Udtaleproblemer på engelsk
Claus Tondering
fejl:
* Ustemt th udtales som t eller s: "Three" bliver til "tree" eller
"sree".
* V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
Den første fejl er til at forstå, for th-lyden findes ikke på dansk,
så det er vel naturligt at man erstatter den med en kendt lyd. Men med
v/w forholder det sig omvendt: Den fremmede lyd foretrækkes frem for
den kendte.
Hvorfor mon egentlig det?
--
Claus Tøndering
Jens Brix Christiansen
>
> Danskere der har problemer med engelsk udtale, laver ofte følgende to
> fejl:
>
> * Ustemt th udtales som t eller s: "Three" bliver til "tree" eller
> "sree".
>
> * V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
En tredje er at stemte s-lignende lyde ikke bliver stemt, fx i
"pleasure" og "lose".
> Den første fejl er til at forstå, for th-lyden findes ikke på dansk,
> så det er vel naturligt at man erstatter den med en kendt lyd.
Og det er så også forklaringen på den tredje, som jeg indskød.
> Men med
> v/w forholder det sig omvendt: Den fremmede lyd foretrækkes frem for
> den kendte.
>
> Hvorfor mon egentlig det?
Jeg tror det er fordi de to lyde betyder det samme på dansk (det er
samme *fonem*). Visse danske dialekter, nok især jyske - i hvert fald
nordsamsk, bruger rutinemæssigt w-lyden hvor rigsdansk har v-lyden.
Dansktalende er derfor ikke vant til at skelne. Når så pludselig man
skal skelne mellem to lyde som man ellers opfatter ens, bliver det svært
at udtale.
På svensk bøjes "at kunne" hørbart i datid, hvad det ikke gør på dansk.
Ja, siden 1948 bøjes det heller ikke synligt længere. På svensk hedder
det fx:
Det vore bra om du kunde komma på torsdag.
Det här är nånting vi borde kunna göra omedelbart.
Selv om det er grammatisk soleklart hvornår det er infinitiv og hvornår
det ikke er det, tager jeg ofte mig selv i at blande "kunna" og "kunde"
sammen når jeg taler svensk. Det kan kun være fordi jeg ikke får koblet
danskdelen af mit talecenter ordentligt fra - og det giver altså derved
en indsigt i at jeg ikke skelner når jeg taler dansk!
Bertel Lund Hansen
>* V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
>Den fremmede lyd foretrækkes frem for den kendte.
>Hvorfor mon egentlig det?
Hyperkorrektion? Problemer med at udtale begge slags v-lyd i
sammenhæng?
Men det forklarer ikke problemet. Min kollega som underviser i
engelsk, siger "wolleyball" i gymnastiktimerne. Hun kan godt
styre sig i sprogtimerne - altså når hun er bevidst omkring det.
Senere:
Jens' forklaring passer fint med min observation.
Bertel
--
http://lundhansen.dk/bertel/
FIDUSO: http://www.fiduso.dk/
Jens Brix Christiansen
> Men det forklarer ikke problemet. Min kollega som underviser i
> engelsk, siger "wolleyball" i gymnastiktimerne. Hun kan godt
> styre sig i sprogtimerne - altså når hun er bevidst omkring det.
Netop her er der jo en vinkel mere, nemlig at glosen "volleyball" ikke
udtales ens på engelsk og dansk - naturligvis afhængig af dialekt. Jeg,
som tilfældigvis har lært engelsk i USA, bruger to "tykke" l'er og
temmelig åbne vokaler på engelsk, men "tynde" l'er og mere lukkede
vokaler på dansk. En brite ville typisk have en udtale der lå tættere
på min danske, idet det sidste l dog fortsat ville være "tykt".
Hvis nu din kollega fx er vendelbo, så er det jo helt naturligt for
hende at bruge w-lyd i "volleyball" på dansk.
Christian Vandsø
<ber...@nospam.dk> wrote:
>Claus Tondering skrev:
>
>>* V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
>>Den fremmede lyd foretrækkes frem for den kendte.
>
>>Hvorfor mon egentlig det?
>
>Hyperkorrektion? Problemer med at udtale begge slags v-lyd i
>sammenhæng?
Ja, sammenhængen har betydning i dette tilfælde. Prøv selv at udtale
følgende sætning: "Would vikings worry?" et par gange.
/Christian
Tom Wagner
<j...@dksin.dk> wrote:
>> * Ustemt th udtales som t eller s: "Three" bliver til "tree" eller
>> "sree".
>>
>> * V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
>
>En tredje er at stemte s-lignende lyde ikke bliver stemt, fx i
>"pleasure" og "lose".
En fjerde - og meget karakteristisk for danskere - er at sh i forlyd
school, shall, shut bliver til sj.
Den samme lyd volder os vanskeligheder på fransk og tysk. I alle tre
sprog artikules mere energisk end på dansk.
Nu er det vist kun spioner, der i virkeligheden har brug for at tale
helt uden accent; vi andre må nøjes med at prøve at undgå at "choquer
les oreilles".
Tom
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>En fjerde - og meget karakteristisk for danskere - er at sh i forlyd
>school, shall, shut bliver til sj.
Shool?
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
Tom Wagner
<hob...@post1.tele.dk> wrote:
>Shool?
Jeg ville bare se, om I var vågne!
Tom
Carsten Sørensen
news:el79ts4cdt1r22cek...@4ax.com...
Det minder mig om en svensker jeg havde fornøjelsen af at arbejde sammen
med i USA på et tidspunkt. Han udtalte konsekvent ch som sj i stedet for
tj (choose, cheese osv.) Han undskyldte det med at sådan var udtalen på
svensk, så mon ikke der også er andre svenskere der gør det?
Det tog ham ret lang tid at bestille en "chili burger with cheddar
cheese."
Carsten Sørensen
Bertel Lund Hansen
>Hvis nu din kollega fx er vendelbo, så er det jo helt naturligt for
>hende at bruge w-lyd i "volleyball" på dansk.
Jeg husker ikke hvor hun er fra, men hun taler så rigsdansk at
jeg ikke tror hun er nordenfjords fra.
Bjørn HBC
> > Men med
> > v/w forholder det sig omvendt: Den fremmede lyd foretrækkes frem for
> > den kendte.
> > Hvorfor mon egentlig det?
> samme *fonem*).
Jeg tror snarere det har at gøre med, at danskere allerede "forbereder"
sig på den engelske (/amerikanske) r-lyd og derfor kommer til at
"overdrive" v'et, så det bliver til w.
Bjørn
Bjørn HBC
> Det minder mig om en svensker jeg havde fornøjelsen af at arbejde
sammen
> med i USA på et tidspunkt. Han udtalte konsekvent ch som sj i stedet
for
> tj (choose, cheese osv.) Han undskyldte det med at sådan var udtalen
på
> svensk, så mon ikke der også er andre svenskere der gør det?
Jo! Jeg kender en svensker, der har studeret på University of Buckingham
(hvor Lady Thatcher i øvrigt er chancellor, så han fik sit eksamensbevis
af hende - blæret!) og snakker glimrende engelsk. Bortset altså fra
sj-lyden ved ch-ord... »Cheese...«, »She's what?«...
Bjørn
Steffen Kampp
"Christian Vandsø" skrev:
> Ja, sammenhængen har betydning i dette tilfælde. Prøv selv at udtale
> følgende sætning: "Would vikings worry?" et par gange.
Men det forklarer ikke, hvorfor popkoryfæet Lena Nystrøm fra Aqua i sangen
"Roses Are Red" vælger at synge: "Roses are red, but wiolets are blue". Men
hun er selvfølgelig også fra Norge.
Egbert Lenderink
>
> * V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
>
> v/w forholder det sig omvendt: Den fremmede lyd foretrækkes frem for
> den kendte.
>
> Hvorfor mon egentlig det?
