Genetivform "i sommers" ok?
Jes A. Bengtsson
Jeg havde nyligens en diskussion med et par af mine venner om de gamle
genitivformer, der stadig er i brug i det danske sprog som det anvendes
i dag.
Her tænker jeg specielt på til vands, bunds, tops, bords, alters, køjs,
etc., etc.
Det er dog ikke den eneste præposition, der stadig øger indflydelse på
formen af sin styrelse. Fx over borde, oven vande, til grunde, til huse
og et par andre.
Vores diskussion gik så på, om man i tillæg til den i ordbogen opførte
form "i sommer" også - på samme grundlag - må skrive "i sommers" eller
om det blot er talesprog (måske dialekt), der har indsneget sig i (også
den skrevne) sprogbrug.
Hvis nogle derude sidder inde (sjov ordsammenstilling) med svaret, hører
jeg den gerne
--
Jes A. Bengtsson
Det er ikke nødvendigvis et tegn på intelligens at kunne bruge et
stemmejern som skruetrækker...
Lisbeth Vium Mikkelsen
j...@mail1.stofanet.dk,usenet writes:
>Vores diskussion gik så på, om man i tillæg til den i ordbogen opførte
>form "i sommer" også - på samme grundlag - må skrive "i sommers" eller
>om det blot er talesprog (måske dialekt), der har indsneget sig i (også
>den skrevne) sprogbrug.
Ja, man må jo i princippet skrive lige hvad der passer én - men i det
offentlige og i skolens danskundervisning skal man rette sig efter
Dansk Sprognævns Retskrivningsordbog - og ifølge den må man altså ikke
skrive 'i sommers'.
Vh. Lisbeth
Jes A. Bengtsson
Klart, man må skrive og stave som man vil (når man nu er så heldig ikke
at være ansat i en offentlig forvaltning). Det kan der jo komme noget
meget, meget morsomt ud af (Oscar Wilde lavede et herligt eksempel med
engelsk retstavning på et tidspunkt) - og meget uforståeligt.
Slår man op i retskrivningsordbogen (jeg har godt nok Gyldendals, men
det skulle jo være hip som hap), så får man ikke nogen forklaring på
brugen af de gamle genitivformer, heller ikke på de mange til
genetivstyrelser. Derfor tænkte jeg, at det måske også forholdte sig
sådan med "i sommers". Tilstået, det smager også forkert på min tunge,
men den danske sprog er jo en svær en, så jeg håbede på, at der var en,
der (måske med en vægtig reference) kunne afklare sagen.
Lisbeth Vium Mikkelsen wrote:
> Ja, man må jo i princippet skrive lige hvad der passer én - men i det
> offentlige og i skolens danskundervisning skal man rette sig efter
> Dansk Sprognævns Retskrivningsordbog - og ifølge den må man altså ikke
> skrive 'i sommers'.
>
> Vh. Lisbeth
--
Lisbeth Vium Mikkelsen
Jeg opfatter bare 'i sommers' og 'i vinters' som talesprogsafsmitninger
fra (tilladte;-) udtryk som 'i aftes', i morges', 'i forgårs'.......
Som barn i Vestjylland husker jeg 'i sommers' meget brugt i
talesproget...
Vh. Lisbeth
Henning Brodersen
>Derfor tænkte jeg, at det måske også forholdte sig
>sådan med "i sommers". Tilstået, det smager også forkert på min tunge,
>men den danske sprog er jo en svær en, så jeg håbede på, at der var en,
>der (måske med en vægtig reference) kunne afklare sagen.
>
MVH Henning
Bertel Lund Hansen
Jes A. Bengtsson skrev:
>Vores diskussion gik så på, om man i tillæg til den i ordbogen opførte
>form "i sommer" også - på samme grundlag - må skrive "i sommers"
Man må ikke ifølge RO, men efter min vurdering er det kun et
spørgsmål om tid, før det bliver tilladt. Det giver ingen
konflikt eller anledning til misforståelser - tværtimod, hvis jeg
brugte "i sommer" turde jeg ikke lægge hovedet på blokken på, at
det ville blive forstået korrekt. Det turde jeg med "i sommers" -
uanset at det p.t. er ukorrekt.
