Drevet af ønsket om at få ret har jeg konsulteret forhåndenværende
opslagsværker:
Nudansk ordbog (Politiken 1987)
Flitsbue = (legetøjs)bue.
Berlingske's Leksikon (1934)
Flitsbue = en slags armbrøst.
Ralph Payne-Gallwey (The book of the Crossbow, 1903)
Crossbow = Flitsbue.
Dansk-Engelsk ordbog (Gyldendal 1798)
Flitsbue = bue.
(I den Engelsk-Danske optræder 'crossbow' desværre ikke.)
Tysk-Dansk ordbog (Gyldendal 1787)
Armbrust = armbue, flitsbue.
(Den Dansk-Tyske har jeg ikke.)
Det er jo et prægtigt udvalg af modstridende oplysninger. Er der nogen
kyndige personer der har kommentarer til emnet ?
Hilsen
Ib Therkelsen
>Jeg har altid været fast overbevist om at ordet 'flitsbue' betyder
>armbrøst.
Skift straks overbevisning.
> Jeg er også klar over at 'flitsbue' i folkemunde står for en ganske almindelig bue.
Folkemunde taler sandt.
>Drevet af ønsket om at få ret har jeg konsulteret forhåndenværende
>opslagsværker:
En armbrøst er et tungt og kraftigt våben, hvor pilen affyres fra
kraftige fjedre.
En flitsbue er uden mekanik.
Etymologi:
Ordet flits i flitsbue betyder oprindeligt pil. Smlgn. fransk flêche.
Armbrøst har vi fra tysk armbrust. Ordets oprindelse har i
virkeligheden ikke noget med arm og bryst at gøre, men er sammensat af
arcu (bue) og ballista (samme ord som ballistik, noget med at kaste.
Den romerske ballista var en overdimensioneret armbrøst, en
kastemaskine).
AltaVista viser bl.a. hen til denne URL:
http://www.ee.nmt.edu/~roy/xbowfaq.html
hvor man kan læse mere om armbrøst end de fleste gider.
Søgning efter et fotografi gav 105 resultater.
Tom
>Ordet flits i flitsbue betyder oprindeligt pil. Smlgn. fransk flêche.
Jeg mente ikke flêsche, men flèche!
Tom
mvh
oleped
Tak for det fyndige svar. Nu ligger det bare sådan at det ikke er
oplysninger *om* armbrøste jeg søger. Ejheller billeder. Jeg har
forlængst tøffet rundt på Nettet og diverse biblioteker i den anledning.
Jeg skal henlede opmærksomheden på at i de noter jeg sendte i mit første
indlæg, er der flere pudsige og påfaldende detaljer:
Der har helt åbenlyst gennem de sidste 200 år været uklarhed om hvad
'flitsbue' egentlig henviser til. Payne-Gallwey, som regnes for en stor
kapacitet på området, oversætter i 1903 'crossbow' til 'flitsbue'. Kort
og godt. Ikke 'armbrøst'; ikke noget som helt andet. Det kunne jo være
ganske rart at vide hvilke referencer han har benyttet. Berlingske's
leksikon fra 1934, der kalder en flitsbue for 'en slags armbrøst', er -
til trods for det kryptiske ordvalg - måske det værk som rammer tættest
på målet. Det tyske 'Flitz' oversættes ganske rigtigt med 'Pil', men
'Flitze' kan betyde fare, pile, svippe, knipse, slynge væk. Hvis man
vælger at fokusere på 'svippe' eller 'knipse', er det ikke helt
utænkeligt at 'flitsbue' hentyder til en eller anden form for mekanisme.
Min personlige mening om emnet er at 'flitsbue' engang betød en (slags)
armbrøst, men at ordet gennem tiden langsomt er degenereret til
(legetøjs)bue.
Almindelige ordbøger ser ikke ud til at kunne hjælpe her.
- Andre kommentarer ?
Hilsen
Ib Therkelsen
>Min personlige mening om emnet er at 'flitsbue' engang betød en (slags)
>armbrøst, men at ordet gennem tiden langsomt er degenereret til
>(legetøjs)bue.
Flitsbuen komn først, armbrøsten langt senere. Du mener altså at
man først har brugt "flits" for pil efter at man opfandt
armbrøsten. Det tror jeg ikke på.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Næh, det mener jeg heller ikke. Det jeg spekulerer på er om 'Flitz'
måske har en mere subtil betydning end blot og bare 'pil'. At diverse
(ordbogs)forfattere gennem lange tider ikke har kunnet blive enige om
hvad slags apparat flitsbuen er, antyder at der ligger en mindre simpel
historie bag.
