Vælskland
Birgitte
Jeg har et lille problem med ordet 'Vælskland',
som er en gammel betegnelse for Italien.
Jeg ville gerne kende ordets oprindelse, og især
meget gerne vide, hvordan jeg kan oversætte
det til engelsk. Mon nogen her kan hjælpe mig?
--
Venlig hilsen
Birgitte
Herluf Holdt, 3140
> Jeg har et lille problem med ordet 'Vælskland',
> som er en gammel betegnelse for Italien.
> Jeg ville gerne kende ordets oprindelse, og især
> meget gerne vide, hvordan jeg kan oversætte
> det til engelsk. Mon nogen her kan hjælpe mig?
ODS har en række ord med "Vælsk-", også "Vælsk-land":
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=595463
--
Herluf :·)
Poul E. Jørgensen
news:47990796$0$2084$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Birgitte skrev:
>> Jeg har et lille problem med ordet 'Vælskland',
>
> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=595463
Det er et fantastisk interessant ord. I sin oprindelse er det et keltisk
ord. Det findes stadig i stednavne som Wales, Cornwall, Valloniet, Wallis og
sikkert flere.
Hos Cæsar finder vi en keltisk stamme der hedder Volcae. Dette navn går over
i oldtysk hvor vi får formerne Walhe, walhisk, der bliver til welsch (dansk
vælsk). Det betyder vist oprindeligt blot romansk, sydlig eller lignende.
Nede på de kanter groede nogle nødder som romerne kaldte nux gallica:
gallisk nød. Det blev på oldtysk til walhisk nuz og senere Wallnuss, hvorfra
vi har vort valnød.
Det var slet ikke til at forstå dem når man mødte dem, så man kaldte deres
sprog Kauderwelsch på tysk, på dansk kaudervælsk. Om dette ord, se
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=474834
--
Poul E. Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Peter Loumann
>> ODS har en række ord med "Vælsk-", også "Vælsk-land":
>> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=595463
> Det er et fantastisk interessant ord. [...]
Du har i hvert fald gjort det interessant med din forklaring. Tak for den!
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Birgitte
"Poul E. Jørgensen" <3...@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:31674$47990f93$5b96e0a8$88...@news.jay.net...
> "Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:47990796$0$2084$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>> Birgitte skrev:
>>> Jeg har et lille problem med ordet 'Vælskland',
>>
>> ODS har en række ord med "Vælsk-", også "Vælsk-land":
>> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=595463
>
> Det er et fantastisk interessant ord. I sin oprindelse er det et keltisk
> ord. Det findes stadig i stednavne som Wales, Cornwall, Valloniet, Wallis
> og
> sikkert flere.
> Hos Cæsar finder vi en keltisk stamme der hedder Volcae. Dette navn går
> over
> i oldtysk hvor vi får formerne Walhe, walhisk, der bliver til welsch
> (dansk
> vælsk). Det betyder vist oprindeligt blot romansk, sydlig eller lignende.
> Nede på de kanter groede nogle nødder som romerne kaldte nux gallica:
> gallisk nød. Det blev på oldtysk til walhisk nuz og senere Wallnuss,
> hvorfra
> vi har vort valnød.
> Det var slet ikke til at forstå dem når man mødte dem, så man kaldte deres
> sprog Kauderwelsch på tysk, på dansk kaudervælsk. Om dette ord, se
> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=474834
>
> --
Mange tak for både link og forklaring. Det er meget spændende læsning,
og jeg er glad for at være blevet lidt klogere. Mon du også har et bud på,
hvordan man kan oversætte 'Vælskland' til engelsk?
--
Venlig hilsen
Birgitte
Claus Skaarup
"Birgitte" <birg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> Mange tak for både link og forklaring. Det er meget spændende læsning,
> og jeg er glad for at være blevet lidt klogere. Mon du også har et bud på,
> hvordan man kan oversætte 'Vælskland' til engelsk?
>
Den er faktisk ikke helt ved siden af jvf. Poul Eriks indlæg.
"Welshland" er dog mit bedste bud eftersom "welsh" jo kan oversættes til
"fremmed" på (gammelt) engelsk.
Mvh. Claus
Birgitte
"Claus Skaarup" <skaa...@yahoo.fejl> skrev i en meddelelse
news:47991df3$0$99017$157c...@dreader2.cybercity.dk...
Tak for dit bud, og ja den ligger jo lige for.
Og mon dog ikke også, det er det helt rigtige udtryk.