--
Venlig hilsen, Bertel
Henning Makholm
Lisbeth_Viu...@online.pol.dk (Lisbeth Vium Mikkelsen) writes:
> >Vores diskussion gik så på, om man i tillæg til den i ordbogen opførte
> >form "i sommer" også - på samme grundlag - må skrive "i sommers" eller
> >om det blot er talesprog (måske dialekt), der har indsneget sig i (også
> >den skrevne) sprogbrug.
> [...] i skolens danskundervisning skal man rette sig efter Dansk
> Sprognævns Retskrivningsordbog - og ifølge den må man altså ikke
> skrive 'i sommers'.
Jamen retskrivningsordbogen udtaler sig jo slet ikke (så vidt jeg
husker) om grammatik. Hvilket fald man sætter et navneord i i en
given kontekst er noget som jeg ikke kan se RO udtale sig om. Vi er
alle enige med RO om at genitiv af sommer staves sommers, og det er
så langt som den overhovedet er en autoritet.
Nu eksemplet bringes på bane mener jeg netop at i mit dagligsprog
styrer 'i' genitiv, når forholdsordsleddet er en tidsangivelse og
meningen er "sidste gang det var <indsæt styrelse>".
I aftes er fortid. I aften er fremtid.
I mandags, i morges, i sommers følger samme mønster. Jeg har aldrig
følt det som et specielt talesprogstræk.
Undtagelsen er i nat, som også godt kan betyde den nat det lige har
været ("Jeg havde en underlig drøm i nat"). Jeg tror et oprindeligt
genitiv-s her er blevet slidt væk ved mødet med t'et.
En mulig anden undtagelse er fx "i februar var det koldt" - men her
hører jeg netop heller ikke noget udsagn om at det var den seneste
februar der tales om, det kunne lige så godt være et historisk udsagn
om februar 1948 (alt efter sammenhængen). "I februars" har jeg aldrig
hørt, det vil nok snarere hedde "sidste februar" hvis man ville være
præcis.
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
wilstrup
Henning Makholm skrev i meddelelsen ...
>Lisbeth_Viu...@online.pol.dk (Lisbeth Vium Mikkelsen)
writes:
>
>
>I aftes er fortid. I aften er fremtid.
Ja, og man kan udmærket sige: i sommers i betydningen sidste
sommer.
Visse dialekter opererer oven i købet med "i vinters" - om
formerne i øvrigt er accepteret dansk, må man spørge dansk
sprognævn om - prøv f.eks. at se deres hjemmeside og send evt.
en e-mail om spørgsmålet.
Hjemmesiden hedder vistnok: http://www.dsn.dk
Med venlig hilsen - Best Wishes
Arne H. Wilstrup
Per Erik Rønne
wilstrup <w...@image.dk> wrote:
> Ja, og man kan udmærket sige: i sommers i betydningen sidste
> sommer.
Som indfødt dansker, københavner, kan jeg kun sige at jeg opfatter
formen 'i sommers' som ganske naturlig. Skulle Dansk Sprognævn, mod dets
deskriptive sædvane, være af den opfattelse at det må man ikke, ville
jeg aldrig rette mig efter det.
Det ville for mig være at lave den samme fejl som blev lavet af en
engelsk biskop i 1700-tallet, som netop lavede en normativ beskrivelse
af den engelske sprog. Uheldigvis for ham blev mange af Shakespeares
formuleringer dermed dømt 'ukorrekte'. Og et godt gammelt engelsk
navneord, 'human' [=menneske, brugt i hvert fald siden 1588], blev
ulovlig. Derfor har angelsaksiske [og andre] skolebørn i generation
efter generation fået at vide, at man må ikke skrive 'et menneske'; det
korrekte er 'et menneskeligt væsen'!
--
Per Erik Rønne
E-mail: xer...@diku.edu.dk
Homepage: http://www.diku.dk/students/xerxes
Remove '.edu' before e-mail [anti-spam]
Per Erik Rønne
Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> wrote:
> hvis jeg brugte "i sommer" turde jeg ikke lægge hovedet på blokken på, at
> det ville blive forstået korrekt.
«I sommer» betyder «næste sommer».
> Det turde jeg med "i sommers" - uanset at det p.t. er ukorrekt.
«I sommers» betyder «forrige sommer» - altså det diamentralt modsatte.
Jes A. Bengtsson
Per Erik Rønne wrote:
> Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> wrote:
> > hvis jeg brugte "i sommer" turde jeg ikke lægge hovedet på blokken på, at
> > det ville blive forstået korrekt.
