne H. Wilstrup]

"Vidal" skrev i meddelelsen news:50dac527$0$291$1472...@news.sunsite.dk...

Jeg ser ingen mening i at forf�lge folk med private billeder, men n�r de er
udgivet p� nettet, s� forst�r jeg skam godt at man kan finde dem -det er
s�dan set ok. Billedet er taget med min yngste datter og min kone af min
�ldste datter, der kom hjem fra noget gravearbejde i Jordan og havde
medbragt denne kl�dning, som jeg har brugt et par gange for sjov, blandt
andet til en skoleafslutning hvor de arabiske elever var meget imponerede af
den og kunne l�se hvad der stod p� t�rkl�det. Brillerne er solbriller - en
rigtig sjov episode.

Til geng�ld er psykopaten Allan Larsens indl�g om hvad jeg laver ikke
korrekt, men det er i �vrigt ligegyldigt - han vil forts�tte sine ynkelige
fors�g p� at genere mig, men det vil ikke lykkes ham, da jeg ikke svarer
psykopaten. Hvorfor du lader dig sp�nde for hans vogn, uanset dit forhold
til mig, ved jeg ikke, men jeg har kun til det at sige: don't feed the
troll.

[Arne H. Wilstrup]

"Karl Erik Christensen" skrev i meddelelsen

news:50da5438$0$289$1472...@news.sunsite.dk...

>
>Den 26-12-2012 02:09, Arne H. Wilstrup skrev:
>> Din ovenstående sætning vil jeg betragte som en grovhed der netop
>> bevæger sig ned på det niveau
>
>"Tja, hvis man vil se overfladisk på sprog og ikke har højere ambitioner
>end blot at tale det, så for min skyld ingen alarm. Nogle af os der
>interesserer os for sprog på et lidt højere niveau end som så"
>

Og det mener jeg stadigvæk: det var et svar til dig der på arrogant og
nedladende vis mente at man skulle se "fornuftigt på sprog" - som om det jeg
foretog mig var ufornuftigt. Jeg synes fx at det at have sejling som hobby
er det mest ufornuftige der findes. Jeg sejler kun når det er nødvendigt,
men det er så din interesse og jeg kunne da aldrig drømme om at nedgøre en
person der taler om sejling med patos, med mindre personen ligefrem lægger
op til det ved at mene at alle andres interesser er ufornuftige - det er det
du har angivet, hvorfor jeg svarer som jeg gør. Du mener at det at fordybe
sig i sprog og sproglige forhold er ufornuftigt -det er så her vandene
skilles.
En lærer eller en elev der blot mener at fx engelsk blot skal kunne tales på
fx I can hop, I can run-niveau, er ikke særlig ambitiøs med sit sprog og det
er derfor jeg skriver at der er nogle af os der interesserer os for sprog på
et lidt højere niveau end som så. Jeg er ikke tilfreds med blot at kunne et
sprog på det pågældende niveau som jeg antyder her, men ønsker at fordybe
mig i et bestemt sprog på et højere niveau. Det er derfor jeg fordyber mig i
finsk og forsøger at få hold på den grammatik der findes på finsk -og tro
mig: det er ikke nemt, men jeg arbejder med det nu jeg har tid til det. Det
er så det du har noget imod og mener er ufornuftigt - det er vi så ikke
enige om.

>
>
>- og du taler om nedladenhed og grovhed.
>Det er da vist en sang fra de varme lande, som du bruger når intellektet
>ikke magter at argumentere sagligt.

Jeg svarede på samme vis som dig -du glemmer rækkefølgen: Jeg skriver noget
om min passion for sprog, herunder et forsøg på at forstå nogle sammenhænge
mellem forskellige sprogs grammatik. Du svarer nedladende at det er
ufornuftigt og på samme nedladende måde skriver du i nedenstående at "min
"opdagelse" falder naturligt for den del mennesker der ikke kun er
teoretikere". Det er i min bog utrolig nedladende.

>
>Men jeg skriver ikke for at diskutere med dig - blot for at fortælle dig,
>at din "opdagelse" falder naturligt for en del mennesker, der ikke kun er
>teoretikere.

Hvis det ikke er for at diskutere med mig, hvorfor gør du det så?

Og nej -der er to ting du har helt misforstået: 1. min "opdagelse" er ikke
noget der "falder naturligt for en del mennesker", for hvis det var
tilfældet, ville det jo ikke være nødvendigt at diskutere det, vel? 2. jeg
er ikke "kun" teoretiker, men grammatik er en boglig (ikke teoretisk)
tilgang til et emne der hedder sproggrammatik. Jeg kunne naturligvis
udfordre dig på fx engelsk som jeg er ekspert i, også hvad angår udtale og
vokabular og så se hvor meget der "falder naturligt" for dig, men det er
ikke min hensigt at føre den slags konkurrencer, for der vil altid være en
der er endnu bedre, endnu mere vidende etc. Jeg er ikke på den måde et
konkurrencemenneske, men jeg holder af at finde ud af noget om sproglige
ejendommeligheder og det er nu min interesse blandt mange. Det bryder du dig
så ikke om, men det må vel være min sag, akkurat som jeg ikke forsøger at
åle dig med din interesse for at sejle. Selv sejler jeg nødigt og kun når
det er nødvendigt. Jeg plejer at sige at jeg kan blive søsyg blot ved at se
en bølgegang.

