Den danske sprog er en svær en...

[J. Nielsen]

Interessant artikel i The Conversation.

https://theconversation.com/danish-children-struggle-to-learn-their-vowel-filled-language-and-this-changes-how-adult-danes-interact-161143

For at bekræfte situationens alvor, indeholder artiklen et link til en
norsk video. Den bør I ikke snyde jer selv for ;-)
--

-JN-

[Bertel Lund Hansen]

Den 04.07.2021 kl. 17.29 skrev J. Nielsen:

> Interessant artikel i The Conversation.

Meget! Det pudsige er at jeg for nylig netop diskuterede med en bekendt
om dansk er et svært sprog, hvor min påstand var at det ikke giver
mening at udnævne et sprog som sværere end et andet fordi der er så
mange komplekse forhold der spiller ind.

Artiklen trækker tæppet væk under mine argumenter. Når danske børn lærer
at tale senere end norske, så må dansk være sværere end norsk - og
dermed også svært at lære selv for folk der taler beslægtede sprog.

> For at bekræfte situationens alvor, indeholder artiklen et link til en
> norsk video. Den bør I ikke snyde jer selv for ;-)

Den kendte jeg i forvejen, men den kan bestemt anbefales.

--
Bertel

[Kurt Hansen]

Den 04/07/2021 kl. 17.29 skrev J. Nielsen:
> Den danske sprog er en svær en...
Ja, den tales med besvær - især af dem indfødte.
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[Martin Larsen]

On 04.07.2021 18.14, Bertel Lund Hansen wrote:

> Artiklen trækker tæppet væk under mine argumenter.

Dog synes jeg det med datid lyder mærkeligt. I samme artikel står der:

"...and take nearly two years longer to learn the past tense"

Mens der senere står:

"The two languages also have similar grammars, past tense systems and
vocabulary."


Så altså, danske børn lærer datid to år senere end norske, til trods for
at grammatik, datid og ordforråd er næsten ens.

Umiddelbart køber jeg ikke at danske børn lærer datid så meget senere.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Bertel Lund Hansen]

Den 04.07.2021 kl. 23.49 skrev Martin Larsen:

> Dog synes jeg det med datid lyder mærkeligt. I samme artikel står der:

> "...and take nearly two years longer to learn the past tense"

> Mens der senere står:

> "The two languages also have similar grammars, past tense systems and
> vocabulary."

Det er jo udtalen der gør dansk svært. Skriftsproget er ikke sværere end
norsk. Og børn lærer af udtalen - ikke af skriften.

Jeg synes at de to eksempler der omtales, er meget overbevisende. Prøv
at lytte til dig selv:

"Find bilen" - de to ord er tydeligt adskilt.
"Hvor er aben" - én sammenhængende vokalstrøm. Det er svært at genkende
de fire ord.

> Umiddelbart køber jeg ikke at danske børn lærer datid så meget senere.

Hvis opfattelsen af alle danske sætninger forsinkes med et halvt sekund
gennem hele barnets opvækst, så løber det altså op.

Spansk er et fantastisk sprog hvad udtale angår. På en måned kan man
lære hvordan det udtales, og derefter er man i stand til at læse en
vilkårlig spansk tekst op.

--
Bertel

[Martin Larsen]

On 05.07.2021 08.35, Bertel Lund Hansen wrote:

> "Find bilen" - de to ord er tydeligt adskilt.
> "Hvor er aben" - én sammenhængende vokalstrøm. Det er svært at genkende
> de fire ord.

Helt enig, men hvad har det med datid at gøre. Bilen kører nu. Bilen
kørte i går. Jeg har altså svært ved at se hvordan udtaleproblemer skal
give specielle problemer for datid.

>
> Spansk er et fantastisk sprog hvad udtale angår. På en måned kan man
> lære hvordan det udtales, og derefter er man i stand til at læse en
> vilkårlig spansk tekst op.

Ditto med tysk. Det er også ret så bogstavret.

Endnu mere med tyrkisk. Her kan man lære at udtale sproget på en dags
tid. Men det er også fordi man i 1928 gik fra arabiske bogtaver til et
"kunstigt" skriftsprog baseret på latinske bogstaver, og så sørgede man
for at lave det næsten lydskrift.

