Træ-udtale
Johansen
"træ-" i fx "træskib" som om forstavelsen var "tre-". Jeg synes det klinger
mærkeligt, og ifølge ODS er det da også "tra-" der er den almindelige
udtale.
Mon ikke [treskib] er en hyperkorrektion fordi vedkommende tænker at
[traskib] afviger fra stavemåden?
Og hvor kommer [tra]-udtalen i øvrigt fra? Jeg har umiddelbart svært ved at
komme i tanker om parallelle eksempler.
/Johansen
Tom Wagner
Jeg mener ikke, at jeg har [a] i min udtale af træskib, men måske nok i
træsko.
Politikens NDO skriver "træ ['træ'; i sammensætn. 'trä-] subst. -et,
-er, -erne" - (stødmarkeringen er upræcist gengivet!)
Mine børn har [a] i 'frem'; de skelner ikke mellem [ä] og [a], hverken
når de hører det eller forsøger at sige det. Men de kan godt skelne
mellem [æ] og [a].
Hilsen Tom
- der sikker vil fortryde, at være gået ind i en skriftlig diskussion om
udtale.
Henrik Snog
Min hustru, født 1959 og opvokset på Vestsjælland (Mørkøv), har en
tilsvarende udtale. Det er umuligt at høre om hun taler om en trefod
eller en træfod. Ikke at vi ofte har problemer derfor, men vi (jeg) har
tit talt om det. Hendes familie har ikke samme tilbøjelighed.
--
Venlig hilsen
Henrik
Bertel Lund Hansen
> En bekendt, som jeg ellers vil opfatte som sikker sprogbruger, udtaler
> "træ-" i fx "træskib" som om forstavelsen var "tre-". Jeg synes det klinger
> mærkeligt, og ifølge ODS er det da også "tra-" der er den almindelige
> udtale.
Jeg er slet ikke sikker på hvilke udtaler du taler om.
Jeg siger "tre", "træ" og "tra(lala)" med tre forskellige vokaler
som jeg betegner e, æ og a.
Hvis din ven siger "træ" og du hører det som "tre", er dit øre
forkert indstillet.
Hvis han vitterligt siger "tre" (hvilket ville undre mig meget),
må det være en hyperkorrektion fordi han er bekendt med og måske
selv har den moderne udtale af æ som et dybt a.
> Mon ikke [treskib] er en hyperkorrektion fordi vedkommende tænker at
> [traskib] afviger fra stavemåden?
Siger du "traskib" med a-lyd? Det skal være en æ-lyd.
> Og hvor kommer [tra]-udtalen i øvrigt fra?
... [nej, jeg må nok hellere lade være]
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Poul E. Jørgensen
news:n8h3b6dsk4vjiq9vv...@news.dotsrc.org...
> Siger du "traskib" med a-lyd? Det skal være en æ-lyd.
ODS' ['tra-] svarer til Bertels (og min) udtale med æ.
Sml:
Bræt, et. [brad]
brat, adj. [brAd]
men: tæt, adj. [tæd]
tre, num. [tre?] hvor ? = stød.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Helge S
"Tom Wagner" <tom...@energimail.dk> skrev i meddelelsen
news:4cb1b7cf$0$23753$1472...@news.sunsite.dk...
> Den 10-10-2010 14:24, Johansen skrev:
>> En bekendt, som jeg ellers vil opfatte som sikker sprogbruger, udtaler
>> "træ-" i fx "træskib" som om forstavelsen var "tre-". Jeg synes det
>> klinger
>> mærkeligt, og ifølge ODS er det da også "tra-" der er den almindelige
>> udtale.
>
>> Mon ikke [treskib] er en hyperkorrektion fordi vedkommende tænker at
>> [traskib] afviger fra stavemåden?
>
>> Og hvor kommer [tra]-udtalen i øvrigt fra? Jeg har umiddelbart svært ved
>> at
>> komme i tanker om parallelle eksempler.
>
> Jeg mener ikke, at jeg har [a] i min udtale af træskib, men måske nok i
> træsko.
> Politikens NDO skriver "træ ['træ'; i sammensætn. 'trä-]
> subst. -et, -er, -erne" - (stødmarkeringen er upræcist gengivet!)