>
Engelsk v er også en fremmed lyd i dansk. Det danske v sidder lige
imellem engelsk v og engelsk w.
Det kan godt være at de fleste danskere ikke rigtig hører forskellen,
men jeg er hollandsker, og i vores sprog er v som engelsk v og w som
dansk v. (Jeg har svært med at høre forskel mellem å og o i dansk.)
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Thomas Martin Widmann
> Claus Tondering wrote:
> >
> > * V udtales som w: "Very" bliver til "wery".
> >
> > Den første fejl er til at forstå, for th-lyden findes ikke på dansk,
> > så det er vel naturligt at man erstatter den med en kendt lyd. Men med
> > v/w forholder det sig omvendt: Den fremmede lyd foretrækkes frem for
> > den kendte.
> >
> > Hvorfor mon egentlig det?
>
> Engelsk v er også en fremmed lyd i dansk. Det danske v sidder lige
> imellem engelsk v og engelsk w.
I hvert fald på engelsk engelsk. Gælder det mon også amerikansk
engelsk? (Jens!)
> Det kan godt være at de fleste danskere ikke rigtig hører forskellen,
> men jeg er hollandsker, og i vores sprog er v som engelsk v og w som
> dansk v.
Men mange hollændere overdriver nu v'et, så det næsten bliver til f,
når de taler engelsk. (Eller også sker der det, at de på hollandsk
taler en regiolekt, hvor v er ved at blive til f, og så overfører de
det til engelsk.)
/Thomas
--
Thomas M Widmann | Master's Student | Programmer | Uni-parken 8, 2. v.333
vira...@daimi.au.dk|Ling. & Comp. Sci.| Stibo DS | DK-8000 Århus C, Danio
+45 21 67 61 27 |Aarhus Universitet|t...@ccieurope.com | President/DK-TUG
<URL:http://www.daimi.au.dk/~viralbus> | +45 87 33 44 65 / T4ONF/TÅGEKAMMERET
Villy Kruse
Egbert Lenderink <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>
>Engelsk v er også en fremmed lyd i dansk. Det danske v sidder lige
>imellem engelsk v og engelsk w.
>Det kan godt være at de fleste danskere ikke rigtig hører forskellen,
>men jeg er hollandsker, og i vores sprog er v som engelsk v og w som
>dansk v. (Jeg har svært med at høre forskel mellem å og o i dansk.)
>
Det forhindrer dog ikke at engelsktalende undertiden tar fejl af
hollandsk udtale af 'v' og hollandsk udtale af 'f', hvad vi danskere
også er tilbøjelige til at gøre.
Det tyske vau er dog en tand mere 'f'-agtig end det hollandske vee som
igen er en tand mere 'f'-agtig end det flamske.
Villy
Thomas Martin Widmann
> Det tyske vau er dog en tand mere 'f'-agtig end det hollandske vee som
> igen er en tand mere 'f'-agtig end det flamske.
Tysk <v> er /f/. Der er ingen udtalemæssig grund til at skelne mellem
<v> og <f> på tysk.
Jens Brix Christiansen
>
> Egbert Lenderink <lend...@natlab.research.philips.com> writes:
>
> > Engelsk v er også en fremmed lyd i dansk. Det danske v sidder lige
> > imellem engelsk v og engelsk w.
>
> engelsk? (Jens!)
Det er ikke let at svare på. Både på amerikansk og på britisk engelsk
er der kontakt mellem underlæben og fortænderne i overmunden når man
siger v. Og begge steder er lyden stemt. Der er måske en tendens til
at kontakten er længere bagude på læben på amerikansk engelsk end på
britisk engelsk. Men kun måske. Hvis jeg bruger testordet "vineyard",
(udtales /'vIn j@(r)d/) lyder v'et i min imitation af britisk udtale
lidt mere energisk end mit normale amerikanske, og jeg får netop den lyd
frem ved at stramme underlæben lidt mere. Men hvis jeg bruger testordet
"Vincent" kan jeg ikke få nogen forskel frem.
Min troværdighed her er ikke så stor, for når jeg taler engelsk med
britisk accent, lyder det for de indfødte som en parodi. Jeg kan fx
ikke sige "absolutely" med j'lyd foran u'et, uden at det lyder som om
jeg foragter folk der siger sådan - hvilket naturligvis ikke er
tilfældet.
Bertel Lund Hansen
>Men det forklarer ikke, hvorfor popkoryfæet Lena Nystrøm fra Aqua i sangen
>"Roses Are Red" vælger at synge: "Roses are red, but wiolets are blue". Men
>hun er selvfølgelig også fra Norge.
Pinligt.
Tom Wagner
Kruse) wrote:
>Det forhindrer dog ikke at engelsktalende undertiden tar fejl af
>hollandsk udtale af 'v' og hollandsk udtale af 'f', hvad vi danskere
>også er tilbøjelige til at gøre.
Når jeg hører hollændere udtale fx V V V (turistbureauet) må jeg
beskrive lyden som frikativ!
Tom
Peter Brandt Nielsen
Steffen Kampp
> Men det forklarer ikke, hvorfor popkoryfæet Lena Nystrøm fra Aqua i
sangen
> "Roses Are Red" vælger at synge: "Roses are red, but wiolets are blue".
Men
> hun er selvfølgelig også fra Norge.
Efter nøje studium af denne sang, må jeg konstatere, at Lene Nystrøm IKKE
synger "wiolets", men et ganske nydeligt, måske lidt affekteret "violets".
--
Peter Brandt Nielsen
bra...@etklikherfra.dk
http://w1.1537.telia.com/~u153700010
og http://www.whitney.dk
Du må gerne rette mit sprog, hvis det er forkert.
Thomas Martin Widmann
Ja, naturligvis. Hollandsk (og engelsk) /v/ er en stemt frikativ.
(Dansk /v/ er en stemt approksimant, og dansk /f/ er en ustemt frikativ.)
Bertel Lund Hansen
>Efter nøje studium af denne sang, må jeg konstatere, at Lene Nystrøm IKKE
>synger "wiolets", men et ganske nydeligt, måske lidt affekteret "violets".
Pyha, så er jeg mere rolig.
Henning Makholm
> Det minder mig om en svensker jeg havde fornøjelsen af at arbejde sammen
> med i USA på et tidspunkt. Han udtalte konsekvent ch som sj i stedet for
> tj (choose, cheese osv.) Han undskyldte det med at sådan var udtalen på
> svensk, så mon ikke der også er andre svenskere der gør det?
Det foresvæver mig at JBC ved obesen oplyste os andre om at man på
svensk ikke skelner betydningsmæssigt mellem sj- og tj-lyde. Derfor
må man vel kunne forudse at de får samme problem som vi har med v/w
og stemte hvislelyde.
--
Henning Makholm "Luk munden og se begavet ud!"
Jens Brix Christiansen
> Det foresvæver mig at JBC ved obesen oplyste os andre om at man på
> svensk ikke skelner betydningsmæssigt mellem sj- og tj-lyde. Derfor
> må man vel kunne forudse at de får samme problem som vi har med v/w
> og stemte hvislelyde.
Det har du misforstået. På svensk har man to lyde som fonemisk kaldes
"tj" og "sj". På finlandssvensk udtales de nogenlunde som hhv. "ch" og
"sh" på engelsk. På andre svenske dialekter udtales de anderledes, og
det er meget udbredt at "tj" udtales som "sh" på engelsk.
Ord med "tj"-fonem er fx: tjock (tyk), tjej (pige), kittel (gryde,
kedel), Kina, tjörn, tjugo (20), tjänare (hej), körkort.
Ord med "sj"-fonem er fx: chock (chok), sju (7), choklad, skjorta, skit
(lort), skiva (grammofonplade), skydda (beskytte), justera.
"tj"-fonemet udtales oftest som engelsk "sh", men formen svarende til
engelsk "ch" er også udbredt.
