Købe katten i sækken - konspirationsteori?

[Arne Wilstrup]

På dansk hedder et mundheld "købe katten i sækken" - det tilsvarende på
engelsk er "buy a pig in a poke" = købe en gris i sækken - og så kommer
det mærkværdige: på finsk, der som bekendt ikke er sprogligt relateret
til engelsk overhovedet (finsk-ugrisk ctr. indoeuropæisk) hedder det
minsandten "ostaa sika säkissä" = købe en gris i sækken.

Hvad mon der sprogligt set er sket, siden at det mundheld (ordsprog) har
hoppet over Danmark til England eller vice versa hvor begge lande holder
fast i at dyret er en gris, medens vi i Danmark taler om en kat?

På fransk hedder det "acheter chat en poche" (købe katten i sækken) og
på tysk: 2die Katze im Sack kaufen"

Med andre ord: hvilke skumle konspirationsteorier kan udledes af disse
forhold: finsk - engelsk = samme dyr, medens tysk, dansk og fransk =
samme dyr?

[Arne Wilstrup]

For en ordens skyld -på svensk hedder det "köpa grisen i säcken" -
hvilket jo ikke er så mærkværdigt, eftersom Finland og Sverige en gang
var under samme nation.

Jeg ved ikke hvad det hedder på norsk.

[Bertel Lund Hansen]

Arne Wilstrup skrev:

> På dansk hedder et mundheld "købe katten i sækken" - det
> tilsvarende på engelsk er "buy a pig in a poke" = købe en gris
> i sækken - og så kommer det mærkværdige: på finsk, der som
> bekendt ikke er sprogligt relateret til engelsk overhovedet
> (finsk-ugrisk ctr. indoeuropæisk) hedder det minsandten "ostaa
> sika säkissä" = købe en gris i sækken.

> Hvad mon der sprogligt set er sket, siden at det mundheld
> (ordsprog) har hoppet over Danmark til England eller vice
> versa hvor begge lande holder fast i at dyret er en gris,
> medens vi i Danmark taler om en kat?

Det er nok ikke så meget sproget som kulturen du skal fokusere
på. Det er vel ret oplagt at danne mundheld med et dyr i en sæk
da jeg formoder det var en almindelig måde at håndtere sprælske
dyr på når de skulle sælges på marked. Hvis man ikke kikkede
efter kunne det være man fik noget andet end der blev lovet.

Jeg vil æde min gamle hat på at lignende udtryk vil kunne findes
i samfund med ikke-europæiske sprog.

Hvad hedder "Den der ager med stude, kommer også med" på andre
sprog?

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Isachsen]

Her i Norge kjøper vi katten i sekken. Dansk påvirkning?

Isachsen

[Arne Wilstrup]

Den 16-08-2015 kl. 21:19 skrev Bertel Lund Hansen:
>
>
> Det er nok ikke så meget sproget som kulturen du skal fokusere
> på. Det er vel ret oplagt at danne mundheld med et dyr i en sæk
> da jeg formoder det var en almindelig måde at håndtere sprælske
> dyr på når de skulle sælges på marked. Hvis man ikke kikkede
> efter kunne det være man fik noget andet end der blev lovet.

Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en kat, men
det var vel kun grise der blev transporteret til markedet og ikke i en
sæk, skulle man mene.

>
> Jeg vil æde min gamle hat på at lignende udtryk vil kunne findes
> i samfund med ikke-europæiske sprog.
>
> Hvad hedder "Den der ager med stude, kommer også med" på andre
> sprog?

Engelsk:; slow and steady wins the race. Fransk: qui va lentement va
loin, vient toujours qui vient tard. Tysk:langsam kommt man auch ans
Ziel, Finsk: hitaasti hyvä tulee (= langsomt kommer man også) - jeg ved
ikke hvad det hedder på svensk, men det er klart at de andre sprog har
kun tilnærmelsesvise forslag.

Det jeg fandt var morsomt var at der er tale om to dyr i mit eksempel,
nemlig det ene sted en gris og det andet sted en kat.