>
netop den lyd som mangler i Fiduso-lydskriften. Det er lyden man finder i
"ret", "bræt" og "dreng". Stødmarkeringen er ikke upræcist markeret i
Politikens Nydansk, den er helt korrekt udeladt, fordi stødet bortfalder i
sammensætninger.
Tom Wagner
> Uden i øvrigt at ville blande mig i denne mærkelige diskussion, er Dania
> [ä] netop den lyd som mangler i Fiduso-lydskriften. Det er lyden man
> finder i "ret", "bræt" og "dreng".
Ja, og [ä] forekommer mig at være en bedre notation end ODS's [a]
Hvad er det, der gør diskussionen mærkelig?
> Stødmarkeringen er ikke upræcist
> markeret i Politikens Nydansk, den er helt korrekt udeladt, fordi stødet
> bortfalder i sammensætninger.
Det er åbenbart mig, der har udtrykt mig dårligt.
Det er ikke Politikens Nudansk (ikke Nydansk) ordbog, der er upræcis,
men mit program, der ikke kan skelne mellem en apostrof og det løftede
komma, der i ordbogen markerer stød.
Jeg burde måske have brugt et spørgsmålstegn i stedet.
Hilsen Tom
Herluf Holdt, 3140
> Uden i øvrigt at ville blande mig i denne mærkelige
> diskussion, er Dania [ä] netop den lyd som mangler i
> Fiduso-lydskriften. Det er lyden man finder i "ret",
> "bræt" og "dreng". Stødmarkeringen er ikke upræcist
> markeret i Politikens Nydansk, den er helt korrekt
> udeladt, fordi stødet bortfalder i sammensætninger.
Sjovt nok havde vi netop ordet "dreng" med som
eksempelord i et af de første udkast til denne side
med vokaler, (se side 2 her):
http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
Ordene "rat, tak, farer" er med, med samme vokal,
som i d.k.s.-lydskriften skrives: ['rãd, 'tãg, 'fã:ã].
Ordet "dreng" skulle skrives ['drã+N] eller ['drãjN].
P.s. Dania-lydskriften er også med på linket, men
her er ikke nogen prikker over vokalen.
--
Herluf :·)
Helge S
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4cb1fb37$0$36578$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Helge S skrev:
>
>> Uden i øvrigt at ville blande mig i denne mærkelige
>> diskussion, er Dania [ä] netop den lyd som mangler i
>> Fiduso-lydskriften. Det er lyden man finder i "ret",
>> "bræt" og "dreng". Stødmarkeringen er ikke upræcist
>> markeret i Politikens Nydansk, den er helt korrekt
>> udeladt, fordi stødet bortfalder i sammensætninger.
>
> Sjovt nok havde vi netop ordet "dreng" med som
> eksempelord i et af de første udkast til denne side
> med vokaler, (se side 2 her):
> http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
>
> Ordene "rat, tak, farer" er med, med samme vokal,
> som i d.k.s.-lydskriften skrives: ['rãd, 'tãg, 'fã:ã].
Her mister man så vokaldistinktionen i rat/ret, tak/træk og farer/frænder
> Ordet "dreng" skulle skrives ['drã+N] eller ['drãjN].
Det er ærgerligt, for dreng rimer jo netop ikke på trang. Ikke endnu i det
mindste. At skrive det som en j-diftong ligner en rimelig løsning, men jeg
tror ikke, der er enighed om den beskrivelse.
Det er alvorligt fordi ä'et har den betydningsadskillende funktion:
trang/træng, rat/ret, brat/bræt osv.
Bemærk også, at Dania i modsætning til IPA ikke står for absolutte
sproglyde. Lydene er defineret ud fra rigsdansk udtale og ikke i forhold til
vokaldiagrammet eller noget lignende. Det vil sige at Dania-tegnenes værdi
skrider med sprogudviklingen i rigsdansk, ja endda ud fra opfattelsen af
hvad der er rigsdansk.
Helge S
Johansen
> Jeg mener ikke, at jeg har [a] i min udtale af træskib, men måske nok
> i træsko.
> Politikens NDO skriver "træ ['træ'; i sammensætn. 'trä-]
Ja, der er flere måder at angive vokallyden på. Men for nu at holde fast i
pointen om at vokalen ændrer sig når ordet "træ" står forrest i et sammensat
substantiv: Du har altså (heller) ikke konsekvent vokalændring, som ordbogen
foreskriver, men udtaler det ofte som "træ" - blot uden stød?