> «I sommer» betyder «næste sommer».
> > Det turde jeg med "i sommers" - uanset at det p.t. er ukorrekt.
> «I sommers» betyder «forrige sommer» - altså det diamentralt modsatte.
Således som jeg bruger sommer med diverse præpositioner, så er:
i sommer: (bruger sjældent og hvis så i betydningen) om sommeren, uden
fast tidsbestemmelse
i sommers: først forgange sommer
til sommer: næstkommende sommer
--
Venligst,
Per Erik Rønne
Jes A. Bengtsson <j...@mail1.stofanet.dk> wrote:
> Således som jeg bruger sommer med diverse præpositioner, så er:
>
> i sommer: (bruger sjældent og hvis så i betydningen) om sommeren, uden
> fast tidsbestemmelse
Ja, der ville jeg altid sige 'om sommeren'.
> i sommers: først forgange sommer
> til sommer: næstkommende sommer
--
Per K. Nielsen
>«I sommer» betyder «næste sommer».
>
>> Det turde jeg med "i sommers" - uanset at det p.t. er ukorrekt.
>
>«I sommers» betyder «forrige sommer» - altså det diamentralt modsatte.
"I sommer" kan betyde begge dele.
Eksempel fra Nudansk Ordbog:
"jeg var i London i sommer" - dvs. dette års sommer
"skal du på landet i el. til sommer?" - dvs. førstkommende sommer
--
Per K. Nielsen
ICQ: 4677350
http://www.image.dk/~pnielsen/
Lisbeth Vium Mikkelsen
mak...@dvalin.diku.dk,usenet writes:
>Jamen retskrivningsordbogen udtaler sig jo slet ikke (så vidt jeg
>husker) om grammatik. Hvilket fald man sætter et navneord i i en
>given kontekst er noget som jeg ikke kan se RO udtale sig om. Vi er
>alle enige med RO om at genitiv af sommer staves sommers, og det er
>så langt som den overhovedet er en autoritet.
Retskrivningsordbogen gør opmærksom på de 'faste' former af ordet
'aften', fx i aften, til aften, i aftes - ligeså morgen og de andre
nævnte - endvidere
kan aftes og morges osv. slås op selvstændigt. Men under sommer står
kun formerne 'i sommer' og 'til sommer - og ikke noget 'sommers' -
detsynes jeg godt, man kan opfatte som en hentydning til at det ikke er
en 'godkendt' form. At man så siger det og har det godt med det er en
anden sag. Og det er sikkert bare et spørgsmål om tid, inden det får en
plads på lige fod med de andre.
Vh. Lisbeth
Jens Brix Christiansen
Lisbeth Vium Mikkelsen wrote:
>
> Jeg opfatter bare 'i sommers' og 'i vinters' som talesprogsafsmitninger
> fra (tilladte;-) udtryk som 'i aftes', i morges', 'i forgårs'.......
Jeg opfatter dem som afsmitninger fra eller måske snarere paralleller
til svensk, hvor man også kan sige "i höstas" i betydningen "sidste
efterår". Jeg tror at den eneste grund til at "i sommers" ikke har ROs
blå stempel, er at "i sommers" ikke har ROs blå stempel.
Klaus Ole Kristiansen
xer...@diku.edu.dk (=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) writes:
>Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> wrote:
>> hvis jeg brugte "i sommer" turde jeg ikke lægge hovedet på blokken på, at
>> det ville blive forstået korrekt.
>«I sommer» betyder «næste sommer».
Da Bertel skrev, at "i sommer" kunne misforstås, tvivlede jeg på det.
Her har vi beviset. Der er faktisk nogen, der forstår "i sommer"
som en parellel til "i aften". Det er yderst logisk, men det er
ikke korrekt dansk. "I sommer" er sidste sommer, næste sommer hedder
"til sommer".
>> Det turde jeg med "i sommers" - uanset at det p.t. er ukorrekt.
>«I sommers» betyder «forrige sommer» - altså det diamentralt modsatte.
"I sommers" ville jeg aldrig sige, eftersom det er en af min mors
yndlingsærgelser.
Klaus O K
PS Hvorfor er det en almindelig fejl at skrive n i diametral? Lyder
-entra- mere naturligt end -etra-?
gri...@post11.tele.dk
In article <35331E...@dksin.dk>,
Nå, men jeg opfatter altså 'i sommers' som ret oprindelige former, der af
forskellige sprogpuritanere er blevet miskrediteret. Jeg tror udtrykket falder
naturligt ('talesprogsformer') fordi det faktisk er dannet i overensstemmelse
med sprogets logik, sådan som Henning Makholm vistnok argumenterer for.