Tak til alle.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Herluf Holdt, 3140
>> [... hvordan man kan oversætte 'Vælskland' til engelsk?]
> Wales? :-)
> Den er faktisk ikke helt ved siden af jvf. Poul Eriks indlæg.
> "Welshland" er dog mit bedste bud eftersom "welsh" jo kan
> oversættes til "fremmed" på (gammelt) engelsk.
Vil det ikke blive misforstået?
Hvis du siger "welsh pony" eller "welsh corgi" om henholdsvis
heste og hunde, menes der jo netop *walisiske* dyreracer.
Jeg ville nok vente med at bruge ordet "Welshland", til jeg
har hørt eller set det fra engelsk mund eller pen.
--
Herluf :·)
- som af og til cykler forbi et sted, hvor der går
nogle welshponyer - bedårende små heste
Jens Brix Christiansen
>Det var slet ikke til at forstå dem når man mødte dem, så man kaldte deres
>sprog Kauderwelsch på tysk, på dansk kaudervælsk. Om dette ord, se
>http://ordnet.dk/ods/opslag?id=474834
Der findes også teorier om at kaudervælsk skulle hentyde til
rætoromansk. Her skulle "kauder" hentyde til hovedstaden i
Graubünden, som hedder Chur på tysk og Cuira på rætoromansk og
tilsyneladende tidligere har heddet Kauer på lokale dialekter (note
1). Den oprindelige betydning ville så være "det romanske sprog som
tales i Chur.
Note 1: Det tysk der tales der på lag, udtaler k som "ch" (altså [x]
med gruppens lydskrift), så valget mellem k og "ch" i stednavne er
noget arbitrært.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
<herlufho...@privat.dk> wrote:
>Claus Skaarup skrev:
>
>> "Welshland" er dog mit bedste bud eftersom "welsh" jo kan
>> oversættes til "fremmed" på (gammelt) engelsk.
>
>Vil det ikke blive misforstået?
Det vil det helt sikkert. Det vil eventuelt blive opfattet som et
opdigtet navn på et fiktivt sted, men ellers vil det bliver opfattet
som en mystisk (poetisk eller fejlagtig, afhængig af sammenhængen)
betegnelse for Wales.
Normalt ville man forvente at en oversættelse af et (nu forældet)
dansk ord for Italien skulle oversættes til et ord der også betyder
Italien, så "Italy" være det mest nærliggende bud. Derved mister man
naturligvis smagen af forældet udtryk, men nu kunne det jo tænkes at
det engelske sprog ikke stiller et tilsvarende forældet udtryk for
Italien til rådighed.
--
(indlægget slutter her)
Birgitte
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:el7jp3dtrdku21cgl...@4ax.com...
Tak til alle. Jeg var heller ikke selv helt overbevist. Men da jeg nok
ikke kan komme det nærmere, vil jeg foreløbig vælge at kalde det
'Ancient Italy'. Mon ikke det dækker nogenlunde.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Tak til alle. Jeg var heller ikke selv helt overbevist. Men da jeg nok
>ikke kan komme det nærmere, vil jeg foreløbig vælge at kalde det
>'Ancient Italy'. Mon ikke det dækker nogenlunde.
Det kommer stærkt an på sammenhængen. "Ancient Italy" vil normalt
hentyde til Italien før år 476 -- somme tider endda til Italien før
Romerriget.
Hvis der hentydes til Italien i den skrivendes samtid, vil jeg
anbefale "Italy" uden dikkedarer.
--
(indlægget slutter her)
Birgitte
Tak for dit svar. Og dér ender jeg jo, hvis jeg ikke finder på noget
bedre ;-) men så er det bare, at jeg synes jeg mangler det anstrøg
af poesi og 'gamle dage', som jeg fornemmer at ordet indeholder.
Og som forfatteren nok gerne ville udtrykke.
Jeg skylder måske lige at nævne, at "Vælskland" er titlen på en
bog af den danske forfatter og digter Johannes Jørgensen.
Og det er denne titel, jeg gerne ville oversætte til engelsk. Men det
lader til at være sværere, end jeg havde forestillet mig.
"Old Italy" kunne jeg måske bruge?
--
Venlig hilsen
Birgitte
Michael Baumgartner
> Hos Cæsar finder vi en keltisk stamme der hedder Volcae. Dette navn går over
> i oldtysk hvor vi får formerne Walhe, walhisk, der bliver til welsch (dansk
> vælsk). Det betyder vist oprindeligt blot romansk, sydlig eller lignende.