"sj"-fonemet udtales oftest på en måde som er helt fremmed for
dansktalende. I Stockholm er det en lyd der ligger midt mellem "h" og
engelsk "sh" - altså midt i munden. I Skåne er det nærmest "hw". Og i
Finland kan det altså være ligesom engelsk "sh".
Bemærk at tjock/chock kun kan skelnes på dette fonem. Og at "tjugo"
ofte udtales "tju" i sammensætninger, således at tallet tjugosju (27)
ofte udtales som om det staves "tjusju". Det gælder om at krølle tungen
rigtigt, for der er jo også et tal der hedder sjuttisju (77), men man
reddes til dels af at det første u er kort og derfor udtales anderledes
end u'erne i tjugosju.
Peter Bjoern
<vira...@humulus.daimi.au.dk> wrote in dk.kultur.sprog:
>> >Det forhindrer dog ikke at engelsktalende undertiden tar fejl af
>> >hollandsk udtale af 'v' og hollandsk udtale af 'f', hvad vi danskere
>> >også er tilbøjelige til at gøre.
Jeg har engang overværet et foredrag eller lignende (på engelsk) hvor
en hollænder i en eller anden sammenhæng skulle skrive "five (5)" på tavlen.
Han skrev det således : "vife". Det skabte en del forvirring før det
gik op for forsamlingen og ham, hvad der var galt.
Med venlig hilsen
Peter
Jens Brix Christiansen
Hans fejl er sikkert under indflydelse af at det hedder "vijf" på
hollandsk.
Bjørn HBC
> hollandsk.
Undskyld hvis jeg er pedantisk... men sproget HEDDER faktisk
nederlandsk.
Bjørn
Tom Wagner
wrote:
>Undskyld hvis jeg er pedantisk... men sproget HEDDER faktisk
>nederlandsk.
Hvad mon det så er for et sprog, der behandles i nedenstående ?
Hollandsk-Dansk Dansk-Hollandsk Ordbog. København: Paludan
Tom
Ib Therkelsen
- Nederlandsk, har vi jo lige lært :-)
Ib Therkelsen
Egbert Lenderink
>
> On Wed, 04 Oct 2000 19:55:59 GMT, "Bjørn HBC" <bcl...@internet.lu>
> wrote:
>
> >Undskyld hvis jeg er pedantisk... men sproget HEDDER faktisk
> >nederlandsk.
>
> Hvad mon det så er for et sprog, der behandles i nedenstående ?
> Hollandsk-Dansk Dansk-Hollandsk Ordbog. København: Paludan
>
Det hedder i hvert fald "Nederlands" på hollandsk. Og det tales ikke kun
i Holland (det betyder hos os: de to vestlige provincer), men også i
resten af Nederlandene og i nordlig Belgien.
Jens Brix Christiansen
>
> Tom Wagner wrote:
>
> > Hvad mon det så er for et sprog, der behandles i nedenstående ?
> > Hollandsk-Dansk Dansk-Hollandsk Ordbog. København: Paludan
>
> Det hedder i hvert fald "Nederlands" på hollandsk. Og det tales ikke kun
> i Holland (det betyder hos os: de to vestlige provincer), men også i
> resten af Nederlandene og i nordlig Belgien.
Det er helt klart.
På dansk er "hollandsk" og "nederlandsk" to forskellige betegnelser for
det samme sprog. Som så ofte når der findes to betegnelser, kan man
have sine grunde til at foretrække den ene frem for den anden, og man
kan også være så fast i sin overbevisning at man mener at den anden
betegnelse ligefrem er forkert.
Mon ikke de danske sprogbrugere falder i disse grupper:
1. Dem der hverken kender ordene "hollandsk" eller "nederlandsk".
2. Dem der kun kender "hollandsk".
3. Dem der kender begge to, og som regner "nederlandsk" som en finurlig
variant, mens "hollandsk" er det sædvanlige.
4. Dem der kender begge to, og som regner "nederlandsk" som det eneste
korrekte.
5. Dem der kun kender "nederlandsk".
6. Dem der har hørt begge ord, men som ikke ved at der er tale om samme
sprog.
Jeg tror disse gruppers størrelse forholder sig som følger:
(1) er en ret lille gruppe af folk med meget begrænset viden.
(2) er det normale for en dansktalende.
(3) er temmelig udbredt, især blandt højtuddannede eller folk med
særlige kontakter til NL eller Flandern. Ikke overraskende hører jeg
selv til i denne gruppe.
(4) er en ret lille gruppe, igen især blandt højtuddanede og folk med
kontakter til NL eller Flandern.
(5) er formentlig næsten helt tom. Det må være svært at sige
"nederlandsk" på dansk ret mange gange uden at opdage at andre siger
"hollandsk", hvorved man kommer over i gruppe (3) eller (4).
(6) er en måske ikke helt så lille gruppe som (1), men alligevel lille.
Hvis man nu (som jeg) siger "hollandsk", fornærmer jeg dem i gruppe
(4). Men hvis jeg siger "nederlandsk", forsøger jeg bevidst at gøre det
svært for gruppe (2) at forstå hvad jeg siger. Valget er let.
Når "hollandsk" og "nederlandsk" bruges som adjektiver - fx i
"nederlandske malere" - er der pludselig en betydningsnuance mellem de
to ord. Og denne nuance er næppe den samme som mellem de hollandske
adjektiver "Hollands" og "Nederlands". Hvad hedder "nederlandske
malere" på hollandsk? Vi taler her om en fællesbetegnelse der omfatter
både Rembrandt og malerne i Gent.
Claus Tondering
> Det hedder i hvert fald "Nederlands" på hollandsk. Og det tales ikke kun
> i Holland (det betyder hos os: de to vestlige provincer), men også i
> resten af Nederlandene og i nordlig Belgien.
Jeg diskuterede engang sprog med en hollandsk bekendt der har boet i
Danmark i mange år. På et tidspunkt forløb dialogen således:
Mig: Er der egentlig nogen forskel på den hollandske og den flamske
variant af nederlandsk?
Hollænderen: Ja, der er meget stor forskel.
Mig: Større end forskellen på dansk og norsk?
Hollænderen: Nej, ikke nær så stor.
På dette tidspunk i samtalen gik jeg i baglås, for ifølge min
opfattelse er der ikke "meget stor forskel" på dansk og norsk.
Så jeg står tilbage med to spørgsmål:
- Hvor stor er forskellen på hollandsk og flamsk?
- Hvorfor mon min hollandske ven opfatter forskellen som "meget stor"?
--
Claus Tøndering
Jens Brix Christiansen
> Så jeg står tilbage med to spørgsmål:
> - Hvor stor er forskellen på hollandsk og flamsk?
1. Så lille at dit spørgsmål er lidt knudret formuleret, i hvert fald
hvis man bruger "hollandsk" som jeg gør. Du ville nok ikke spørge:
"Hvad er forskellen på dansk og fynsk?" Flamsk er hollandsk som det
tales i Flandern.
2. Man bruger samme retskrivning i Holland og Belgien, og skriftsproget
er det samme. Der er altså på det punkt mindre forskel end mellem
britisk og amerikansk engelsk.
3. Der er dialektale forskelle, både i udtale og i små hjørner af
ordforrådet, hen over hele det område hvor sproget tales. Det er
således let for den indviede at høre forskel på en person fra Groningen
og en person fra Brugge. Disse to personers sprog er nok tættere på
hinanden end Stockholm-Malmö, men fjernere fra hinanden end
Ålborg-København. Måske lidt ligesom Portsmouth-Toronto.
4. I øvrigt er der tale om de sædvanlige flydende grænser mellem
forskellige dialektale træk, og dialektgrænserne falder ikke
nødvendigvis sammen med landegrænsen mellem Holland og Belgien.