Et oplagt dansk ord 'krydsbue' for 'crossbow' er jeg endnu ikke stødt
på, men det kan måske hænde at en fra Dansk Sprogovervågning har set
det?
Hvis nogen tilfældigvis ligger inde med ældgamle våbentekniske bøger, må
de hjertensgerne lige bladre dem lidt igennem.
Ib Therkelsen
>Et oplagt dansk ord 'krydsbue' for 'crossbow' er jeg endnu ikke stødt
>på,
Næ, for det ord vi fik fra Tyskland var åbenbart godt nok. Hvad
skulle vi så med et engelsk?
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
At kalde en flitsbue for en slags armbrøst, som Berlingskes Leksikon 1934
gør, er jo ikke ukorrekt: Man kan også kalde en armbrøst for en slags
flitsbue. Men man kan ikke kalde en dum bue en armbrøst.
Når Payne-Gallwey fra 1903 oversætter crossbow til flitsbue er det kun
korrekt, hvis man dermed ser en armbrøst for sit indre øje, da a crossbow jo
decideret er en armbrøst, men han har utvivlsomt kunnet belægge sin
oversættelse med mange gode eksempler fra den tid, hvor det ikke var så
nødvendigt at skelne.
mvh Nils
PS: Engang havde jeg min egen armbrøst, hvor buen var elektrikerrør i
forskellige diametre stukket ind i hinanden, strengen var nylonline, pilene
var ganske korte. Der skulle virkelig lægges kræfter i for at lade den, og
den var meget effektiv omend ustabil. Et eller andet afholdt mig fra at vise
den til min mor.
Tilsyneladende er der en sproglig forandring som kan virke forvirrende, men
som er ganske normal eftersom ordet er vandret ud i et mere almindeligt
hverdagsprog i form af legetøj og fritidsaktiviteter. Det buede har begge
skydevåben, så det må være præfikset "flits-" der er interessant - det
kommer imidlertid fra tysk (flitz) og betyder noget i retningen af "pil"
(ældre versioner af det tyske oversættes med "flyvende pil"), så det hjælper
jo ikke til nogen egentlig opklaring andet end at det er forhodlsvist frit
at anvende ordet. Det har ikke nogen indbyggede betydningsmæssig
restriktioner man kan holde sig til og sige er "de ægte".
mvh.
Mikael
>Et oplagt dansk ord 'krydsbue' for 'crossbow' er jeg endnu ikke stødt
>på, men det kan måske hænde at en fra Dansk Sprogovervågning har set
>det?
Det er sgu' da ikke oplagt.
"Tværbue" havde været oplagt.
--
Per K. Nielsen
http://wol.dk/~pnielsen/
>Engang havde jeg min egen armbrøst, hvor buen var elektrikerrør i
>forskellige diametre stukket ind i hinanden, strengen var nylonline, pilene
>var ganske korte.
Hedder ammunitionen til en armbrøst "pile"? Hedder det ikke ne
"bolt"?
>Hedder ammunitionen til en armbrøst "pile"? Hedder det ikke ne
>"bolt"?
Nå jo, "armbolt" selvfølgelig.
Hvis det nu er en træfidus med spids og styrefjer, vil man vel
kalde det en pil, men hvis det er en metalfidus, er det rimeligt
at kalde det en bolt.
Men Leisner sagde altså "På med pilen, Palle", selv om den er af
metal.
(Jeg skrev "er" med vilje. Den er omtalt i det nye "Ud og Se")
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
FIDUSO: http://home6.inet.tele.dk/blh/fiduso/fiduso.htm
>Hvis det nu er en træfidus med spids og styrefjer, vil man vel
>kalde det en pil, men hvis det er en metalfidus, er det rimeligt
>at kalde det en bolt.
Men det plejer da netop at være en kort, tung metalpil. En
armbrøst er kraftig nok til at skyde sådan en fætter gennem en
rustning.
Da armbrøsten blev opfundet mente mange mennesker, at "nu" var al
fremtidig krig en umulighed, netop fordi sådan en fætter i hænderne på
hvilken som helst bondeknold, kunne forvandle 200 kilo førsteklasses
kavaleri til 200 kilo ophugningsskrot.