Det gjør det faktisk den dag i dg også, bare man ikke bruker det i
dagligtale lenger. Men den romansktalende delen av Sveits heter fortsatt
"Welschschweiz" (eller "Welschland").
Forresten har også "Vallonia" i Belgia og "Valakia" i Romania de samme
røttene .
Det tilsvarende ordet for de slaviske naboene våre er "wendisch", det
omfatter da også polakker, sorbere, tsjekkere, kroater, slovenere etc.
Langs den tyske grensen mot øst og den østerrikske mot sør finnes det
flere stedsnavn som begynner på "Wendisch-" eller "Windisch-", det tyder
på (tidligere) slavisk befolkning.
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
Michael Baumgartner
Hvis den lokale dialekten ikke skiller seg sterkt fra andre
sveitsertyske dialekter, så ligger uttalen nærmere [kx]. Men det du sier
um stavemåten stemmer jo likevel.
Poul E. Jørgensen
news:0t5jp3lfsd1muk2i0...@4ax.com
> Der findes også teorier om at kaudervælsk skulle hentyde til
> rætoromansk. Her skulle "kauder" hentyde til hovedstaden i
> Graubünden, som hedder Chur på tysk og Cuira på rætoromansk og
> tilsyneladende tidligere har heddet Kauer på lokale dialekter (note
> 1). Den oprindelige betydning ville så være "det romanske sprog som
> tales i Chur.
Den teori hælder Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache også
til.
Den synes endda ikke blot at være en løs teori. Kluge anfører at et par
personer i middelalderen bar navne som Hermannus Kudirwale = Hermann den
Churvælske (bosat i Köln), eller Berchtold Khawderwalch (bosat i Rain ved
Lech-floden). Her har vi den gamle form walhe = "en person fra Vælskland"
bevaret (jeg nævnte den i et indlæg her i tråden).
Chur hed i Tyrol, altså i det bayersk-talende område, Kauer (langt u
diftongeres til au). En person derfra hed i Tyrol en Kaurer. Hans sprog
kaldtes Kaurerwelsch, som så udvikles til Kauderwelsch.
Grimm: Deutsches Wörterbuch (bogstav K fra 1873) afleder det af et kaudern =
plapre, skræppe op o.l. Men den teori synes altså ikke at holde i nyere tid.
Se http://tinyurl.com/22g8pu
ODS http://ordnet.dk/ods/opslag?id=474834 har en tredje teori: en afledning
af kaudern = drive handel; en kauderer er så en handelsmand, en pranger.
Ordet kan ses under Grimm-linket ovenfor. Men kaudern/ Kauderer i den
betydning synes sjældne.
Poul E. Jørgensen
news:4799baa3$0$2084$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Jeg skylder måske lige at nævne, at "Vælskland" er titlen på en
> bog af den danske forfatter og digter Johannes Jørgensen.
> Og det er denne titel, jeg gerne ville oversætte til engelsk.
Her menes så altså Italien.
Men i en oversættelse er nok svært helt at ramme indholdet, i det ordet
Vælskland jo hører hjemme i den tyske og danske kulturkreds.
"Italy" lyder jo lidt tamt.
Ved søgning på nettet kan jeg se at det er en del af hans selvbiografi "Mit
livs legende". Kunne man evt. skrive
"Legend of My Life - Italy".
Jeg kan se at 7. bog af erindringerne hedder "Over de valske mile" (hvad der
så menes med det). Men valsk er jo tillægsordet til Vælskland.
Bruger han ikke ordet "Italien"?
Trond Engen
> Am Thu, 24 Jan 2008 23:23:07 +0100 schrieb Poul E. Jørgensen:
>
>> Hos Cæsar finder vi en keltisk stamme der hedder Volcae. Dette navn går over
>> i oldtysk hvor vi får formerne Walhe, walhisk, der bliver til welsch (dansk
>> vælsk). Det betyder vist oprindeligt blot romansk, sydlig eller lignende.
>
> Det gjør det faktisk den dag i dg også, bare man ikke bruker det i
> dagligtale lenger. Men den romansktalende delen av Sveits heter
> fortsatt "Welschschweiz" (eller "Welschland").
> Forresten har også "Vallonia" i Belgia og "Valakia" i Romania de
> samme røttene .
>
> Det tilsvarende ordet for de slaviske naboene våre er "wendisch", det
> omfatter da også polakker, sorbere, tsjekkere, kroater, slovenere
> etc. Langs den tyske grensen mot øst og den østerrikske mot sør
> finnes det flere stedsnavn som begynner på "Wendisch-" eller
> "Windisch-", det tyder på (tidligere) slavisk befolkning.