Læs evt. mere her:
http://www.fwkc.com/encyclopedia/low/articles/d/d006001526f.html
> - Hvorfor mon min hollandske ven opfatter forskellen som "meget stor"?
Sikkert fordi han opfatter hollændere som meget forskellige fra
flamlændere, og derfor fremhæver han forskellene. Jeg har en lille
anekdote
Jeg har en tjekkisk ven som bor i landsbyen Z¤ihobce i S¤umavá
(Böhmerwald på tysk; ¤ brugt som symbol for "hac¤ek over foregående
bogstav"). I hans landsby er der et par slovakiske familier. Vi
spurgte ham hvordan man vidste at de var slovakker. Taler de
slovakisk? Nej, nej, de taler tjekkisk. Er de født her i landsbyen?
Ja, ja, naturligvis. Har de anderledes navne. Nej, de har helt normale
tjekkiske navne. Og de er tjekkiske statsborgere med tjekkisk pas? Ja,
selvfølgelig. Men de er slovakker? Naturligvis!
Forskellen mellem tjekkisk og slovakisk er sådan ca. som mellem dansk og
norsk.
Tom Wagner
<j...@dksin.dk> wrote:
Først tak til Jens for et interessant indlæg!
>Læs evt. mere her:
>
> http://www.fwkc.com/encyclopedia/low/articles/d/d006001526f.html
Det gjorde jeg, og som et resultat af serendipity endte jeg med at
studse over denne oplysning om flamsk (nederlandsk):
"It is, in addition, spoken by a small population in France near
Belgium".
Sådanne oplysninger skal nogle gange tages med et gran salt. Jeg har
et sted set anført, at en sproglig minoritet i Danmark talte frisisk ,
og det er der mig bekendt ikke mange, der gør.
Men der er vist et par landsbyer nær Lille, hvor nogle taler flamsk.
Er der nogen af jer der ved mere om det? Hvormange mennesker drejer
det sig om? Er det generationsafhængigt? Har det sammenhæng med
trosretning? Er folk simpelthen to-sprogede? Hvad med skole og
administration?
Sproglige mindretalsspørgsmål er interessante, både ud fra en
lingvistisk, en kulturel og en politisk synsvinkel.
Tom
Niels Bache
> Claus Tondering wrote:
[...]
> > - Hvorfor mon min hollandske ven opfatter forskellen som "meget stor"?
>
> Sikkert fordi han opfatter hollændere som meget forskellige fra
> flamlændere, og derfor fremhæver han forskellene. Jeg har en lille
> anekdote
[...]
Og jeg kan så bidrage med min oplevelse af at det ikke er alle
hollændere eller belgiere der opfatter forskellen som stor.
I vores oversætter-organisation (ATO, http://ato.vapor.com/ato/) er der
en "Dutch department". Den har folk fra både .nl og .be som medlemmer.
For et par år siden mødte jeg nogle af dem ansigt til ansigt i Köln, og
vi talte om dette at de havde belgiske medlemmer. Det tilstedeværende
belgiske medlem og et af de hollandske sagde nærmest i munden på
hinanden. "Jamen det er jo det samme sprog."
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@post5.tele.dk
Per Erik Ronne
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> skrev
> > Hans fejl er sikkert under indflydelse af at det hedder "vijf" på
> > hollandsk.
>
> Undskyld hvis jeg er pedantisk... men sproget HEDDER faktisk
> nederlandsk.
På dansk hedder sproget hollandsk, og landet Holland.
Lokalt har det vidst heddet "De forenede Provinser"; i dag Nederland.
Selv om "Nederlande" strengt taget også omfatter Belgien og Lechtenberg.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Per Erik Ronne
> Når "hollandsk" og "nederlandsk" bruges som adjektiver - fx i
> "nederlandske malere"
For ikke at tale om "nederlænderstilen", som i to århundreder var den
dominerende musikstil i Europa. I 1400 og 1500-tallet.
En særlig følelseskold og mekanisk-virkende variant af nederlænderstilen
er i øvrigt kendt som "palestrina-stil" :-).
Per Erik Ronne
> På dette tidspunk i samtalen gik jeg i baglås, for ifølge min
> opfattelse er der ikke "meget stor forskel" på dansk og norsk.
Rigsnorsk eller nynorsk?
Thomas Martin Widmann
> Claus Tondering <c...@filanet.dk> wrote:
>
> > På dette tidspunk i samtalen gik jeg i baglås, for ifølge min
> > opfattelse er der ikke "meget stor forskel" på dansk og norsk.
>
> Rigsnorsk eller nynorsk?
_Rigsnorsk_??? I dag er der tre sprogformer i brug i Norge: _Bokmål_,
_nynorsk_ og _riksmål_ (sidstnævnte uden officiel status). Derudover
kan man møde betegnelserne _samnorsk_ (en blanding af nynorsk og
bokmål, som man på et tidspunkt forsøgte at arbejde henimod) og
_landsmål_ (gammel betegnelse for nynorsk).
Bjørn HBC
> Hvad mon det så er for et sprog, der behandles i nedenstående ?
> Hollandsk-Dansk Dansk-Hollandsk Ordbog. København: Paludan
Jeg besidder selv samme ordbog (der findes vist ikke andre) og undrer
mig også over denne fejl.
Bjørn
Bjørn HBC
for
> det samme sprog.
Problemet bliver større, når vi på dansk fejlagtigt bruger "Holland",
når vi mener "Nederlandene". Det vil svare til, at "Danmark" bli'r kaldt
"Jylland". Og er endnu en presseunderstøttet misforståelse a la
"Storbritannien". Synd. Og sjusket.
Bjørn
Bjørn HBC
> - Hvor stor er forskellen på hollandsk og flamsk?
der ord og udtryk, der stort set kun bruges på flamsk-nederlandsk eller
på Nederlandene-nederlandsk. Men der er én fælles retskrivning, og
sproget hedder officielt "nederlands".
> - Hvorfor mon min hollandske ven opfatter forskellen som "meget stor"?
Flamlændere siger underligt nok, at "de to" sprog ER det samme. Måske
har nederlændere en anden opfattelse - sikkert fordi de ikke er lige så
gode til at forstå flamsk-nederlandsk, som flamlændere er til at forstå
Nederlandene-nederlandsk.
Bjørn
Bjørn HBC
> "It is, in addition, spoken by a small population in France near
> Belgium".
Der er (vist) nogle få omkring Dunkerque (som jo klart er en
forfranskning af et nederlandsk navn - som betyder "Klitkirke"), lige
som der er nogle få fransktalende omkring Maastricht. Jeg har engang
hørt, at du stort set kan lægge en lineal, hvor sproggrænsen går: så får
du den allernordligste spids af Frankrig med på den nederlandske side og
den allersydligste "tarm" af Nederlandene med på den franske side.
Angående frisisk, så er der måske ikke nogen frisisktalende i Danmark -
men Rømø osv. hører jo faktisk til De Nordfrisiske Øer! Blot bruger vi
aldrig denne betegnelse i Danmark.
Bjørn
Bjørn HBC
> Rigsnorsk
Hedder det dét nu? Hed det ikke bokmål (bogmål) før i tiden?
Bjørn
Bjørn HBC
Nånå. Officielt, dvs. i Udenrigsministeriet, i EU m.m., hedder det nu
"Kongeriget Nederlandene", kort "Nederlandene", og sproget
"nederlandsk". Hvor har du det andet fra? Misforstået tale-dansk?
> Lokalt har det vidst heddet "De forenede Provinser"; i dag Nederland.
På udenlandsk er det sært nok ofte i flertal: Nederlandene, The
Netherlands, les Pays-Bas...
> Selv om "Nederlande" strengt taget også omfatter Belgien og
Lechtenberg.
Lechtenberg? Forklar! Har jeg ikke hørt om...
Bjørn
Peter Brandt Nielsen
Bjørn HBC
> Problemet bliver større, når vi på dansk fejlagtigt bruger "Holland",
> når vi mener "Nederlandene".