--
Mikael Fauslund
"Okay brain you don't like me and I don't like you, but
lets get through this and I'll get back to killing you with beer"
"Per K. Nielsen" wrote:
> "Tværbue" havde været oplagt.
Crossbow kunne måske på dansk kaldes korsbue, da tværstangen på
armbrøsten jo danner en slags kors med selve buen.
Men jeg fatter stadig ikke denne tråds oprindelige problem. Som lægmand
trives jeg da fint med de begreberne bue, flitsbue og armbrøst.
Tom
>Men jeg fatter stadig ikke denne tråds oprindelige problem.
Det var også en misforståelse - åbenbart bakket op af lærde
værker.
>Det var nu "pile", vi skød med, af træ, men med "full metal jacket" i
>spidsen.
Hjemmelavede eller de billigste købe-pile?
>Allerede da jeg var dreng var rustninger ved at gå noget af mode,
>så jeg fik aldrig prøvet pilene af på sådan en svend...
LOL!
Denne tråds oprindelige problem, fremført af undertegnede, består i at
visse kilder siger at 'flitsbue' er en armbrøst, medens andre kilder
mener at 'flitsbue' er en ganske almindelig bue.
Ib Therkelsen
Uden at kunne udtale mig som andet end lægmand, så vil jeg mene, at en
flitsbue er det der på engelsk beskrives som en "short bow". Mest fordi
flitsbuen laves udelukkende af træ og tilmed af samme gren (der findes
sikkert en plattysk oprindelse for "flits", som betyder noget i retning af
en lille gren eller spildtræ). Desuden lyder flitsbue mest som et stykke
legetøj - nok især fordi de færreste buer, der laves af én gren har særlig
stor slagkraft.
mvh.
Jesper
>Uden at kunne udtale mig som andet end lægmand, så vil jeg mene, at en
>flitsbue er det der på engelsk beskrives som en "short bow".
Nej. "Flits" betyder "pil" (vist lydefterlignende) og kan også
bruges om store buer.
>en lille gren eller spildtræ). Desuden lyder flitsbue mest som et stykke
>legetøj - nok især fordi de færreste buer, der laves af én gren har særlig
>stor slagkraft.
?
Robin Hoods drømmebue var lavet af takstræ, og jeg tror ikke den
manglede slagkraft.
Taks er i øvrigt den eneste træsort der finder sin egen facon
igen selv om det har været bøjet længe.
Men jeg har alligevel på fornemmelsen, at Robin Hood ville blive lidt
fornærmet, hvis du kaldte hans bue for en flitsbue. Jeg tror han ville bruge
ordet "langbue".
At "flits" skulle betyde "pil" lyder lidt mærkeligt (omend det sådan set
passer meget godt på det jeg skrev om "spildtræ"). For hvad skulle en bue
ellers skyde med end pile? Ja, der er selvfølgelig violinbuer :-)
mvh.
Jesper
>At "flits" skulle betyde "pil" lyder lidt mærkeligt (omend det sådan set
>passer meget godt på det jeg skrev om "spildtræ").
Jeg huskede lidt forkert:
Plattysk "flitze" (pil) <= fransk "flèche" (pil) <= germansk
Beslægtet med "fliegen" og "flyve".
>Denne tråds oprindelige problem, fremført af undertegnede, består i at
>visse kilder siger at 'flitsbue' er en armbrøst, medens andre kilder
>mener at 'flitsbue' er en ganske almindelig bue.
Flitsbuer er vel ikke så almindelige i dag? Kroketbuer f.eks. er
mere almindelige. Men jeg har da altid opfattet "flitsbue" som en
almindelig bue til at skyde pile med. Noget ganske andet end
en armbrøst.
Klaus O K
>Uden at kunne udtale mig som andet end lægmand, så vil jeg mene, at en
>flitsbue er det der på engelsk beskrives som en "short bow". Mest fordi
>flitsbuen laves udelukkende af træ og tilmed af samme gren (der findes
>sikkert en plattysk oprindelse for "flits", som betyder noget i retning af
>en lille gren eller spildtræ). Desuden lyder flitsbue mest som et stykke
>legetøj - nok især fordi de færreste buer, der laves af én gren har særlig
>stor slagkraft.
Og jeg mener at en flitsbue er en bue til at skyde pile med, i modsætning
til en bue, der bærer en bro, buen i J'et, og hvad man nu ellers bruger
buer til.