/Johansen
Johansen
> Min hustru, født 1959 og opvokset på Vestsjælland (Mørkøv), har en
> tilsvarende udtale. Det er umuligt at høre om hun taler om en trefod
> eller en træfod.
Præcis, og jeg tror ikke det er dialektalt betinget. Jeg tror det er
hyperkorrektion.
På den anden side har vi jo også tidligere omtalte "rødspætte" hvor jeg ikke
vil mene at det bløde d er en hyperkorrektion.
/Johansen
Johansen
> Jeg er slet ikke sikker på hvilke udtaler du taler om.
>
> Jeg siger "tre", "træ" og "tra(lala)" med tre forskellige vokaler
> som jeg betegner e, æ og a.
Som Tom har skrevet, er diskussioner om udtale svære at føre på skrift - det
korte af det lange er her at der sker en tydelig ændring af vokallyden når
ordet "træ" overgår til at være første stavelse i en sammensætning. (Eller
også gør der ikke.)
/Johansen
Bertel Lund Hansen
> > Ordet "dreng" skulle skrives ['drã+N] eller ['drãjN].
> Det er ærgerligt, for dreng rimer jo netop ikke på trang.
Hvad med om vi indfører ä i vores lydskrift? Jeg har netop tit
ærgret mig over det brede spektrum af lyde som alle p.t. skrives
ã.
Bertel Lund Hansen
> substantiv: Du har altså (heller) ikke konsekvent vokalændring, som ordbogen
> foreskriver, men udtaler det ofte som "træ" - blot uden stød?
Jeg har. Jeg har næsten rent æ i "træ" (det er en anelse dybere
end det løsrevne æ), men en del dybere i "træstamme".
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:6b84b6ht0o0r20nda...@news.dotsrc.org...
> Helge S skrev:
>
>> > Ordet "dreng" skulle skrives ['drã+N] eller ['drãjN].
>
>> Det er ærgerligt, for dreng rimer jo netop ikke på trang.
>
> Hvad med om vi indfører ä i vores lydskrift? Jeg har netop tit
> ærgret mig over det brede spektrum af lyde som alle p.t. skrives
> ã.
>
stykke arbejde, og den er nem at skrive og læse. Desværre er der nok ingen
der gider lave et softkeyboard til Dania inden for overskuelig fremtid.
Peter Brandt Nielsen
>>> Ordet "dreng" skulle skrives ['drã+N] eller ['drãjN].
>
>> Det er ærgerligt, for dreng rimer jo netop ikke på trang.
>
> Hvad med om vi indfører ä i vores lydskrift? Jeg har netop tit
> ærgret mig over det brede spektrum af lyde som alle p.t. skrives
> ã.
Tegnet ä er allerede nævnt her:
http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift.html
således:
ä den ultrakorte aj-diftong som nogle har i strække, dreng
Man kunne ændre definitionen, så "bræt" omfattes, hvis man altså mener,
at det er samme lyd. Det er vel det, Dania gør. Jeg synes måske ikke,
det er så indlysende, at det er samme vokal i "dreng" og "bræt".
Med hensyn til at skelne mellem "brat" og "bræt", så står den skelnen jo
ikke lige skarpt hos alle. Men hvis "bræt" skulle have sit eget tegn,
kunne man måske beskrive den som traditionel eller lignende.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
> En bekendt, som jeg ellers vil opfatte som sikker sprogbruger, udtaler
> "træ-" i fx "træskib" som om forstavelsen var "tre-". Jeg synes det klinger
> mærkeligt, og ifølge ODS er det da også "tra-" der er den almindelige
> udtale.
Jeg mener, at jeg udmærket forstår, hvad du mener.
> Mon ikke [treskib] er en hyperkorrektion fordi vedkommende tænker at
> [traskib] afviger fra stavemåden?
Jeg ved det ikke. Men hvis han ikke har noget problem med at fjerne
stød, når ordet er en del af en sammensætning, er det jo ikke, fordi han
absolut vil have det til at lyde som ordet "træ".
> Og hvor kommer [tra]-udtalen i øvrigt fra? Jeg har umiddelbart svært ved at
> komme i tanker om parallelle eksempler.