DERMED MENER JEG: Dengang i år X da de faste, endnu brugte udtryk 'i aftes',
'i forgårs' osv. blev dannet (vel at mærke i overensstemmelse med den på det
tidspunkt gældende grammatik; man kunne og kan ikke sige i forgår), må det
også have været OK at sige i sommers, ikke i sommer.
Konsekvensen af 'talesprogs'-argumentet citeret ovenfor må derimod være at 'i
morges' osv. er nyere former der er blevet til på et eller andet tidspunkt. Og
at 'i sommers' ligeledes er en ny form, der måske engang kan vinde
anerkendelse. Og at det derfor dengang i år X ikke hed 'i sommers', men
derimod 'i sommer'.
Det stiller jeg mig tvivlende over for.
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
Per Erik Rønne
Klaus Ole Kristiansen <kl...@diku.dk> wrote:
> Da Bertel skrev, at "i sommer" kunne misforstås, tvivlede jeg på det.
> Her har vi beviset. Der er faktisk nogen, der forstår "i sommer"
> som en parellel til "i aften". Det er yderst logisk, men det er
> ikke korrekt dansk. "I sommer" er sidste sommer, næste sommer hedder
> "til sommer".
Og jeg vil _stadig_ opfatte 'i sommer' som næste sommer, og 'i sommers'
som sidste sommer.
> PS Hvorfor er det en almindelig fejl at skrive n i diametral? Lyder
> -entra- mere naturligt end -etra-?
Øh. 'Diametral' er den stavemåde der står i min elektroniske
dansk-engelske ordbog [Gyldendal]. Men sprognævnet plejer jo at sige at
man retter ord som stærke stavere typisk laver fejl i. Måske bliver
'diamentral' snart den eneste tilladte - som 'spontanitet' i stedet for
'spontaneitet'?
Bertel Lund Hansen
Klaus Ole Kristiansen skrev:
>PS Hvorfor er det en almindelig fejl at skrive n i diametral? Lyder
>-entra- mere naturligt end -etra-?
... og hvorfor er der elever, der siger "antomer" eller
"monekyler", til trods for at deres lærer taler det smukkeste
dansk, man kan forestille sig?
--
Venlig hilsen, Bertel
Bertel Lund Hansen
gri...@post11.tele.dk skrev:
>anerkendelse. Og at det derfor dengang i år X ikke hed 'i sommers', men
>derimod 'i sommer'.
>Det stiller jeg mig tvivlende over for.
Er det noget du har undersøgt, eller gætter du bare?
--
Venlig hilsen, Bertel
Jes A. Bengtsson
> ... og hvorfor er der elever, der siger "antomer" eller
> "monekyler", til trods for at deres lærer taler det smukkeste
> dansk, man kan forestille sig?
Hæhæ. Hvad er det nu, du laver til hverdag, Bertel?
VH
--
wilstrup
Jes A. Bengtsson skrev i meddelelsen
<3533A356...@stofanet.dk>...
Jeg har sendt en forespørgsel til Dansk sprognævn om flere ting:
"I sommers" om ordet lyd og om at male og "malt" -
Jeg har netop modtaget følgende svar:
Det er ikke korrekt at skrive "i sommers" og "i vinters"
(med -s), men de
to udtryk er ret almindelige i talt sprog. Der findes flere
mindre artikler
om -s i "i sommers" og "i vinters". Hvis du sender et e-brev med
din
adresse, vil vi sende kopier af et par af artiklerne til dig.
Det er altid korrekt at bøje verbet "at male" som "maler,
malede, malet".
Det er altså korrekt at skrive "han har malet et billede". Men
når det
drejer sig om kunst kan "at male" også bøjes som "maler, malte,
malt". Der
er således nogle sprogbrugere der vælger at skrive "han har malt
et
billede", og dette er ligeledes korrekt (jf.
Retskrivningsordbogen, 2.
udg., 1996).
En sproglyd hedder "en lyd". Ubestemt form flertal af "en lyd" i
betydningen 'sproglyd' er enten "flere lyde" eller "flere lyd"
(jf.
Retskrivningsordbogen, 2. udg., 1996).