Klaus O K
Jeg er enig med "andre kilder" - med retning mod det legetøjsagtige,
og kan ikke overhovedet forstå, hvorfra den anden fortolkning skulle
komme. Selvsikker slog jeg op i Salmonsen, hvor følgende lakoniske
artikel optræder:
flitsbue: d.s.s. armbrøst.
Mit forslag til konklusion: Betydningen har skiftet med tiden.
Anders.
- Ja, det bli'r nok enden på komedien. Tak for dit meget sigende indlæg.
Ib Therkelsen
En henvendelse til Tøjhusmuseet i København gav samme resultat: Ordet
har skiftet betydning fra armbrøst til legetøjsbue. Undervejs har det
vistnok også været anvendt som betegnelse for kuglearmbrøste. Denne
detalje kan måske være forklaringen på visse kilders 'en slags
armbrøst', idet kuglearmbrøste ofte har et anderledes formet skæfte.
Ydermere fik jeg oplyst at det danske ord for armbrøst er 'låsbue'.
Således viser det sig at alle detagere i dette lille rundspørge har fået
ret, en lykkelig udgang på en diskussion.
- Glædelig Jul!
Ib Therkelsen
>Ydermere fik jeg oplyst at det danske ord for armbrøst er 'låsbue'.
Hm.
Hvad kalder du de tingester der får tanks til at køre frem og
tilbage? Ja, "larvefødder", ikke også?
Nu sidder der mindst én person med viden om militæret og skærer
tænder for han siger at det hedder "bælter", og at en tank er
bæltedrevet.
Hvad er så det danske navn, "larvefødder" eller "bælter"?
Grrr, jeg mstede netop en plombe af at skære tænder..
Som gammel hugaf må jeg højlydt protestere mod udtrykket "larvefødder"! Det hedder "Bælter"! Og jeg er ligeglad med, at Sven Hazel har kaldt et af sine åndsprodukter for "Døden på Larvefødder".
I øvrigt hedder det heller ikke "tanks" men kampvogne. (Mine stakkels tænder... )
Ja jeg må nok give dig ret, det er sku` irriterende at de tilsyneladende
ikke kan finde ud af det, selv i nyhedsmedierne. Det er åbenbart kommet
dertil, at ethvert bæltekøretøj er en tank eller kampvogn, selv en PMV
kalder de en kampvogn.
Hilsen
Jørgen
Surfer på nettet med en ATARI Falcon 030
Powered by MagiC v. 6.0
http://home3.inet.tele.dk/prunus/
>Som gammel hugaf må jeg højlydt protestere mod udtrykket "larvefødder"! Det hedder "Bælter"! Og jeg er ligeglad med, at Sven Hazel har kaldt et af sine åndsprodukter for "Døden på Larvefødder".
Så får vi jo også det gode danske ord "larvefødder" til overs -
hvad skal vi finde på at bruge det om?
>I øvrigt hedder det heller ikke "tanks" men kampvogne. (Mine stakkels tænder... )
Jammen dog. I min RO står der
tank -en, -e el. -s, bf. pl. tank(s)ene (kampvogn)
Hvorfor må jeg så ikke kalde dem tanks? Bare fordi militæret
kalder dem noget andet? Er det virkelig så slemt at have to ord
for det samme?
--
Med venlige hilsner
Nis Jørgensen, Albertslund
> >I øvrigt hedder det heller ikke "tanks" men kampvogne. (Mine stakkels tænder... )
>
> Jammen dog. I min RO står der
>
Så meget for den ordbog...;-)
>
> Hvorfor må jeg så ikke kalde dem tanks? Bare fordi militæret
> kalder dem noget andet? Er det virkelig så slemt at have to ord
> for det samme?
Nøh, det er det vel ikke, men jeg får altså tinnitus af alt det skureri i ørerne når jeg hører ordet "tank". Hvorfor bruge en anglicisme, når vi har et udmærket dansk ord for det samme.
>Nøh, det er det vel ikke, men jeg får altså tinnitus af alt det skureri i ørerne når jeg hører
>ordet "tank". Hvorfor bruge en anglicisme, når vi har et udmærket dansk ord for det samme.
Hov, det er da ikke en anglicisme - det er et låneord. Dem har vi
mange af, og det her er gledet let og smertefrit ind i sproget,
på nær lidt ental-flertalsforvirring.
For øvrigt: Jeg er glad for at der er nogen der skurer i dine
ører - de trængte sikkert til at blive vasket.
>> Så får vi jo også det gode danske ord "larvefødder" til overs -
>> hvad skal vi finde på at bruge det om?