[kjaer]

Arne Wilstrup <ni...@bixenbixen.dk> wrote:
> Den 16-08-2015 kl. 21:19 skrev Bertel Lund Hansen:
>>
>>
>> Det er nok ikke så meget sproget som kulturen du skal fokusere
>> på. Det er vel ret oplagt at danne mundheld med et dyr i en sæk
>> da jeg formoder det var en almindelig måde at håndtere sprælske
>> dyr på når de skulle sælges på marked. Hvis man ikke kikkede
>> efter kunne det være man fik noget andet end der blev lovet.
>
> Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en kat, men
> det var vel kun grise der blev transporteret til markedet og ikke i en
> sæk, skulle man mene.
>>

Hvis man tror man har købt en gris og så er der en kat i sækken.


--
X-No-Archive

[Bertel Lund Hansen]

Arne Wilstrup skrev:

> Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en
> kat, men det var vel kun grise der blev transporteret til
> markedet og ikke i en sæk, skulle man mene.

Pattegrise kan vel nok holdes i en sæk?

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Herluf Holdt, 3140]

Arne Wilstrup skrev bl.a.:

> Det jeg fandt var morsomt var at der er tale om to dyr i mit
> eksempel, nemlig det ene sted en gris og det andet sted en kat.

I dansk har vi en anden "to-dyrs-forveksling",
nemlig mellem ulve og ugler. På Peder Syvs tid
(i 1600-tallet) hed det "Ulve i mosen". [citat fra
Bevingede Ord]:

Ugler i mosen - et udtryk, der oprindelig - f.eks.
hos Peder Syv 1,101 og 323 - har lydt:
/der er ulve i mosen/, men efter ulvenes
udryddelse blev der ingen mening heri. I /SvS/
[Sprogets vilde Skud, 1881] fastslås ændringen
i udtrykket til begyndelsen af 1700erne, og det
tilføjes, at man endnu ved bogens udgivelse i
Sønderjylland sagde: "Der er ulve (uller) i mosen".
- Det kan tilføjes, at efter at ulve i adskillige år
kun var forekommet meget sjældent i Danmark,
blev den sidste skudt i Jylland 1752. - En anden
sammenblanding af /ugle og ulve/ findes i
/ugleset/, hvis nuv. form forklares ud fra gl.
overtro: det var uheldigt at have set en ugle
om dagen. Ældre er dog: /ulveset/, at være set
af en ulv: uheldigt, fordi ulve havde onde øjne
- bl.a. omtalt af Plinius og Vergil.

--
Herluf :·)

[Poul E. Jørgensen]

Den 17-08-2015 kl. 00:31 skrev Arne Wilstrup:

> Engelsk:; slow and steady wins the race. Fransk: qui va lentement va
> loin, vient toujours qui vient tard. Tysk:langsam kommt man auch ans
> Ziel, Finsk: hitaasti hyvä tulee (= langsomt kommer man også)

Latin: festina lente (= skynd dig langsomt) - hvor der ikke står noget
om at nå et mål. På tysk findes et tilsvarende: Eile mit Weile (= du kan
godt have hastværk, men gør det alligevel med ro og eftertænksomhed).
Den latinske vending synes da også opstået i stoicistiske kredse.

Arnes eksempler viser tilsyneladende to grupper:
1. det afgørende er at komme til målet, ja ligefrem at vinde kapløbet.
2. hastværk er ikke nødvendigvis af det gode.

--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

[weis]

On 8/17/2015 8:45, Poul E. Jørgensen wrote:

> Latin: festina lente (= skynd dig langsomt) - hvor der ikke står noget
> om at nå et mål. På tysk findes et tilsvarende: Eile mit Weile (= du kan
> godt have hastværk, men gør det alligevel med ro og eftertænksomhed).
> Den latinske vending synes da også opstået i stoicistiske kredse.
>
> Arnes eksempler viser tilsyneladende to grupper:
> 1. det afgørende er at komme til målet, ja ligefrem at vinde kapløbet.
> 2. hastværk er ikke nødvendigvis af det gode.

Hastværk er lastværk hørte jeg da jeg var barn.

[Poul E. Jørgensen]

Altså gruppe 2 ;-)

[kjaer]

Jeg kan godt se det lyder lidt katte-cauvinistisk, men katte er ikke af
samme værdi som grise, uanset køn, farve og etnisk oprindelse så er de
værdiløse sammenlignet med grise.