Med venlig hilsen
DANSK SPROGNÆVN
Anita Mai Ågerup
Per Erik Rønne
wilstrup <w...@image.dk> wrote:
> Det er ikke korrekt at skrive "i sommers" og "i vinters" (med -s), men de
> to udtryk er ret almindelige i talt sprog. Der findes flere mindre
> artikler om -s i "i sommers" og "i vinters".
Og med min vanlige mangel på autoritetstro vil jeg fortsat bruge
udtrykkene 'i sommers' og 'i vinters' - også i skriftsprog.
wilstrup
Per Erik Rønne skrev i meddelelsen
<1d7jc1c.1mz...@ppp128.alb.tele.dk>...
>wilstrup <w...@image.dk> wrote:
>
>> Det er ikke korrekt at skrive "i sommers" og "i vinters"
(med -s), men de
>> to udtryk er ret almindelige i talt sprog. Der findes flere
mindre
>> artikler om -s i "i sommers" og "i vinters".
>
>Og med min vanlige mangel på autoritetstro vil jeg fortsat
bruge
>udtrykkene 'i sommers' og 'i vinters' - også i skriftsprog.
Du er da meget autoritetstro, Per - du har andetsteds slået til
lyd for, at man skulle bruge gode danske ord på datalogistudiet,
da man ellers ville dumpe - måske ikke lige med de ord, men
meningen var da klar nok.
Og hvad enten du er autoritetstro eller ej, så er det dansk
sprognævn, der er den højeste officielle "myndighed" vedr. vort
sprog - hvis du ikke vil følge det, må du naturligvis selv om
det, men os, der skal rette folks skriftlige arbejder, vil
bliver altså nødt til at tage sprognævnets opfattelse
alvorligt - det er vor "sure" pligt.
Indlægget vedr. i sommers og i vinters var i øvrigt ikke møntet
på de, der blot vil fortsætte deres ukorrekte sprogbrug, for vi
har jo intet sprogpoliti, men det var blot et indlæg i en debat
i denne tråd, hvor nogle spurgte om korrektheden i at skrive som
nævnt.
Det lå -hverken implicit eller eksplicit - nogen "trussel" om,
at fanden var løs i Laksegade, hvis man ikke rettede sig efter
det korrekte sprogbrug.
Korrekt sprogbrug er pr. definition, det som DSN siger er
korrekt, uanset om man ikke kan lide deres opfattelse.
Derfor kan man stave visse ord anderledes i dag end tidligere,
f.eks. pennalhus kan også staves penalhus, og sådan kan man også
stave "majonæse" på denne måde i stedet for den måde, man skulle
bruge tidligere.
Jens Brix Christiansen
wilstrup wrote:
> Indlægget vedr. i sommers og i vinters var i øvrigt ikke møntet
> på de, der blot vil fortsætte deres ukorrekte sprogbrug,
Her hedder det jo "dem", og det ved den sikre sprogbruger wilstrup også
godt. Alligevel ryger finken af panden. Det giver mig anledning til at
lufte en sikkert tåbelig teori jeg har, der skal forklare hvordan sikre
sprogbrugere kommer til at lave den fejl. Pointen fremgår af følgende
serie.
1. Jeg har en opkrævning til de uantageligt sløve medlemmer
der endnu ikke har betalt.
2. Jeg har en opkrævning til de sløve medlemmer der endnu
ikke har betalt.
3. Jeg har en opkrævning til de medlemmer der endnu ikke har betalt.
4. Jeg har en opkrævning til de der endnu ikke har betalt.
I (4) skiftede "de" fra at være ubøjeligt til at forlange formen "dem".
Jeg tror ikke så meget på teorien om hyperkorrekthed:
a: Dem der ikke har betalt, får nu en opkrævning.
b: De der ikke har betalt, får nu en opkrævning.
Teorien går på at (a) ofte føles mest mundret i talesproget, men at man
lærer at rette til (b) så grundigt at man også siger (4).
Jeg tror ikke på hyperkorrektheden, fordi selv de mest forhærdede
tilsyneladende hyperkorrekte "de"-brugere nok ville vælge y frem for x,
selv om x vel faktisk er "korrekt":
x: Eksemplerne ovenfor er enormt irriterende at tage stilling til,
især de jeg selv har fundet på.
y: Eksemplerne ovenfor er enormt irriterende at tage stilling til,
især dem jeg selv har fundet på.