Hvis det ikke sker i andre ord, er det måske en god forklaring på, at
nogle heller ikke gør det her.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
>> Og hvor kommer [tra]-udtalen i øvrigt fra? Jeg har umiddelbart svært
>> ved at komme i tanker om parallelle eksempler.
>
> Hvis det ikke sker i andre ord, er det måske en god forklaring på, at
> nogle heller ikke gør det her.
Jeg kom i tanker om "tå" og "tåspids".
--
Peter Brandt Nielsen
Bertel Lund Hansen
> > Hvad med om vi indfører ä i vores lydskrift? Jeg har netop tit
> > ærgret mig over det brede spektrum af lyde som alle p.t. skrives
> > ã.
> Tegnet ä er allerede nævnt her:
> http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift.html
Det vil sige at der skal laves om på den definition - hvis der
altså er enighed om det.
> ä den ultrakorte aj-diftong som nogle har i strække, dreng
Jeg ser just at "vej" i lydskriften er brugt som eksempelord for
ä-lyden. Så kan vi vel lige så godt fortsat lade diftongen (i
"vej" og "dreng") skrives med samme tegn som den mørkere æ-lyd og
bruge tegnet ä til det?
Fra lydskriften:
i bil, pisk
e len, svind
æ sæl, fest
a hval, sav
a nat, salt
ã vej (ældre kan have a)
ã varm, tak
rettes til:
i bil, pisk
e len, svind
æ sæl, fest
ä bræt, vej
a hval, sav
a nat, salt
ã varm, tak
> Med hensyn til at skelne mellem "brat" og "bræt", så står den skelnen jo
> ikke lige skarpt hos alle.
Nej, men det skal vel ikke forhindre os i at kunne skelne i
lydskriften? Vi tager j heller ikke højde for at nogle af os
siger "tak" mens andre siger "tark"?
Jeg forstår i øvrigt ikke den bemærkning om ældre ved "vej". Jeg
har vist snart ret til at betegne mig selv som sådan, og jeg har
absolut ikke a i "vej".
Peter Brandt Nielsen
> Jeg ser just at "vej" i lydskriften er brugt som eksempelord for
> ä-lyden. Så kan vi vel lige så godt fortsat lade diftongen (i
> "vej" og "dreng") skrives med samme tegn som den mørkere æ-lyd og
> bruge tegnet ä til det?
>
> Fra lydskriften:
>
> i bil, pisk
> e len, svind
> æ sæl, fest
> a hval, sav
> a nat, salt
> ã vej (ældre kan have a)
> ã varm, tak
>
> rettes til:
>
> i bil, pisk
> e len, svind
> æ sæl, fest
> ä bræt, vej
> a hval, sav
> a nat, salt
> ã varm, tak
Vil du så skrive den "ultrakorte diftong" i strække og dreng med [äj]?
>> Med hensyn til at skelne mellem "brat" og "bræt", så står den skelnen jo
>> ikke lige skarpt hos alle.
>
> Nej, men det skal vel ikke forhindre os i at kunne skelne i
> lydskriften? Vi tager j heller ikke højde for at nogle af os
> siger "tak" mens andre siger "tark"?
Det gør vi måske i den forstand, at begge grupper kan kigge på ã og føle
sig dækket ind af eksemplerne og dermed bruge lydskriften, hvorimod
nogle nok vil kigge på dine definitioner af ä og ã uden at opfatte
forskellen.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
> Uden i øvrigt at ville blande mig i denne mærkelige diskussion, er Dania
> [ä] netop den lyd som mangler i Fiduso-lydskriften. Det er lyden man
> finder i "ret", "bræt" og "dreng".
Her er en anden lydskrift, som bruger samme tegn i "malle" og "træffe":
http://ordnet.dk/ddo/artiklernes-opbygning/udtale
--
Peter Brandt Nielsen
Helge S
praktisk værktøjs-kopi af Dania. Derfor et det ligegyldig hvordan nogen
udtaler et eller andet, og andre ikke gør. Derfor et det irrelevant at nogen
udtaler vokalen i dreng som en diftong, og det er ligegyldigt at der er
uenighed om vokalens kvalitet. Det er ligegyldigt at nogen engang har udtalt
"vej" med ä. Dania er udelukkende defineret i forhold til rigsdansk, og hvis
vi bevæger os bort fra det, vil vi ende i evige diskussioner om tegnenes
lydværdier og i den idiolektiske udtalesump. Dania forudsætter at der er en
standard som hedder rigsdansk.