--

[Poul E. Jørgensen]

Den 17-08-2015 kl. 10:04 skrev kjaer:

> Jeg kan godt se det lyder lidt katte-cauvinistisk, men katte er ikke af
> samme værdi som grise, uanset køn, farve og etnisk oprindelse så er de
> værdiløse sammenlignet med grise.

Det spiller ingen rolle i sammenhængen.
Det afgørende er at man køber noget ubeset - men dyret skal selvfølgelig
kunne tænkes i en sæk, derfor hedder det ikke "at købe hesten i sækken".

En hest skal man for øvrigt føle på tænderne - det er til gengæld et
råd, der også kan antages af logikere.

[Tom Wagner]

Den 17-08-2015 kl. 00:31 skrev Arne Wilstrup:

> Den 16-08-2015 kl. 21:19 skrev Bertel Lund Hansen:

>> Det er nok ikke så meget sproget som kulturen du skal fokusere
>> på. Det er vel ret oplagt at danne mundheld med et dyr i en sæk
>> da jeg formoder det var en almindelig måde at håndtere sprælske
>> dyr på når de skulle sælges på marked. Hvis man ikke kikkede
>> efter kunne det være man fik noget andet end der blev lovet.

> Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en kat, men
> det var vel kun grise der blev transporteret til markedet og ikke i en
> sæk, skulle man mene.

En lille pattegris kunne nu nok transporteres i en sæk.
Køberen af katten opdagede måske først, at han var blevet narret, når
han ved hjemkomsten "slap katten ud af sækken". Et udtryk, der stadig
lever i betydningen "hemmeligheden blev røbet".

Hilsen Tom

[Isachsen]

Arne Wilstrup wrote:
> Den 16-08-2015 kl. 21:19 skrev Bertel Lund Hansen:
>>
>>
>> Det er nok ikke så meget sproget som kulturen du skal fokusere
>> på. Det er vel ret oplagt at danne mundheld med et dyr i en sæk
>> da jeg formoder det var en almindelig måde at håndtere sprælske
>> dyr på når de skulle sælges på marked. Hvis man ikke kikkede
>> efter kunne det være man fik noget andet end der blev lovet.
>
> Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en kat,
> men det var vel kun grise der blev transporteret til markedet og ikke
> i en sæk, skulle man mene.
>>
>> Jeg vil æde min gamle hat på at lignende udtryk vil kunne findes
>> i samfund med ikke-europæiske sprog.
>>
>> Hvad hedder "Den der ager med stude, kommer også med" på andre
>> sprog?
>
> Engelsk:; slow and steady wins the race. Fransk: qui va lentement va
> loin, vient toujours qui vient tard. Tysk:langsam kommt man auch ans
> Ziel, Finsk: hitaasti hyvä tulee (= langsomt kommer man også) - jeg
> ved ikke hvad det hedder på svensk, men det er klart at de andre
> sprog har kun tilnærmelsesvise forslag.
>
>

Svenskerne siger: Släppa katten ur säcken.

Isachsen

[Arne Wilstrup]

Hvis det var almindeligt at købe grise i sække, så ja -men det er det jo
næppe.

[Arne Wilstrup]

Det er vel ikke det samme som "den der ager med stude, kommer også med"?

[Orla Simsen]

On Mon, 17 Aug 2015 06:24:42 +0200, Bertel Lund Hansen
<gade...@lundhansen.dk> wrote:

>Arne Wilstrup skrev:
>
>> Det er sikkert korrekt - men der er nu forskel på en gris og en
>> kat, men det var vel kun grise der blev transporteret til
>> markedet og ikke i en sæk, skulle man mene.
>
>Pattegrise kan vel nok holdes i en sæk?

Jo jo, men herr overlæren siger jo at det nok kun var grise der blev
tranporteret til et marked. Hvorfor det ikke kunne være i en sæk kan
jeg ikke greje, men at katte skulle samme vej - til marked? Nej, det
har jeg ikke hørt om, og så er det sandhed

[Henning Præstegaard]

On Sun, 16 Aug 2015 21:19:37 +0200, Bertel Lund Hansen
<gade...@lundhansen.dk> wrote:

>Hvad hedder "Den der ager med stude, kommer også med" på andre
>sprog?
>

Spøjst. Jeg kendte kun udtrykket som: Den som ager med stude kommer
også frem. Efter at have googlet det kan jeg se at der er flere
udgaver. Bl.a. Den der ager med stude kommer også til mølle.
Der er da meget sød, synes jeg.