Litt tilsvarende som at 'velsk' skifta betydning når naboene skifta
språk, har jeg lest spekulasjoner om at venderne (= venetii etc.)
opprinnelig var et eget indoeuropeisk folk mellom germanerne og
slaverne, og at ordet 'vendisk' blei overført til slavisk.
--
Trond Engen
- vender slavisk
Tom Wagner
"Michael Baumgartner" <michael...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:8a0kvlcbllu1.1rwyab6fmzm2g$.dlg@40tude.net...
> "Welschschweiz"
OT:
Fint ord med flotte konsonanter, som fik mig til at tænke på det gode ord
bratschstreng.
Hilsen Tom
Birgitte
"Poul E. Jørgensen" <3...@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:3a639$4799c740$5b96e0a8$66...@news.jay.net...
> "Birgitte" <birg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4799baa3$0$2084$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>> Jeg skylder måske lige at nævne, at "Vælskland" er titlen på en
>> bog af den danske forfatter og digter Johannes Jørgensen.
>> Og det er denne titel, jeg gerne ville oversætte til engelsk.
>
> Her menes så altså Italien.
> Men i en oversættelse er nok svært helt at ramme indholdet, i det ordet
> Vælskland jo hører hjemme i den tyske og danske kulturkreds.
> "Italy" lyder jo lidt tamt.
>
> Ved søgning på nettet kan jeg se at det er en del af hans selvbiografi
> "Mit
> livs legende". Kunne man evt. skrive
> "Legend of My Life - Italy".
Ja, det kunne man godt. Og det er et godt forslag.
>
> Jeg kan se at 7. bog af erindringerne hedder "Over de valske mile" (hvad
> der
> så menes med det). Men valsk er jo tillægsordet til Vælskland.
Ja, titlen til 7. bog kommer vist *også* til at give mig hovedbrud -
jeg tror, at titlen her skal udtrykke bevægelse igennem det bestemte
(valske/vælske) område.
> Bruger han ikke ordet "Italien"?
Jo, i teksterne bruger han "Italien" - jeg forestiller mig, han må have en
mening
med de "valske" og "vælske" udtryk i titlerne.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Herluf Holdt, 3140
> "Michael Baumgartner" skrev:
>> "Welschschweiz"
> OT:
> Fint ord med flotte konsonanter, som fik mig til at tænke
> på det gode ord bratschstreng.
Ja. Otte konsonanter! Vi havde en tråd om det højeste antal
konsonanter (i rækkefølge) i et dansk ord for nogle år siden.
Jeg husker ikke om vi nåede højere end de syv i bratschstreng.
--
Herluf :·)
Bertel Lund Hansen
> Ja. Otte konsonanter! Vi havde en tråd om det højeste antal
> konsonanter (i rækkefølge) i et dansk ord for nogle år siden.
> Jeg husker ikke om vi nåede højere end de syv i bratschstreng.
Man kan måske snyde lidt og skrive "bratschschwung"?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>> Ja. Otte konsonanter! Vi havde en tråd om det højeste antal
>> konsonanter (i rækkefølge) i et dansk ord for nogle år siden.
>> Jeg husker ikke om vi nåede højere end de syv i bratschstreng.
> Man kan måske snyde lidt og skrive "bratschschwung"?
Den skulle være god nok. Begge ord, bratsch og schwung,
er med i Retskrivningsordbogen (RO).
--
Herluf :·)
David T. Metz
> Den skulle være god nok. Begge ord, bratsch og schwung,
> er med i Retskrivningsordbogen (RO).
Det er kitsch og schnitzel også. Kitschschnitzel? Eller kitschscnauzer?
David
Birgitte
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4799e5fd$0$90265$1472...@news.sunsite.dk...
--
Venlig hilsen
Birgitte
Poul E. Jørgensen
> Jo, i teksterne bruger han "Italien" - jeg forestiller mig, han må
> have en mening
> med de "valske" og "vælske" udtryk i titlerne.
valsk står i ODS her http://ordnet.dk/ods/opslag?id=587660
ODS har sørme også de "valske mile" med, se
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=mil pkt. 2, bl. a. med refernce til Johs.
Jørgensen.
Ordet vælskland og valsk har jo en lidt romantisk, gammeldansk klang. Men JJ
var uhyre belæst og har formentlig haft en art fælles referenceramme med sin
målgruppe.
Så ja, han må have haft en mening med disse allerede dengang gammeldags ord.