For at skære det ud i pap og servere det med ske for dig: Jeg har mine
interesser, du har dine -og jeg kan ikke indse at mine interesser er mere
inferiøre end dine. Hvis du ikke selv er interessseret i sprog, så synes jeg
du skal undlade at kommentere noget i denne gruppe, idet det er jo netop en
gruppe der er beregnet på sådan noget, inklusive bemærkninger om stavefejl
etc.

Et eksempel på fejl har jeg selv ført til torvs: ordet genitiv har jeg flere
gange skrevet "genetiv" i stedet for "genitiv". Det er en afsmitning af en
stavemåde der er anvendt i en gammel latinbog jeg har og som førte til at
jeg fejlagtigt troede at det var den korrekte stavemåde og at mine tidligere
indlæg havde mange fejl, idet jeg skrev "genitiv" - nu har jeg slået ordet
op og konstateret at jeg fra begyndelsen havde ret og at mine senere
stavemåde var forkert.

På samme måde rettede jeg et af dine ord hvor der stod 'behærske' fremfor
'beherske' -sådan er det altså bare her i gruppen.

[Arne H. Wilstrup]

"Vidal" skrev i meddelelsen news:50dac527$0$291$1472...@news.sunsite.dk...
>

T�nkte lige: hvad i alverden har dette med gruppen her at g�re? For mig at
se er det jo klart OT.

[Arne H. Wilstrup]

"Peter Brandt Nielsen" skrev i meddelelsen
news:50dad96c$0$282$1472...@news.sunsite.dk...

>
>
>Jeg mener, det startede som en diskussion om subjekter i s�tninger, alts�
>subjekter som forholder sig til verballed og andre led. Det g�lder vel ogs�
>dine finske eksempler. Nu taler du om forholdet mellem ord inden for samme
>nominalled. Jeg tror ikke, de to ting har noget med hinanden at g�re.
>

Det har de i h�j grad - du skulle m�ske fors�ge at n�rl�se hvad jeg har
kommet med af forklaringer om tysk i mine mange (og lange :-/ ) indl�g)

Du misser tilsyneladende den pointe at n�r et b�jningssprog er s� udviklet
som det finske, s� vil det oftest v�re s�dan at man kan inkorporere b�de
subjekt og verbum i et og samme ord, fx kan man p� finsk sige "olen" = jeg
er, som alts� inkorporerer verbet "olla" med personendelsen for "jeg". Du
er, vil p� tilsvarende vis v�re "olet" etc.

Man har noget tilsvarende p� latin, hvor 'sum' = jeg er, 'es' = du er etc.

I en s�tning som nogle vil kalde for en necessiv s�tning (et udtryk der ikke
kendes p� dansk i grammatikalsk henseende), taler fx Timo Karlsson om finale
s�tningserstatninger og skriver herom:

"En final setningserstatning erstatter bekreftende jotta- og ettii-setninger
som uttrykker hensikt ('for � gj�re noe'). Den er syntaktisk sett adverbial.
Betingelsen for en final setningserstatning er samme subjekt i hoved- og
bisetningen. En final setningserstatning erstatter bekreftende jotto- og
ettti-setninger som uttrykker hensikt ('for � gj�re noe'). Den er syntaktisk
sett adverbial. Betingelsen for en final setningserstatning er samme subjekt
i hoved- og bisetningen."
samt

Nesessive setningserstatninger er syntaktisk sett subjekt. Karlsson, 2001 -
finsk spr�kl�re" p. 255 ff.)

Det er naturligvis ikke s�dan at jeg forventer at du skulle kunne forholde
dig eksplicit til dette, da ovenst�ende jo netop er finsk og svjv kender du
ikke rigtig til det sprog, men det du skal l�gge m�rke til er at han
skriver:

Minun t�ytyy k�yd� kirjastossa. - jeg m� g� p� biblioteket - Det er her han
mener at s�tningen syntaktisk set er adverbial - minun = jeg =
personadverbial - t�ytyy - m� (som er et s�kaldt unipersonelt udtryk
efterfulgt af et ord i infinitiv (k�yd�- at bes�ge, at g�)). Han skriver s�
at "Nesessive setningserstatninger er syntaktisk sett subjekt." (ibid.)