For øvrigt har jeg set et eller andet sted at landbruget i Danmark gik
over til at bruge heste i stedet for stude i midten af attenhundrede
tallet.

mvh
Henning

[Bertel Lund Hansen]

Orla Simsen skrev:

> Jo jo, men herr overlæren siger jo at det nok kun var grise der blev
> tranporteret til et marked. Hvorfor det ikke kunne være i en sæk kan
> jeg ikke greje, men at katte skulle samme vej - til marked? Nej, det
> har jeg ikke hørt om, og så er det sandhed

Det er jo det der er fidusen. Man putter en kat i en sæk og siger
at det er en pattegris. Så sælger man sækken og spæner.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Henning Præstegaard skrev:

> For øvrigt har jeg set et eller andet sted at landbruget i Danmark gik
> over til at bruge heste i stedet for stude i midten af attenhundrede
> tallet.

Jeg mindes heller ikke at jeg nogensiden har set en dansk vogn
med studeforspand. Jeg mener heller ikke at jeg har set billeder
af det. Hestvogne har jeg derimod set mens de stadig var i brug.
Vores mælkemand havde en hest spændt for sin vogn da jeg var
barn. Han bragte mælk ud hver morgen. Det var dengang der var
service til.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg mindes heller ikke at jeg nogensiden har set en dansk vogn

Hverken før eller sinde.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Poul E. Jørgensen]

Den 18-08-2015 kl. 00:24 skrev Henning Pr�stegaard:

> For øvrigt har jeg set et eller andet sted at landbruget i Danmark gik
> over til at bruge heste i stedet for stude i midten af attenhundrede
> tallet.

Det skal såmænd nok passe - at nogle landmænd gjorde. Min bedstefar
(husmand) har fortalt at i begyndelsen af 1900-tallet brugte nogle endnu
stude. - De er dog mindre praktiske end heste, da de er langsomme og fx
ikke kan sætte i galop.
Men stude er naturligvis bomstærke.

Se her et postkort fra 1929:
https://www.qxl.com/da/article/ringk%C3%B8bing-studek%C3%B8rsel-fra-hedeegnen-fra-1929-572f

PS: Glem ikke at visse trækopgaver som fx pløjning i 1800-tallet og
tidligere (og senere?) også blev udført af mennesker, når en stud var
for dyr.

[Arne Wilstrup]

Har undersøgt sagen nærmere i dag. Min finske lektor siger at det
faktisk var almindeligt at transportere små pattegrise i sække i Finland
i gamle dage, men har så ikke kunnet forklare hvordan det at købe en
gris i en sæk skulle være noget negativt sådan som det ellers antydes i
det danske ordsprog.

[Tom Wagner]

Den 18-08-2015 kl. 18:17 skrev Arne Wilstrup:

> Har undersøgt sagen nærmere i dag. Min finske lektor siger at det
> faktisk var almindeligt at transportere små pattegrise i sække i Finland
> i gamle dage, men har så ikke kunnet forklare hvordan det at købe en
> gris i en sæk skulle være noget negativt sådan som det ellers antydes i
> det danske ordsprog.

Det er så ligetil: Hvis man ikke tjekker indholdet af sækken, risikerer
man at blive snydt, hvad enten pattegrisen blot er et lille skravl eller
(værre endnu) er blevet erstattet af en kat.

Hilsen Tom

[Arne Wilstrup]

aha - på den luskede måde - tak for input! :-D

[kjaer]

Hvis man går med en gris under armen, så kan man jo ikke stille den fra sig
og den bider og spræller. Jeg ville også foretrække at have den i en sæk.

--
X-No-Archive

[Peter Brandt Nielsen]

Arne Wilstrup skrev:

> På dansk hedder et mundheld "købe katten i sækken" - det tilsvarende på
> engelsk er "buy a pig in a poke" = købe en gris i sækken - og så kommer
> det mærkværdige: på finsk, der som bekendt ikke er sprogligt relateret
> til engelsk overhovedet (finsk-ugrisk ctr. indoeuropæisk) hedder det
> minsandten "ostaa sika säkissä" = købe en gris i sækken.
>
> Hvad mon der sprogligt set er sket, siden at det mundheld (ordsprog) har
> hoppet over Danmark til England eller vice versa hvor begge lande holder
> fast i at dyret er en gris, medens vi i Danmark taler om en kat?