Det er derfor der fx findes i med og uden prik, fordi de har forskellige
udtaler. Og blødt g adskilles fra hårdt g men en bue over (breve).

Én lyd - ét bogstav.

Der er ganske få undtagelser, mest religiøse udtryk af arabisk herkomst.


--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Bertel Lund Hansen]

Den 05.07.2021 kl. 12.26 skrev Martin Larsen:

> Helt enig, men hvad har det med datid at gøre.

Ikke noget specifikt, men forsinket sprogudvikling går åbenbart ud over
datiden. De har dog ikke specificeret om det er den regelmæssige form de
tænker på, eller om alle de stærke bøjninger også skal kendes.

Men jeg ved ikke noget om den konkrete sprogudvikling hos børn, så jeg
kan ikke tage kvalificeret stilling. Jeg ved kun noget om hvordam man
styrker sprogudviklingen.

> Ditto med tysk. Det er også ret så bogstavret.

Og dog. Det er ikke mange dage siden jeg så et indlæg i den tyske
sproggruppe hvor der var skrevet 'lydret' - a la (dansk):

de ær eg mang da sin ja så ed enlæg

Det overraskede mig faktisk at det kunne laves så afvigende på tysk.

> Endnu mere med tyrkisk.

Jeg har ladet mig fortælle at finsk også er bogstavret.

--
Bertel

[Dieter Britz]

De har ret. Jeg har, mange år siden, lært både at tale og forstå
italiensk på tre måneder. Senere kom jeg til Danmark, og lærte at
tale det (fx give forelæsninger på) dansk i løbet af tre måneder.
Men det tog mig otte måneder at lære at forstå det. Min kone, hvis
modersmål er engelsk, kan selv efter 40+ år ikke høre forskel mellem
de mange vokaler.

--
Dieter Britz

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:

:: Den 04.07.2021 kl. 23.49 skrev Martin Larsen:
::
::: Dog synes jeg det med datid lyder mærkeligt. I samme artikel står
::: der:
::
::: "...and take nearly two years longer to learn the past tense"
::
::: Mens der senere står:
::
::: "The two languages also have similar grammars, past tense systems
::: and vocabulary."
::
:: Det er jo udtalen der gør dansk svært. Skriftsproget er ikke sværere
:: end norsk. Og børn lærer af udtalen - ikke af skriften.

::
snip
:: Bertel

Som nordmand kan jeg bekrefte dette udsagn. Jeg fant det sjovt at lese
dansk allerede som dreng; overgangen fra norsk var nesten ikke til å
merke. Men at forstå en danske?

Som voksen arbeidet jeg i flere år tett sammen med dansker. Mitt
"problem" var, at jeg alltid trengte et par dager for å venne ørene til
den danske lyden. Derfra gikk det uden ytterligere besværligheder.

Dette gjorde seg gjeldende hver gang jeg kom til Danmark (Kbh) efter å
ha vært lenge borte.

Isachsen

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:

Ja, man kan følge med selvom talestrømmen øger. Det er som med et
maskingevær - skuddtakten kan øge, men hvert skudd frembringer sitt
smell.

Isachsen

[Poul E. Jørgensen]

Den 05-07-2021 kl. 08:35 skrev Bertel Lund Hansen:

> "Find bilen"
> "Hvor er aben"

Jeg har altid kritiseret, at man river ord - eller som her - sætninger
ud af en sammenhæng. Gør man det, kan man let opleve at noget er
uforståeligt.

Skulle fx følgende være uforståeligt for en nordmand?:

Zoo-direktøren står foran et tomt abebur og råber/ siger/ hvisker/
hulker etc. fortvivlet: "Hvor er aben"?

PS: Er det for forståelsen ligegyldigt, hvordan man artikulerer? Eller
hvem der gør det?
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

[Martin Larsen]

On 05.07.2021 08.35, Bertel Lund Hansen wrote:

> "Hvor er aben" - én sammenhængende vokalstrøm.

Jeg kommer til at tænke på et sætninger som de fleste finder umulige at
forstå i tale, netop fordi ordene flyder sammen samtidig med at der
ingen kontekst er med noget som helst:

Mejer abbeder hø?
Ejes bakken af nogen?