Hvornår gør vi det?
>Og er endnu en presseunderstøttet misforståelse a la
> "Storbritannien". Synd. Og sjusket.
Jeg kan ikke se, at det skulle være "synd" at bruge ordet Storbritannien,
som det normalt bruges. Selvfølgelig burde man vel enten sige
"Storbritannien og Nordirland" eller "det Forenede Kongerige", hver gang
man ville omtale hele staten, som de selv kalder United Kingdom. Men de to
udtryk klinger ikke rigtig, så jeg vil vurdere det som en ganske rimelig
forenkling af sprogbrugen.
--
Peter Brandt Nielsen
bra...@etklikherfra.dk
http://w1.1537.telia.com/~u153700010
og http://www.whitney.dk
Du må gerne rette mit sprog, hvis det er forkert.
Per Erik Ronne
> Lechtenberg
Dette tysktalende land omtales mærkværdigvis nok her i landet med dets
franske navn: Luxembourg.
Egbert Lenderink
>
> Tom Wagner <tom...@worldonline.dk> skrev
> > "It is, in addition, spoken by a small population in France near
> > Belgium".
>
> Der er (vist) nogle få omkring Dunkerque (som jo klart er en
> forfranskning af et nederlandsk navn - som betyder "Klitkirke"), lige
> som der er nogle få fransktalende omkring Maastricht. Jeg har engang
> hørt, at du stort set kan lægge en lineal, hvor sproggrænsen går: så får
> du den allernordligste spids af Frankrig med på den nederlandske side og
> den allersydligste "tarm" af Nederlandene med på den franske side.
Det er ikke helt rigtigt. Man skal lægge linealen på grænsen syd for
Maastricht. De nordligste fransktalende bor få kilometer fra Maastricht,
men dog i Belgien.
For det øvrige har du ret. Det er underligt at sproggrænsen går næsten
præcist langs en linie fra vest til øst, selvom der ikke er nogen
politisk eller naturlig grænse.
Jens Brix Christiansen
> For det øvrige har du ret. Det er underligt at sproggrænsen går næsten
> præcist langs en linie fra vest til øst, selvom der ikke er nogen
> politisk eller naturlig grænse.
Det er også pudsigt at en by som Waterloo er fransktalende, når nu dens
navn tydeligvis er hollandsk. Jeg fristes til at gætte på at den har
skiftet sprog inden for overskuelig fortid.
Villy Kruse
>Bjørn HBC <bcl...@internet.lu> wrote:
>
>> Lechtenberg
>
>Dette tysktalende land omtales mærkværdigvis nok her i landet med dets
>franske navn: Luxembourg.
Letzeburg, Kært barn har mang navne.
Mig bekendt har de deres eget sprog. Undertiden har man kunnet hørt
noget der hverken var Fransk, Tysk eller Nederlansk fra Radio Luxemburg.
Også kendt so RTL.
Villy
Villy Kruse
Peter Brandt Nielsen <bra...@etklikherfra.dk> wrote:
>
>Bjørn HBC
>> Problemet bliver større, når vi på dansk fejlagtigt bruger "Holland",
>> når vi mener "Nederlandene".
>
>Hvornår gør vi det?
>
Hvornår ikke? Hvornår vil danskere interessere sig for provinserne
Noordholland og Zuidholland.
Var det ikke på tide med en ny tittel?
Villy
Villy Kruse
>Flamlændere siger underligt nok, at "de to" sprog ER det samme. Måske
>har nederlændere en anden opfattelse - sikkert fordi de ikke er lige så
>gode til at forstå flamsk-nederlandsk, som flamlændere er til at forstå
>Nederlandene-nederlandsk.
>
Det kommer jo an på om de taler flamsk dialekt eller nederlandsk med
flamsk accent. Andre nederlandske dialekter giver jo også problmer
for ikke at tale om frisisk.
Villy
Jens Brix Christiansen
>
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> skrev
> > På dansk er "hollandsk" og "nederlandsk" to forskellige betegnelser
> for
> > det samme sprog.
>
> "Jylland".
Det svarer også til at vi på dansk taler om Tjekkiet. Den republik hvis
hovedstad er Prag består af to landskaber, som på det lokale sprog
(tjekkisk) hedder hhv. C¤echy og Morava. Vi kender dem også under deres
tyske navne: Böhmen og Mähren.
På tjekkisk skelner man mellem navneordet C¤echy, som altså betegner den
vestlige del af landet, og tillægsordet c¤eský, som bruges om sproget og
nationen. Således hedder landet på tjekkisk da også C¤eská Republika -
altså "Den Tjekkiske Republik".
Det er, med andre ord, ikke i overenstemmelse med lokal sprogbrug at vi
på dansk siger "Tjekkiet" om hele republikken. Jeg mener imidlertid
ikke at det er rimeligt at kalde det en fejl. Landet *hedder* Tjekkiet
på dansk, også selv om det ikke svarer til sprogbrugen i Tjekkiet.
Helt på samme måde *hedder* Kongeriget Nederland(ene) "Holland" på
dansk; betegnelser der begynder med "Neder..." er konkurrerende
betegnelser, som er forståelige.
-----
Overalt i dette indlæg betyder tegnet ¤ at der skulle have været en
hac¤ek over det foregående bogstav.
Claus Tondering
> På tjekkisk skelner man mellem navneordet C¤echy, som altså betegner den
> vestlige del af landet, og tillægsordet c¤eský, som bruges om sproget og
> nationen. Således hedder landet på tjekkisk da også C¤eská Republika -
> altså "Den Tjekkiske Republik".
Et apropos hertil...
Jeg har en tjekkisk ven, og han har gjort mig opmærksom på følgende:
I Tyskland kalder man Tjekkiet for "die Tschechei", mens mans i Østrig
kaldet landet for "Tschechien".
Tjekkerne selv foretrækker "Tschechien", fordi "die Tschechei" bringer
ubehagelige mindelser om nazitiden.
--
Claus Tøndering
Tom Wagner
Kruse) wrote:
>Var det ikke på tide med en ny tittel?
God idé - endnu bedre, hvis ordet titel og Nederland var stavet
rigtigt ;-)
Her kan man hurtigt få lidt tid til at gå, hvis man er interesseret i
nederlandsk:
http://www.geocities.com/Athens/1615/rhahn/lowlands/links_nederlands.htm
Hilsen
Tom
Jens Brix Christiansen
> Det er, med andre ord, ikke i overenstemmelse med lokal sprogbrug at vi
> på dansk siger "Tjekkiet" om hele republikken. Jeg mener imidlertid
> ikke at det er rimeligt at kalde det en fejl. Landet *hedder* Tjekkiet
> på dansk, også selv om det ikke svarer til sprogbrugen i Tjekkiet.
>
> Helt på samme måde *hedder* Kongeriget Nederland(ene) "Holland" på
> dansk; betegnelser der begynder med "Neder..." er konkurrerende
> betegnelser, som er forståelige.
Der er i øvrigt flere tilfælde af samme fænomen:
"Kina" stammer fra Xian, der er en relativt lille del af Kina. Kina
hedder slet ikke Kina på de lokale sprog.
"Indien" eller "India" stammer fra navnet på en flod som nu mest ligger
i Pakistan. Indien hedder Bharat på det nationale fællessprog hindi,
men det hedder godt nok "India" på det af Indiens officielle sprog som
kendes bedst her til lands.
"Finland" stammer fra et mindre område i det sydvestlige Finland. Men
det er ikke helt så godt et eksempel, fordi Finland faktisk hedder
"Finland" på et af de officielle sprog i landet.
"Schweiz" stammer fra den ret lille kanton Schwyz. Men det er et skidt
eksempel, for Schweizerne kalder også selv Schweiz for
Schweiz/Suisse/Svizzera/(rætomromansk navn smuttet i farten).