Og det der s� st�r tilbage er at forklare at den nye grammatik ikke mener at
der er tale om et personadverbial, (minun - jeg), men er tale om en gentiv
og at ordet er subjekt -hvilket ogs� fremg�r af den danske s�tning, idet
ordet 'jeg' ogs� er subjekt her. Men det s�rlige ved den s�tning er at ordet
"minun" st�r i genitiv p� finsk - det kommer af min� -der i genitiv hedder
'minun' -

Min pointe er s� her at den norske professor Karlsson er af en opfattelse og
en anden grammatiker, finske Leila White og den afd�de svenske professor
Fred Karlsson og den finske professor Oli Nuutinen er af en helt anden
opfattelse, idet de sidste mener at der netop er tale om en genitiv i
subjektet.

Det var det der fik mig til at sp�rge ind til om man tilsvarende kunne have
det p� andre sprog, herunder det man i dag erkender som indoeurop�iske
sprog, fx tysk og fransk. Her har jeg opdaget at det er tilf�ldet p� spansk
og da fransk p� mange m�der er udviklet af latin, akkurat som italiensk og
spansk, var det n�rliggende at mene at det var tilf�ldet ogs� p� fransk.
Tysk er jo ogs� i den kontekts et indoeurop�isk sprog, s� det ville ogs�
v�re n�rliggende at mene at det p�g�ldende f�nomen ogs� gjaldt tysk. Begge
de to ting fik jeg bekr�ftet af to eksperter i hhv. tysk og fransk, selvom
sidstn�vnte dog mente at det kun kunne g�lde infinitte s�tninger.

Under mine "unders�gelser" st�dte jeg s� p� det faktum at subjekt i genitiv
ogs� kan genfindes p� russisk og da finsk jo siges at v�re udviklet fra de
ururalske sprog, som ogs� findes i Rusland, var det n�rliggende at tro at
der er en sproghistorisk forbindelse mellem de s�kaldt finsk-ugriske sprog
og de indoeurop�iske sprog. Her fandt jeg at der er forskere der faktisk
mener at oprindelsen til de to sproggrupper faktisk stammer fra et og samme
sprog, angivet i den s�kaldte indouralske sproggruppe.

Dette blev s� mit modsvar til Loumann der blot mente at finsk-ugrisk og
indoeup�isk var to forskellige sprogstammer. Dette gav jeg ham til dels ret
i, idet det er den fremherskende hypotese at der findes ikke-indoeurop�iske
sproggrupper og indoeurop�iske, men at der siden 1990'erne har v�ret
fortalere for den f�rn�vnte indo-uralske sprogruppe.

S� alt i alt er den r�de tr�d i mine indl�g f�lgende:

Fra at undre sig over at der findes to grupper af velrenommerede
grammatikere hvor den ene mener at genitivssubjekt ikke kan forekomme p�
finsk og at den anden grupe mener at det faktisk er tilf�ldet, f�rer det s�
til en foresp�rgsel om tilsvarende f�nomen findes p� dansk, tysk, fransk.
latin -og her synes jeg at have f�et svar der antyder at det er tilf�ldet.
Undervejs har der v�ret en afstikker til russisk og til sproghistorie og med
min viden om hvordan sprog kan p�virke hinanden, b�de vhj. lexis og via
grammatik, er det et fors�g p� at f� belyst om den indo-uralske hypotese kan
v�re sand.

Fra subjekt i genitiv p� finsk ->latin, fransk, tysk, dansk, russisk ->
subjektiv og objektiv genitiv fra latin -> tilbage til de f�rn�vnte
sprog --> diskussionen om hypotesernes rigtighed, har alts� v�ret den vej
tingene er g�et, kun afbrudt af et par fjolsers indl�g om fornuftigen i at
forholde sig til dette i stedet for blot at "tale" sprogene. Her er der g�et
en vis tid med at fors�ge at sammenligne lysten til at sejle med lysten til
at dykke dybere ned i et sprogligt f�nomen hvilket jeg mener ogs� er inden
for gruppens fundats.

Jeg er endnu kun ved begyndelsen af mine unders�gelser og afventer s� de to
eksperters udsagn forh�bentlig garneret med eksempler. Men de er ikke lige
til at f� fat p�, s� det m� desv�rre vente.

[Allan Larsen]

On Wed, 26 Dec 2012 22:15:55 +0100, Volger Garfield�
<Vol...@nowhere.invalid> wrote:

>On Wed, 26 Dec 2012 12:06:38 +0100, "Arne H. Wilstrup"
><nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:
>
>>Til geng�ld er psykopaten Allan Larsens indl�g om hvad jeg laver ikke
>>korrekt
>

>Men dine indl�g om samme persons gerninger er korrekte? HOld da op...

Det er jo noget andet, alt hvad Arne g�r er ok og ganske sandt, det m�
vi aldrig glemme.