Hvis man siger sætningerne med normal talestrøm (dvs forholdsvis
hurtigt), virker især den første helt uforståelig. Men har først
forstået den, er det ganske tydeligt. Nærmest som et verbalt fikserbillede.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Poul E. Jørgensen]

Den 08-07-2021 kl. 10:41 skrev Martin Larsen:
> On 05.07.2021 08.35, Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> "Hvor er aben" - én sammenhængende vokalstrøm.
>

> Mejer abbeder hø?
> Ejes bakken af nogen?

Undskyld Martin, men igen de usandsynlige konstruerede sætninger, som
reelt intet siger - udover at de da er meget morsomme, af samme familie
som den pseudo-jyske: a æ u o æ ø i æ o.

[Martin Larsen]

On 08.07.2021 10.59, Poul E. Jørgensen wrote:

> Undskyld Martin, men igen de usandsynlige konstruerede sætninger, som
> reelt intet siger - udover at de da er meget morsomme

Jamen det er jo netop det der er meningen! Det er nogle jeg lærte
allerede som barn og som kan bruges til fx et selskab. Prøv sætningerne,
og se hvor mange der forstår dem.

De er bare lavet for sjov, men er alligevel et eksempel på hvordan
ordene flyder sammen på dansk - hvorfor jeg kommer i tanke om dem netop nu.

Jeg googlede lige, og begge sætninger har været oppe i gruppen før:
https://dk.kultur.sprog.narkive.com/K3Csuwdb/sort-snak

Der findes sikkert tilsvarende slags "sort snak" på andre sprog, og det
kunne være sjovt med nogle eksempler.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Poul E. Jørgensen]

Den 08-07-2021 kl. 10:41 skrev Martin Larsen:

> Mejer abbeder hø?
> Ejes bakken af nogen?

Jeg kan til nød fatte at 'ejes bakken af nogen' høres som 'ejes pakken
af nogen', måske i København 'ejes parken af nogen' - Er det pointen?

Men den med abbederne fatter jeg ikke.

Men min bedstefar ku' den her: Præstens ged i degnens eng.

[Bertel Lund Hansen]

Den 08.07.2021 kl. 10.41 skrev Martin Larsen:

> Jeg kommer til at tænke på et sætninger som de fleste finder umulige at
> forstå i tale, netop fordi ordene flyder sammen samtidig med at der
> ingen kontekst er med noget som helst:

> Mejer abbeder hø?
> Ejes bakken af nogen?

Nu er sætningerne jo i realiteten meningsløse, så det er ikke underligt
at man ikke forstår dem.

--
Bertel

[weis]

On 08-Jul-21 19:18, Bertel Lund Hansen wrote:

> Nu er sætningerne jo i realiteten meningsløse, så det er ikke underligt
> at man ikke forstår dem.

Men er det ikke en interessant pointe for sprogindlæring?
De de små børn er al tale meningsløs, eller i hvert fald meget af den,
og de skal bruge sekvenserne af lyde til at skabe mening.
>

[Bertel Lund Hansen]

Den 08.07.2021 kl. 20.41 skrev weis:

> Men er det ikke en interessant pointe for sprogindlæring?

Måske. Man kunne prøve at udtale ordene tydeligt. Jeg tror ikke der er
flere der forstår dem alligevel.

--
Bertel

[Jan Kronsell]

On 08-07-2021 14:53, Poul E. Jørgensen wrote:
> Den 08-07-2021 kl. 10:41 skrev Martin Larsen:
>
>> Mejer abbeder hø?
>> Ejes bakken af nogen?
>
> Jeg kan til nød fatte at 'ejes bakken af nogen' høres som 'ejes pakken
> af nogen', måske i København 'ejes parken af nogen' - Er det pointen?
>
> Men den med abbederne fatter jeg ikke.
>
> Men min bedstefar ku' den her: Præstens ged i degnens eng.

Jeg kendte den som "Præstens ged på marken, degnens ged ved siden af"

Jan

[Poul E. Jørgensen]

Den 08-07-2021 kl. 14:53 skrev Poul E. Jørgensen:

> Men min bedstefar ku' den her: Præstens ged i degnens eng.