"Portugal" er helt analogt til "Schweiz".
Niels Bache
[...]
> man ville omtale hele staten, som de selv kalder United Kingdom. Men de to
> udtryk klinger ikke rigtig, så jeg vil vurdere det som en ganske rimelig
> forenkling af sprogbrugen.
[...]
Hm. Det får mig til at tænke på noget.
Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA", hvorfor mon vi så ikke kan
finde ud af at sige "UK"? Jeg kender i hvert fald ikke nogen der gør det
(tror jeg).
Men det ville vel egentlig være logisk, ikke?
Hilsen,
Niels
(som godt ved at sprog ikke er logisk. Men alligevel.)
Jens Brix Christiansen
>
> Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA",
Hvilket er lidt sjovt, fordi det ikke bruges ret meget i USA. Der siger
man snarere "The United States" eller "The U.S.", eller hvis det skal
være lidt mere højttravende "America". "USA" alene betyder faktisk
oftest "United States Army".
> hvorfor mon vi så ikke kan
> finde ud af at sige "UK"? Jeg kender i hvert fald ikke nogen der gør det
> (tror jeg).
Dert er blevet lidt mere almindeligt efter at der er kommet domænenavne
der ender på ".uk". Men ellers trækker det jo stærkt i den modsatte
retning at der står "GB" på bilerne, og at valutaen forkortes GBP. Det
trækker også i den modsatte retning at briterne selv oftere siger
"Britain" end "UK". Jeg så tilfældigvis i går i fjernsynet Tony Blairs
udtalelser i anledning af udviklingen i Beograd, og jeg bed mærke i at
han i det indlæg ofte og uden undtagelse brugte ordene "Britain" og
"British" om den stat han tegner. "Britisk" går jo fint på dansk, men
vi har ikke et godt ord der svarer til "Britain". Det kan være med til
at skabe noget af forvirringen.
For tyve år siden talte vi om "Sovjetunionen" (eller til nøds "USSR",
men sjældent "SSSR") og "Tjekkoslovakiet" på dansk, mens man på tysk
sagde "UdSSR" og "C¤SSR" - i hvert fald i BRD. Meget af den slags er et
modespørgsmål.
Og nu har jeg igen brugt ¤ som hac¤ek-erstatning.
Thomas Martin Widmann
> Niels Bache wrote:
> >
> > Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA",
>
> Hvilket er lidt sjovt, fordi det ikke bruges ret meget i USA. Der siger
> man snarere "The United States" eller "The U.S.", eller hvis det skal
> være lidt mere højttravende "America". "USA" alene betyder faktisk
> oftest "United States Army".
"The U.S." virker ikke ret godt på dansk p.g.a. den bestemte artikel,
og "Amerika" ville være meget upræcist. "De Forenede Stater" har man
vel brugt, men "USA" er både kortere og mere præcist.
> > hvorfor mon vi så ikke kan
> > finde ud af at sige "UK"? Jeg kender i hvert fald ikke nogen der gør det
> > (tror jeg).
>
> Dert er blevet lidt mere almindeligt efter at der er kommet domænenavne
> der ender på ".uk". Men ellers trækker det jo stærkt i den modsatte
> retning at der står "GB" på bilerne,
I Skotland står det "SCO" på dem.
> og at valutaen forkortes GBP. Det trækker også i den modsatte
> retning at briterne selv oftere siger "Britain" end "UK". Jeg så
> tilfældigvis i går i fjernsynet Tony Blairs udtalelser i anledning
> af udviklingen i Beograd, og jeg bed mærke i at han i det indlæg
> ofte og uden undtagelse brugte ordene "Britain" og "British" om den
> stat han tegner. "Britisk" går jo fint på dansk, men vi har ikke et
> godt ord der svarer til "Britain". Det kan være med til at skabe
> noget af forvirringen.
Kunne man ikke sige "Britannien"? I officielle sammenhænge hedder det
vel i øvrigt "Det Forenede Kongerige"...?
> For tyve år siden talte vi om "Sovjetunionen" (eller til nøds "USSR",
> men sjældent "SSSR") og "Tjekkoslovakiet" på dansk, mens man på tysk
> sagde "UdSSR" og "C¤SSR" - i hvert fald i BRD. Meget af den slags er et
> modespørgsmål.
Naturligvis.
> Og nu har jeg igen brugt ¤ som hac¤ek-erstatning.
Det ser ikke ret pænt ud. Ville ~ ikke være bedre?
Bertel Lund Hansen
>Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA", hvorfor mon vi så ikke kan
>finde ud af at sige "UK"?
Jeg tror at det skyldes at der kun er to bogstaver. Prøv at sige
"US" om "USA". Jeg ved godt at det ikke er en fair sammenligning,
men jeg synes alligevel at man får en fornemmelse for at rytmen
halter.
>Men det ville vel egentlig være logisk, ikke?
Var England ikke et rige før UK opstod?
Bertel
--
http://lundhansen.dk/bertel/
FIDUSO: http://www.fiduso.dk/
Bertel Lund Hansen
>Kunne man ikke sige "Britannien"?
Logikken er god nok, men praksis ...
Det minder for øvrigt om "Bretagne".
Henning Makholm
> > Og nu har jeg igen brugt ¤ som hac¤ek-erstatning.
> Det ser ikke ret pænt ud. Ville ~ ikke være bedre?
Nej, det ville være nærliggende at læse det som en tilde-erstatning.
--
Henning Makholm "In my opinion this child doesn't
need to have his head shrunk at all."
Bjørn HBC
> Hvornår gør vi det?
Stort set altid.
> Men de to
> udtryk klinger ikke rigtig, så jeg vil vurdere det som en ganske
rimelig
> forenkling af sprogbrugen.
Skal jeg forstå dig derhen, at klang har forrang for korrekthed? Så
fortæl mig, hvad jeg skal kalde Kasakhstan og Den Demokratiske Republik
Congo, for de navne synes jeg heller ikke klinger.
Bjørn
Bjørn HBC
> Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA", hvorfor mon vi så ikke
kan
det
Aldeles glimrende, fremragende ide. Hvor mange medier mon du kan
overtale?
Bjørn
Bjørn HBC
> Det minder for øvrigt om "Bretagne".
...fordi der er tale om det samme navn...
Bjørn
Bjørn HBC
vi
> på dansk siger "Tjekkiet" om hele republikken. Jeg mener imidlertid
> ikke at det er rimeligt at kalde det en fejl. Landet *hedder*
Tjekkiet
> på dansk, også selv om det ikke svarer til sprogbrugen i Tjekkiet.
Det problem sidder jeg ofte med i EU's tekster, der oftest er oversat
fra fransk, hvorfor de danske oversættere altid skriver "Den Tjekkiske
Republik", hvor jeg mener, det hedder "Tjekkiet". Men det har jeg altså
ikke heeelt ret i, kan jeg se...
Ved du, om noget tilsvarende gør sig gældende mht. Slovakiet/Den
Slovakiske Republik?
> Helt på samme måde *hedder* Kongeriget Nederland(ene) "Holland" på
> dansk
*Nej* det *gør* ikke!
Bjørn
Bjørn HBC
> I Tyskland kalder man Tjekkiet for "die Tschechei", mens mans i Østrig
> kaldet landet for "Tschechien".
Nix. Tyske medier bruger altid "Tschechien". Så måske er det omvendt.
Bjørn
Bjørn HBC
Og Luxembourg er kun ca. 1/3 af Luxembourg - provinsen af samme navn i
Belgien er større end Storhertugdømmet. Derfor skelner belgiere ved at
kalde provinsen for "Luxembourg" og landet for "Storhertugdømmet".
Bjørn
Bjørn HBC
dens
> navn tydeligvis er hollandsk. Jeg fristes til at gætte på at den har
> skiftet sprog inden for overskuelig fortid.