>
>Måske om de tingester, der sidder under bugen på larver?
Jamen de hedder enten "ben" eller "gangvorter" afhængigt af hvilken ende af
larven, de sidder på.
Torben
>Nu sidder der mindst én person med viden om militæret og skærer
>tænder for han siger at det hedder "bælter",
That's my cue...
Det der undrer mig mest, er at du insisterer på at kalde en
"kampvogn" for en "tank(s)".
Forleden så jeg et nyhedsindslag fra tiden umiddelbart før muren
blev bygget, og der vidste de godt at kampvogne hed kampvogne.
>Så får vi jo også det gode danske ord "larvefødder" til overs -
>hvad skal vi finde på at bruge det om?
Det kan du bruge om den primitive form for bælter man kan se på
entrepenørkøretøjer.
>Det der undrer mig mest, er at du insisterer på at kalde en
>"kampvogn" for en "tank(s)".
Det er nok fordi jeg kun har associationer tilbage til min
barndom, og den ligger ca. 40 år tilbage. Du har ret i at jeg bør
skifte det ud med "kampvogn". Det skal ske ... sagde han med en
kampvognefuld mine.
Men militæret tror også, at en bøsse er noget man finder på bar med et
løst håndled.
mvh
Henning
>Hvad kalder du de tingester der får tanks til at køre frem og
>tilbage? Ja, "larvefødder", ikke også?
Jeg gad vide om ordet blev coined af tractorfabrikken Caterpillar, der
stadig laver
bulldozers med, what else, caterpillar tracks. Eller stjal de bare ordet?
--
Paul i Nova Scotia
>>Det kan du bruge om den primitive form for bælter man kan se på
>>entrepenørkøretøjer.
>>
>Som tingesterne er opfundet til og opfinderne Benjamin Holt og Daniel Best
>grundlagde entrepenørmaskinefabrikken Caterpillar. Hint hint.
>Hvor efter militæret sagde, uhu, det kan vi bruge.
Så passer ordet jo endnu bedre.
Skulle du forresten ikke have skrevet "Hvorefter"?
>
>Men militæret tror også, at en bøsse er noget man finder på bar med et
>løst håndled.
Hvor vil du hen med den bemærkning?
Jeg tror, raekkefoelgen ovenfor er forkert. Kampvognen blev opfundet af
generalmajor Ernest Swinton og foerste gang brugt i slaget ved Somme i
1916. For at vildlede tyskerne, brugte man kodeordet "tank", mens
tingesten var under udvikling. Opfinderen blev adlet i 1923.
Bulldozeren kom, ofter hvad jeg har hoert i forbifarten, foerst til
verden kort tid efter Anden Verdenskrigs ophoer, da de alliered ville
rydde op i ruindyngerne i Tyskland. Nogen fandt paa at montere en skovl
foran en kampvogn.
Jeg ved ikke, hvornaar den foerste gravemaskine (gravko) - paa engelsk
"excavator" - med baelter blev lavet.
Bent
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
>Bulldozeren kom, ofter hvad jeg har hoert i forbifarten, foerst til
>verden kort tid efter Anden Verdenskrigs ophoer...
Du har hørt forkert. Jeg ved ikke hvornår den blev "opfundet," men nogle
meget fine og store bulldozers blev brugt til at bygge the Alaska Highway
fra nordcanada til Alaska under krigen. Da jeg boede i Northwest Territories
i 1950erne fandt man stadig store D8 Caterpillars på bunden af Great Slave
Lake. De var blevet tabt i storme mens de blev transporteret fra Hay River
over søen til Mackenzie River og videre nord.
>Jeg ved ikke, hvornaar den foerste gravemaskine (gravko) - paa engelsk
>"excavator" - med baelter blev lavet.
Da jeg arbejdede i en mine i nordontario (det var før jeg gik til N.W.T.)
kaldte vi de store bæster for power shovels eller bare shovels. Dem vi havde
kørte med elektricitet. Jeg tror een skovlfuld af iron ore vejede omkring et
ton. En excavator - ihvertfald en af de mindre - bliver i daglog tale kaldt
for en backhoe.
Jeg ved ikke hvornår man først fandt på den slags maskineri, men det var
sikkert ikke lang tid efter man begyndte at bruge dampmaskiner. Nogle
kæmpestore excavators var i brug da man byggede Panamakanalen. Jeg tror da
også nogle store bulldozers blev brugt der nede på den tid.