Så jeg tror nok jeg er enig med dig, Bertel.
PS
[ä] er en r-påvirket vokal. Den er som bekendt på vej væk hos mange: ret/rat
osv, og det er netop derfor vi så tit har brug for tegnet. Vi har en
tilsvarende bagtungevokal i grøn, rønne, drømme. Den er sjældnere, og vi
skriver den i Fiduso som [õ\], hvilket giver udmærket mening.
Helge S
"Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
news:4cb30693$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
...>>
> Hvis Fiduso-skriften skal have nogen som helst mening, så skal det være en
> praktisk værktøjs-kopi af Dania. Derfor et det ligegyldig hvordan nogen
> udtaler et eller andet, og andre ikke gør. Derfor et det irrelevant at
> nogen udtaler vokalen i dreng som en diftong, og det er ligegyldigt at der
> er uenighed om vokalens kvalitet. Det er ligegyldigt at nogen engang har
> udtalt "vej" med ä. Dania er udelukkende defineret i forhold til
> rigsdansk, og hvis vi bevæger os bort fra det, vil vi ende i evige
> diskussioner om tegnenes lydværdier og i den idiolektiske udtalesump.
> Dania forudsætter at der er en standard som hedder rigsdansk.
> Så jeg tror nok jeg er enig med dig, Bertel.
>
>
> PS
> [ä] er en r-påvirket vokal. Den er som bekendt på vej væk hos mange:
> ret/rat osv, og det er netop derfor vi så tit har brug for tegnet. Vi har
> en tilsvarende bagtungevokal i grøn, rønne, drømme. Den er sjældnere, og
> vi skriver den i Fiduso som [õ\], hvilket giver udmærket mening.
(i grøn, rønne drømme ... )
Poul E. Jørgensen
> Jeg forstår i øvrigt ikke den bemærkning om ældre ved "vej". Jeg
> har vist snart ret til at betegne mig selv som sådan, og jeg har
> absolut ikke a i "vej".
En nok især østdansk udtale er noget der ligner varj, ligesom vi hører nej
udtalt narj.
Ser vi "Far til fire"-film, udtales det med fladt a, fx vaj, ligesom de
siger maj, daj, saj med fladt a.
Jeg udtaler det med et halvdybt a, og med stød (mens købstadsjysk ofte har
det uden stød), men ikke så dybt som et den "københavnsk" varj.
æ-udtalen findes kun i dialekter.
Hvordan skal de tre udtaler skriver fonetisk´?
varj (med ganske dybt a)
vej (rigsdansk, ikke fladt a)
vaj (med fladt a).
Bertel Lund Hansen
> > rettes til:
> > i bil, pisk
> > e len, svind
> > æ sæl, fest
> > ä bræt, vej
> > a hval, sav
> > a nat, salt
> > ã varm, tak
> Vil du så skrive den "ultrakorte diftong" i strække og dreng med [äj]?
Den diftong bliver måske lidt af et problem, men [äj] er nok den
mindst ringe løsning. I nogle sammenhænge kunne jeg nok springe
diftongen over og blot skrive [dräng].
> Det gør vi måske i den forstand, at begge grupper kan kigge på ã og føle
> sig dækket ind af eksemplerne og dermed bruge lydskriften, hvorimod
> nogle nok vil kigge på dine definitioner af ä og ã uden at opfatte
> forskellen.
Tanken med lydskriften er vel netop at vi undgår dialektalt
forskellige opfattelser? Men det er selvfølgelig et problem for
nogle at de ikke har forskel på ä og ã i deres udtale og derfor
heller ikke forstår den på lydskrift.
Bertel Lund Hansen
> Hvordan skal de tre udtaler skriver fonetisk´?
> varj (med ganske dybt a)
> vej (rigsdansk, ikke fladt a)
> vaj (med fladt a).
[vãj]
[väj]
[vaj]
Poul E. Jørgensen
> [vãj]
> [väj]
> [vaj]
[täg]
Johansen
> Jeg kom i tanker om "tå" og "tåspids".
Nå ja, det er rigtigt.
Og blå og blålys.
Så princippet må være: vokallyden bliver mere åben når første led af et
sammensat ord består af et ord på én stavelse som har stød og slutter på
(f.eks.) æ og ø.
/Johansen