Waterloo er en "nederlandsktalende" kommune, men er så spækket med
udlændinge (fx en hel del skandinaver), at den vel nærmest er
mangesproget.
Bjørn
Bjørn HBC
> Det kommer jo an på om de taler flamsk dialekt eller nederlandsk med
> flamsk accent.
Hvad skulle forskellen være? Flamsk ER en nederlandsk dialekt.
Bjørn
Bjørn HBC
> > Lechtenberg
> Dette tysktalende land omtales mærkværdigvis nok her i landet med dets
> franske navn: Luxembourg.
Den må du altså forklare mig! Jeg bor i Luxembourg og er ALDRIG stødt på
navnet Lechtenberg! Forveksler du det ikke med Luxembourgs luxembourgske
navn Lëtzebuerg?
Bjørn
Bjørn HBC
> Mig bekendt har de deres eget sprog.
Jep! Luxembourgsk. Eller lëtzebuergesch som det hedder på luxembourgsk.
Bjørn
O-V R:nen
> Waterloo er en "nederlandsktalende" kommune,
Ifølge mit kort (de Rouck fra i fjor) er det etsproget fransk.
Bertel Lund Hansen
>> Det minder for øvrigt om "Bretagne".
>...fordi der er tale om det samme navn...
Surprise, surprise! Jeg anførte det fordi det måske ikke er
praktisk at bruge to så ens navne til forskellige landområder.
Bertel Lund Hansen
>> Hvornår gør vi det?
>Stort set altid.
Nej, jeg gør ikke. Når jeg siger "Holland", mener jeg "Holland".
Men det lader til at vi to ikke mener det samme med navnet.
Af hensyn til dem af vores læsere der stadig hænger på kan jeg
oplyse at det drejer sig om hvorvidt vi siger "Holland" når vi
mener "Nederlandene".
>Skal jeg forstå dig derhen, at klang har forrang for korrekthed?
Hvordan kan man afgøre hvilket dansk navn der er korrekt for et
andet land?
Nis Jørgensen
>Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA", hvorfor mon vi så ikke kan
>finde ud af at sige "UK"? Jeg kender i hvert fald ikke nogen der gør det
>(tror jeg).
Det er ganske almindeligt på min arbejdsplads, udtalt på (skole-)engelsk. Men vi
har også en UK-afdeling.
--
Med venlige hilsner
Nis Jørgensen, MF (Medlem af FIDUSO)
Folk er velkomne til at rette sproglige fejl i mine indlæg - også
i andre grupper. Dog ville jeg nok være lidt påpasselig i dk.snak,
under alle omstændigheder.
Thomas Martin Widmann
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> writes:
> > På tjekkisk skelner man mellem navneordet C¤echy, som altså betegner den
> > vestlige del af landet, og tillægsordet c¤eský, som bruges om sproget og
> > nationen. Således hedder landet på tjekkisk da også C¤eská Republika -
> > altså "Den Tjekkiske Republik".
>
> Et apropos hertil...
>
> Jeg har en tjekkisk ven, og han har gjort mig opmærksom på følgende:
>
> I Tyskland kalder man Tjekkiet for "die Tschechei", mens mans i Østrig
> kaldet landet for "Tschechien".
>
> Tjekkerne selv foretrækker "Tschechien", fordi "die Tschechei" bringer
> ubehagelige mindelser om nazitiden.
Hvilket tyskerne faktisk har taget til efterretning. "Tschechien" er
den eneste form, der mig bekendt i dag er i brug på tysk.
Thomas Martin Widmann
> Scripsit Thomas Martin Widmann <vira...@humulus.daimi.au.dk>
>
> > > Og nu har jeg igen brugt ¤ som hac¤ek-erstatning.
>
> > Det ser ikke ret pænt ud. Ville ~ ikke være bedre?
>
> Nej, det ville være nærliggende at læse det som en tilde-erstatning.
Men tilde bruges jo ikke over c og s, så faren for misforståelser er ringe.
Gad vide, i øvrigt, om danske aviser aldrig får lært at bruge haceks
og andre accenttegn?
Henning Makholm
> Henning Makholm <hen...@makholm.net> writes:
> > Scripsit Thomas Martin Widmann <vira...@humulus.daimi.au.dk>
> > > > Og nu har jeg igen brugt ¤ som hac¤ek-erstatning.
> > > Det ser ikke ret pænt ud. Ville ~ ikke være bedre?
> > Nej, det ville være nærliggende at læse det som en tilde-erstatning.
> Men tilde bruges jo ikke over c og s, så faren for misforståelser er ringe.
Kun i sammenhænge hvor alle læserne VED at der ikke findes nogen
sprog der bruger \~c eller \~s til et eller andet skummelt. Jeg
er ikke blandt de læsere.
--
Henning Makholm "I Gudfaders navn og sønnens og den hellige
ånds! Bevar os for djævelens værk og for Muhammeds, den
forbandedes, underfundigheder! Med dig står det værre til end
med nogen anden, thi at lytte til Muhammed er det værste af alt."
Regnar Bang Lyngsø
> Hvordan kan man afgøre hvilket dansk navn der er korrekt for et
> andet land?
Tjahh... med den tradition vi har for sprogkorrekthed er det vel
sædvanen, der gælder.
Det er derfor efter min mening latterligt når folk har forsøgt at rette
min udtale af møntsorten € (omend det måske er så relevant længere). Lad
os nu se nogle år, før vi bestemmer os til hvad der er korrekt.
Således mener jeg at Holland som betegnelse for Nederlandene er så
indgroet, at det nu snarere er en afvigelse fra Hollændernes (nu
fremturer jeg s'gu) egen betegnelse. Nederlandene omfatter i min danske
sprogopfattelse Belgien, Luxemborg og Holland. Hvis jeg endelig skulle
se et alternativ til Holland skulle det være Nederland og ikke
Nederlandene.
Således vil jeg også forbeholde mig ret til at kalde Nordamerikas
oprindelige befolkning indianere (uanset, at mange af dem aldrig har
Indien). Når jeg taler engelsk vil jeg fortsat sige at en person fra
Holland er "Dutch", uagtet at dette sikkert er en forvanskning af
Deutsch og derfor burde bruges om tyskerne.
Sådan er jeg bare.
Knus
Regnar
--
Regnar Bang Lyngsø (reg...@writeme.com, reg...@beer.com)
<URL:http://www.daimi.au.dk/%7Erblyngso/>
Bertel Lund Hansen
>Sådan er jeg bare.
Du er ikke alene.
Jens Brix Christiansen
>
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> skrev
> > Det er også pudsigt at en by som Waterloo er fransktalende, når nu
> dens
> > navn tydeligvis er hollandsk. Jeg fristes til at gætte på at den har
> > skiftet sprog inden for overskuelig fortid.
>
Det tror jeg ikke på! Jeg var på cykeltur i Belgien i 1998, og når man
kører til Waterloo nordfra, kommer man over den grænse hvor man kører
ind i Wallonsk Brabant fra Flamsk Brabant. Alle skilte i byen var på
fransk, både de kommunale og forretningernes. Bageriet var i wallonsk
stil, ikke i flamsk stil: man fik fx ikke tilbudt at få sit brød skåret
i skiver. Bortset fra at bynavnet tydeligvis er af flmask oprindelse,
var der ikke rigtigt noget flamsk over byen.
Jens Brix Christiansen
>
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> writes:
>
> > Niels Bache wrote:
> > >
> > > Når vi har kunnet vænne os til at sige "USA",
> >
> > man snarere "The United States" eller "The U.S.", eller hvis det skal
> > være lidt mere højttravende "America". "USA" alene betyder faktisk
> > oftest "United States Army".
>
> "The U.S." virker ikke ret godt på dansk p.g.a. den bestemte artikel,
> og "Amerika" ville være meget upræcist. "De Forenede Stater" har man
> vel brugt, men "USA" er både kortere og mere præcist.