Med henvisning til de to jyske byer Løgten og Mørke, nordnordøst for
Århus, kunne han også:

A skee i Løgten å pesset i Mørk'.

[weis]

Påstanden er vel at sprogindlæringen ville gå hurtigere.

[Martin Larsen]

On 08.07.2021 14.53, Poul E. Jørgensen wrote:

> Men den med abbederne fatter jeg ikke.

Der er sådan set ikke så meget at fatte. Det er bare en konstatering af
at hvis du siger "Mejer abbeder hø" til folk, så fatter de absolut
ingenting.

Du kan jo prøve. Jeg har til dato ikke mødt nogen der kunne tyde
sætningen med mindre man taler m-e-g-e-t t-y-d-e-l-i-g-t.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Martin Larsen]

On 08.07.2021 19.18, Bertel Lund Hansen wrote:

> Nu er sætningerne jo i realiteten meningsløse, så det er ikke underligt
> at man ikke forstår dem.

Korrekt, men siger du "Kan brune svaner lide vingummi?" forstår alle den
umiddelbart. Så der er noget med hvordan ordene flyder sammen der gør
sætningerne svære at forstå.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Bertel Lund Hansen]

Den 12.07.2021 kl. 13.38 skrev Martin Larsen:

> at hvis du siger "Mejer abbeder hø" til folk, så fatter de absolut
> ingenting.

Man kan sikkert lave temmelig mange sætninger som folk ikke forstår.
Prøv f.eks. med "Springer egern over buk?".

Grunden til at de ikke fatter det, er at der ikke er noget at fatte. Du
kan lige så meningsfuldt sige "ente dente fedte klente".

--
Bertel

[Poul E. Jørgensen]

Den 12-07-2021 kl. 13:38 skrev Martin Larsen:
> On 08.07.2021 14.53, Poul E. Jørgensen wrote:
>
>> Men den med abbederne fatter jeg ikke.
>
> Der er sådan set ikke så meget at fatte. Det er bare en konstatering af
> at hvis du siger "Mejer abbeder hø" til folk, så fatter de absolut
> ingenting.

Er det fordi de ikke ved hvad en abbed er? Eller hvad 'meje' betyder?

[Martin Larsen]

On 12.07.2021 20.09, Poul E. Jørgensen wrote:

> Er det fordi de ikke ved hvad en abbed er? Eller hvad 'meje' betyder?

Det er helt sikkert en del af forklaringen.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Martin Larsen]

On 12.07.2021 18.42, Bertel Lund Hansen wrote:

> Du kan lige så meningsfuldt sige "ente dente fedte klente".

"Mejer abbeder hø?" er et reelt spørgsmål, selv om det rigtignok ikke
giver giver meget mening. Men det er ikke vrøvleord.

Det korrekte svar er forresten: nej, abbeder mejer korn.

I øvrigt synes jeg at mit indlæg er blevet misforstået. Det handler ikke
om at det giver nogen speciel mening. Det handler om at det er et
tilfælde hvor dansk kan være svært at forstår fordi mange ord hænger
sammen uden en tydelig grænse. Hvilket jo er trådens emne.

--
tv4ever.dk
bedrevejr.dk
wallnot.dk

[Helle Jensen]

Martin Larsen wrote:
> On 12.07.2021 18.42, Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> Du kan lige så meningsfuldt sige "ente dente fedte klente".
>
> "Mejer abbeder hø?" er et reelt spørgsmål, selv om det rigtignok ikke
> giver giver meget mening. Men det er ikke vrøvleord.
>
> Det korrekte svar er forresten: nej, abbeder mejer korn.

Ja, for korn bliver mejet, hø bliver slået.

--
Helle Jensen

[Ivar]

> Interessant artikel i The Conversation.

Om det danske sprog er svært kan diskuteres. Det er halt klart
afhængigt af hvilke forudsætninger man har. Jeg vil nøjes med at komme
et fakta.

Det amerikanske udenrigsministerium har delt fremmesprog op
i 4 kategorier afhængigt af hvor svære de er at lære for amerikanere.

Dansk er i den første kategori (letteste) sammen med hollandsk,
fransk, italiensk, norsk, portugisisk, rumænsk, spansk og svensk.


https://www.state.gov/foreign-language-training/