Bertel Lund Hansen
Jens Brix Christiansen skrev:
>lufte en sikkert tåbelig teori jeg har, der skal forklare hvordan sikre
>sprogbrugere kommer til at lave den fejl.
Tja, du kan godt have ret, men jeg hælder stadig til teorien om
hyperkorrektion.
>Jeg tror ikke på hyperkorrektheden, fordi selv de mest forhærdede
>tilsyneladende hyperkorrekte "de"-brugere nok ville vælge y frem for x,
>selv om x vel faktisk er "korrekt":
Jeg tror ikke, x er korrekt. Prøv med: "De, jeg selv har fundet
på, skal bruges ...". Man mangler i den grad en fortsættelse til
"de". Derfor den stærke trang til "dem", der virker mere
afsluttet.
Er det ikke kun ved mennesker man har lov at bruge "de" uden et
led mere?
Han smed rundt med pakkerne. De, der landede i hjørnet, blev
smadret.
Han smed rundt med pakkerne. Dem, der landede i hjørnet, blev
smadret.
>y: Eksemplerne ovenfor er enormt irriterende at tage stilling til,
> især dem jeg selv har fundet på.
Er der ikke underforstået "det gælder især ..."?
[Lidt senere]
Nu er min sprogfornemmelse igen kamæleonagtig. Mon jeg blot er
ved at bøje af for den almindelige udvikling mod "dem"? Jeg
synes, det lyder bedst.
--
Venlig hilsen, Bertel
Henning Makholm
NOSPA...@image.dk (Bertel Lund Hansen) writes:
> Jens Brix Christiansen skrev:
> Jeg tror ikke, x er korrekt. Prøv med: "De, jeg selv har fundet
> på, skal bruges ...". Man mangler i den grad en fortsættelse til
> "de". Derfor den stærke trang til "dem", der virker mere
> afsluttet.
> Er det ikke kun ved mennesker man har lov at bruge "de" uden et
> led mere?
Jeg har aldrig hørt en regel om mennesker eller ikke-mennesker her.
Den gode gamle regel er vel bare at det er et stedord der hedder
"de" i nominativ og "dem" i akkussativ/dativ. Og at det derfor skal
hedde efter sin funktion i den sætning de er led i (ikke efter
det underforståede henførende stedords funktion i indskuddet).
> Nu er min sprogfornemmelse igen kamæleonagtig. Mon jeg blot er
> ved at bøje af for den almindelige udvikling mod "dem"? Jeg
> synes, det lyder bedst.
Jeg vil gerne reklamere for *min* efterrationalisering af mit
eget talesprog: det hedder altid "dem", med mindre det alene
og uden indskud eller omvendte ordstillinger er grundled i
sætningen. Altså "Dem jeg selv har fundet på skal bruges..." (*)
(*) bemærk pausekommaet.
Henning Makholm
> Måske bliver 'diamentral' snart den eneste tilladte - som
> 'spontanitet' i stedet for 'spontaneitet'?
Har spontaneitet med stumt e nogensinde været tilladt? Jeg er
ret sikker på at jeg i et anfald af ophidselse over dem
(især "kreative" skribenter) der ikke kunne stave rigtigt i min avis
engang har slået op i alle de retskrivningsordbøger jeg havde inden
for rækkevidde.
Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
før 1953.
Per Erik Rønne
wilstrup <w...@image.dk> wrote:
> Indlægget vedr. i sommers og i vinters var i øvrigt ikke møntet
> på de,
Nu du skriver om korrekt sprogbrug. Skal "de" ikke stå i akkusativ:
"dem".
Indlægget .. var ... møntet på de ...
Indlægget .. var ... møntet på dem ...
Der er noget der hedder overkerrektion :-).
> Du er da meget autoritetstro, Per - du har andetsteds slået til
> lyd for, at man skulle bruge gode danske ord på datalogistudiet,
> da man ellers ville dumpe - måske ikke lige med de ord, men
> meningen var da klar nok.
Man er en tåbe hvis man ikke holder sig til konventionerne til eksamen.
Det er i øvrigt blevet fremhævet ganske ofte i Gymnasieskolen i
forbindelse med pædagogikum, hvor folk dumper hvis de i deres skriftlige
opgave argumenterer for andre pædagogiske holdninger end de på bjerget
accepterede.