Jamen jeg siger da også selv "USA" på dansk. Jeg var ikke ude efter at
nedgøre den danske betegnelse for USA. Tværtom. Mit ærinde var snarere
at påpege at danske betegnelser ikke behøver at følge hjemlandets
betegnelser slavisk.
Såvidt jeg husker, hedder USA "Bandaríke" på islandsk. Accenten over
i'et er det jeg er mindst sikker på. Men det er i hvert fald et navn
som er noget fjernt fra de betegnelser der bruges i USA.
Bjørn HBC
> andet land?
Det er vel også et spørgsmål om respekt. Nederlændere, der ikke er fra
den del af Nederlandene, der hedder Holland, bliver vel ikke for
begejstrede over at blive kaldt hollændere fra Holland (selvom de
sikkert er vant til det). På samme måde som sjællændere, der ikke er fra
hovedstaden, ikke bryder sig om, at jyder kalder dem for kjøwenhawnere.
Men spørgsmålet er, hvor vi skal sætte grænsen. De officielle
betegnelser »Côte d'Ivoire« (tidligere Elfenbenskysten)
g »Belarus« (Hviderusland) tror jeg fx aldrig vinder indpas. Dertil er
de for "kunstige". Men »Nederlandende« eller »Det Forenede
ongerige« eller »UK« er vel rimelige nok.
Synes jeg.
Bjørn
Bjørn HBC
Bjørn HBC
Jeg har czeket det et sted, og - med forlov - jeg tror faktisk ikke, du
har ret. Tjekkiet hedder ¤Cesko på tjekkisk. Altså Tjekkiet.
Bjørn
Bjørn HBC
> Det tror jeg ikke på! Jeg var på cykeltur i Belgien i 1998, og når
man
> kører til Waterloo nordfra, kommer man over den grænse hvor man kører
> ind i Wallonsk Brabant fra Flamsk Brabant.
Sorry - I har vist ret. Der' bare det, at samtlige kommuner rundt om
Brussel er flamske. Men Waterloo er længere væk. Undskyld.
Bjørn
Bertel Lund Hansen
>Men spørgsmålet er, hvor vi skal sætte grænsen.
Du glemmer at grænsen er sat. Holland hedder "Holland" på dansk
og så er den ikke længere.
>... er vel rimelige nok.
Jeg ved ikke om det er rimeligt at Holland hedder "Holland", men
det gør det altså.
Per Erik Ronne
Jov.
Jeg har været dernede med spejderne - men det er mange år siden.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Peter Brandt Nielsen
Bjørn HBC
> Men spørgsmålet er, hvor vi skal sætte grænsen. De officielle
> betegnelser »Côte d'Ivoire« (tidligere Elfenbenskysten)
> g »Belarus« (Hviderusland) tror jeg fx aldrig vinder indpas.
Det tror jeg heller ikke, og det synes jeg heller ikke, de bør. Men hvor
får du fra, at de skulle være "officielle" betegnelser? De er da i hvert
fald ikke danske (og står ikke i Retskrivningsordbogen). At Frankrig
hedder "la France" får os da heller ikke til at sige sådan.
--
Peter Brandt Nielsen
bra...@etklikherfra.dk
http://w1.1537.telia.com/~u153700010
og http://www.whitney.dk
Du må gerne rette mit sprog, hvis det er forkert.
Bjørn HBC
...og er en del af Nederlandene, som hedder »Nederlandene« på dansk.
Så er vi (for en gangs skyld) enige! Fino!
Bjørn
Bjørn HBC
> Men hvor får du fra, at de skulle være "officielle" betegnelser?
Udenrigsministeriet.
Bjørn
Bjørn HBC
> > Waterloo er en "nederlandsktalende" kommune,
> Det tror jeg ikke på!
Her lidt mere (en sjov lille én) fra en belgisk ven:
»Funny story: you pronounce the city the dutch way (waterloooo) and not
the english way (waterloe). Now, a water works company (filtering,
powering etc.) in the city with an international clientèle has called
itself Waterleau (as in ofcourse water + l'eau (EN/NL +
.«
Bjørn
Bo Hansen
Bjørn HBC skrev:
> > Du er ikke alene.
>
> Der er én, der følger dig.
-- så fik vi det på det rene.
Bo H.
Regnar Bang Lyngsø
> Der er én, der følger dig.
Jeg er ganske overbevist om at hvis du går ind på en vilkårlig
arbejdsplads, skole etc. og spørger om i hvilket land fx Amsterdam eller
Groningen ligger vil 9 ud af 10 svare Holland. Faktisk tror jeg at du er
den første person jeg har mødt, der siger nederlandsk/Nederlandene. Det
mener jeg ikke er forkert, men jeg mener absolut at Holland/hollandsk er
fremherskende i Danmark.
Hvis du søger på <URL:http://www.google.com/> på dansksprogede
forekomster af Holland giver det cirka 23000 forekomster, Nederlandene
giver knap 3000. Nu skal jeg medgive at Holland også indgår i New
Holland, bruges som efternavn med videre. Jeg nægter bare at tro, at det
er en væsentlig andel.
Hvis du søger på <URL:http://www.danmark.dk/> (som vel må siges at være
Danmarks officielle ansigt på spindet) giver Nederlandene 37
forekomster, Holland giver 88.
Også på engelsk er det ikke ukendt at bruge "Holland". Ved opslag på
GuruNet <URL:http://www.gurunet.com/> ses fx følgende beskrivelse:
Holland
A part of The Netherlands. Holland is a common name for the entire
country.
Uanset, at jeg mener at du rent faktuelt har ret i, at det er noget rod,
at have samme navn for en del af et land som for hele landet, mener jeg
ikke, at det er ensbetydende med, at vi skal stoppe med at bruge en så
indgroet del af det danske sprog.
Det danske sprog er heldigvis defineret, som det bliver brugt, ikke som
hverken du eller jeg synes det skal være (omend det piner mig fra tid
til anden).
Knus
Regnar (ihh hvor ville jeg altså gerne diskutere dette
over en Bofferding, men det får vel vente)
Per K. Nielsen
<bcl...@internet.lu> wrote:
>> Du glemmer at grænsen er sat. Holland hedder "Holland" på dansk
>
>...og er en del af Nederlandene, som hedder »Nederlandene« på dansk.
Hvorfor er du så stædig?
Det er muligt, at der er en officiel betegnelse, men det hedder
nu engang Holland blandt alm. danskere.
Siger du "Bundesrepublikken Tyskland" hver gang du taler om
Tyskland?
--
Per K. Nielsen
Bertel Lund Hansen
>Siger du "Bundesrepublikken Tyskland" hver gang du taler om
>Tyskland?
Jamen det *hedder* det jo. Det hedder også "Amerikas Forenede
Stater", og det vil da være uhøfligt ikke at bruge de korrekte
navne.
Peter Fjelsten
Lund Hansen tilsyneladende (In article
<n8rbus8746gfojolu...@news.tele.dk>,
nosp...@lundhansen.dk says)...
> Per K. Nielsen skrev:
>
> >Siger du "Bundesrepublikken Tyskland" hver gang du taler om
> >Tyskland?
>
> Jamen det *hedder* det jo.
Hedder det så ikke "Forbundsrepublikken Tyskland" - eller
"Bundesrepublik Deutschland"? :)
--
Peter Fjelsten
(fjern 'ny' i emailadressen for at svare pr. email)
"Scuba Diving... another great activity where your main goal is
to _not_ die" - Jerry Seinfeld
Peter Weis
Peter Fjelsten <fjel...@mail.dou.dkny> wrote in message
news:MPG.14501d8a2...@news.sunsite.dk...
>
> Hedder det så ikke "Forbundsrepublikken Tyskland" - eller
> "Bundesrepublik Deutschland"? :)
- og kongeriget Danmark?
Peter