Han døde jo først i 1956. "Mit Livs Legende" udkom fra 1916-1928.
Og noget kunne tyde på at JJ er en af de sidste aktive brugere af ord som
Vælskland, valsk etc.
Et interessant eksempel er dette citat fra ODS:
"hvor han kom hen, kaldte *de Vælske* ham for Signor Giovanni."
/Jørg.Danimarca/
Hvorfor ikke italienerne? Er det for moderne? For realistisk? For lidt
tilbageskuende til en gammeldags katolicisme? Bogen Dinamarca er fra 1921,
hvor den anti-klerikale Mussolini og hans fascisme var på fremmarsch.
Birgitte
> "Birgitte" <birg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4799d211$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>> Jo, i teksterne bruger han "Italien" - jeg forestiller mig, han må
>> have en mening
>> med de "valske" og "vælske" udtryk i titlerne.
>
> valsk står i ODS her http://ordnet.dk/ods/opslag?id=587660
> ODS har sørme også de "valske mile" med, se
> http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=mil pkt. 2, bl. a. med refernce til
> Johs.
> Jørgensen.
>
> Ordet vælskland og valsk har jo en lidt romantisk, gammeldansk klang. Men
> JJ
> var uhyre belæst og har formentlig haft en art fælles referenceramme med
> sin
> målgruppe.
> Så ja, han må have haft en mening med disse allerede dengang gammeldags
> ord.
Ja, det var også, hvad jeg tænkte. Jeg oplever ham som dybt fascíneret af
såvel
det italienske landskab som af den italienske kultur, og jeg tænker mig, at
det kan være denne fascination der kommer til udtryk her.
> Han døde jo først i 1956. "Mit Livs Legende" udkom fra 1916-1928.
> Og noget kunne tyde på at JJ er en af de sidste aktive brugere af ord som
> Vælskland, valsk etc.
>
> Et interessant eksempel er dette citat fra ODS:
> "hvor han kom hen, kaldte *de Vælske* ham for Signor Giovanni."
> /Jørg.Danimarca/
Det er jo også meget interessant.
> Hvorfor ikke italienerne? Er det for moderne? For realistisk? For lidt
> tilbageskuende til en gammeldags katolicisme? Bogen Dinamarca er fra 1921,
> hvor den anti-klerikale Mussolini og hans fascisme var på fremmarsch.
Jeg tror du har ret i det med det moderne og det realistiske. Johannes
Jørgensen var foruden at være forfatter også en romantiker. En lyriker. En
poet.
Jeg takker mange gange for diverse links samt god hjælp til at forstå en hel
del
mere af det hidtil lidt for uforståelige.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Poul E. Jørgensen
> Jeg tror du har ret i det med det moderne og det realistiske. Johannes
> Jørgensen var foruden at være forfatter også en romantiker. En
> lyriker. En poet.
Du har faktisk vakt min nysgerrighed.
Så jeg har på biblioteket bestilt "Vælskland" og "Danimarca".
Nordjyske Landsbibliotek har - Herren hjælpe mig - ikke Vælskland.
De har osse haft travlt på det sidste med at smide bøger ud :-(
Poul E. Jørgensen
news:9f4a6$479a00c2$5b96e0a8$3...@news.jay.net
> Et interessant eksempel er dette citat fra ODS:
> "hvor han kom hen, kaldte *de Vælske* ham for Signor Giovanni."
> /Jørg.Danimarca/
>
> Hvorfor ikke italienerne? Er det for moderne? For realistisk? For lidt
> 1921, hvor den anti-klerikale Mussolini og hans fascisme var på
> fremmarsch.
Nej, sådan forholder det sig ikke. Hverken i Danimarca eller i
erindringsbindet Vælskland er det tilfældet.
I Danimarca står det kun lige i indledningen, mens resten handler om en
rejse til Danmark lige efter 1. Verdenskrig. I erindringsbindet Vælskland
fra "Mit Livs Legende" står ordet Italien flere gange og ordet Vælskland
står vist kun på titelbladet.
Til gengæld er begge bind gennemsyrede af hans katolicisme, ofte på en ret
sentimental måde, men det er så en anden ting. De nyomvendte plejer efter
sigende at være de værste.
Sjovt nok kommer jeg ved at læse om den nyomvendtes helt enestående
religiøse ydmyghed til at tænke på kommunisten Carl Madsen og muslimen Abdul
Wahid Petersen, når de i deres skrifter bedyrer den rette tro og betoner,
hvor små de selv er over for det altovervældende store. Lighederne er
simpelthen ikke til at overse.