At sprogene ikke er nært beslægtede, betyder vel ikke, at der ikke kan
ske lån af ord og udtryk mellem dem. Der findes også anglicismer i
finsk, omend andelen af låneord fra andre sprog angiveligt er lavere i
finsk end i dansk.

Lånet kan selvfølgelig også ske via andre sprog, f.eks. svensk, som du
er inde på.

--
Peter

[Arne Wilstrup]

Den 24-08-2015 kl. 10:52 skrev Peter Brandt Nielsen:


>
> At sprogene ikke er nært beslægtede, betyder vel ikke, at der ikke kan
> ske lån af ord og udtryk mellem dem.

Det har du da ret i, og det sker naturligvis også

Der findes også anglicismer i
> finsk, omend andelen af låneord fra andre sprog angiveligt er lavere i
> finsk end i dansk.

De fleste låneord i finsk er svenske. Det er naturligt nok, eftersom
Finland var underlagt Sverige i flere hundrede år. Der findes også ord
fra andre sprog, herunder engelsk, men som du siger, er det ikke så mange.

>
> Lånet kan selvfølgelig også ske via andre sprog, f.eks. svensk, som du
> er inde på.

netop-
>

[John_N_H]

Den 16-08-2015 kl. 17:24 skrev Arne Wilstrup:
> På dansk hedder et mundheld  "købe katten i sækken" - det tilsvarende på
> engelsk er "buy a pig in a poke" = købe en gris i sækken

Fandt lige denne, som jeg synes er ret morsom: <https://bit.ly/2C1UEl7>
Sækkepibemusik har nu sin egen charme.
--
Med venlig hilsen
John N. H. ;-)

[Bertel Lund Hansen]

John_N_H skrev:

> Fandt lige denne, som jeg synes er ret morsom: <https://bit.ly/2C1UEl7>
> Sækkepibemusik har nu sin egen charme.

Ja, og det har Kims hjemmeside også. Jeg kan fortælle dig at der
en gang var en gymnasieelev der havde fået til opgave at forklare
ordet "pamper". Han slog det op på ordforklaring.dk og blev
uhjælpeligt til grin da han stod foran klassen og forklarede.

--
/Bertel

[Kim Ludvigsen]

Den 14.07.2020 kl. 16.34 skrev John_N_H:

> Fandt lige denne, som jeg synes er ret morsom: <https://bit.ly/2C1UEl7>
> Sækkepibemusik har nu sin egen charme.

Det er også en af mine yndlinge - men den er sikkert ikke så populær i
skotske kredse.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

[John_N_H]

Den 14-07-2020 kl. 16:43 skrev Bertel Lund Hansen:
> Jeg kan fortælle dig at der
> en gang var en gymnasieelev der havde fået til opgave at forklare
> ordet "pamper". Han slog det op på ordforklaring.dk og blev
> uhjælpeligt til grin da han stod foran klassen og forklarede.
>

Han fik nok ikke læst siden om kildekritik i farten.

[Kim Ludvigsen]

Den 15.07.2020 kl. 14.37 skrev John_N_H:
> Den 14-07-2020 kl. 16:43 skrev Bertel Lund Hansen:
>> Jeg kan fortælle dig at der
>> en gang var en gymnasieelev der havde fået til opgave at forklare
>> ordet "pamper". Han slog det op på ordforklaring.dk og blev
>> uhjælpeligt til grin da han stod foran klassen og forklarede.
>>
> Han fik nok ikke læst siden om kildekritik i farten.

Det er værre, når professionelle fakta-findere falder i. Der var på et
tidspunkt en faktaboks til en avis-artikel, der havde brugt info fra
forklaringen på "eksorcist". Jeg fik at vide, at det udløste en
kvajebajer til redaktionen.

Der er også et svar på en eller anden bibliotekstjeneste, hvor de
henviser til en af forklaringerne.

Måske man skulle lave en Hall of Shame ...

--
Mvh. Kim Ludvigsen