Næh, det korrekte er at man _først_ skriver opgaven som om man er enig
med de til enhver til herskende politisk-korrekte opfattelser. _Så_ får
man sit eksamensbevis. Først _derefter_ giver man i Gymnasiebladet
udtryk for hvad man mener om dagens pædagogik :-).
Karsten Vestergård
mak...@frej.diku.dk,usenet writes:
>Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
>før 1953.
Nix - spontaneitet står i Nudansk ordbog udg. 1972 (det er den nyeste
NO, jeg har - min konfirmationsgave). Men det er selvfølgelig heller
ikke retskrivningsordbogen, hvis vi skal være helt pernitne.
Mvh
Karsten
Henning Makholm
Karsten_V...@online.pol.dk (Karsten Vestergård) writes:
> Nix - spontaneitet står i Nudansk ordbog udg. 1972 (det er den nyeste
> NO, jeg har - min konfirmationsgave). Men det er selvfølgelig heller
> ikke retskrivningsordbogen, hvis vi skal være helt pernitne.
Det skal vi.
Jeg ville nok især være forsigtig med at stole på din ordbog, hvis
man kan slå "pernitne" op i den. ;-)
Per Erik Rønne
Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> wrote:
> Har spontaneitet med stumt e nogensinde været tilladt? Jeg er
> ret sikker på at jeg i et anfald af ophidselse over dem
> (især "kreative" skribenter) der ikke kunne stave rigtigt i min avis
> engang har slået op i alle de retskrivningsordbøger jeg havde inden
> for rækkevidde.
>
> Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
> før 1953.
Jeg har ikke købt den nye Retskrivningsordbog [hvis jeg gjorde ville jeg
foretrække en elektronisk udgave, men den er kun udgivet til Windows, og
giver ikke engang mulighed for at køre den ud i en tab-separeret fil
{el. lign.} så man kan bruge den på en Mac], men jeg sidder med den
gamle fra 1986.
Side 504 angiver at ordet spontaneitet fremover skal staves spntanitet.
I øvrigt er 'e' ikke stumt - i hvert fald ikke på græsk. Og hvad synes
du om denne engelsk-tyske oversættelse [Oxford Duden Dictionary]:
spontaneity / lydskrift / n., no pl.
Spontan[e]ität, die
Eller engelsk-fransk [Oxford Hachette Dictionary]:
spontaneity / lydskrift / noun spontanéité f.
Eller engelsk-spansk [Oxford Spanish Dictionary]:
spontaneity / lydskrift / n [u] espontaneidad f
Byrial Jensen
Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> skrev:
>Karsten_V...@online.pol.dk (Karsten Vestergård) writes:
>
>> Nix - spontaneitet står i Nudansk ordbog udg. 1972 (det er den nyeste
>> NO, jeg har - min konfirmationsgave). Men det er selvfølgelig heller
>> ikke retskrivningsordbogen, hvis vi skal være helt pernitne.
>
>Det skal vi.
Den autoriserede stavemåde blev ændret fra "spontaneitet" til
"spontanitet" i RO i 1986.
>Jeg ville nok især være forsigtig med at stole på din ordbog, hvis
>man kan slå "pernitne" op i den. ;-)
I så fald skal du dog ikke stole på RO thi den har også "pernitne"!
Byrial Jensen
Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> skrev:
>NOSPA...@image.dk (Bertel Lund Hansen) writes:
>> Jens Brix Christiansen skrev:
>
>> Jeg tror ikke, x er korrekt. Prøv med: "De, jeg selv har fundet
>> på, skal bruges ...". Man mangler i den grad en fortsættelse til
>> "de". Derfor den stærke trang til "dem", der virker mere
>> afsluttet.
>> Er det ikke kun ved mennesker man har lov at bruge "de" uden et
>> led mere?
>
>Jeg har aldrig hørt en regel om mennesker eller ikke-mennesker her.
>
>Den gode gamle regel er vel bare at det er et stedord der hedder
>"de" i nominativ og "dem" i akkussativ/dativ. Og at det derfor skal
>hedde efter sin funktion i den sætning de er led i (ikke efter
>det underforståede henførende stedords funktion i indskuddet).
Korrekt, det er den /gamle/ regel som glidende er ved at blive
erstattet af en ny regel, og som altid ved normændringer er der,
mens ændringen pågår, uklarhed om hvad der er det rigtige.
Den nye regel? Groft sagt: betonet "dem" og ubetonet "de". Andre må
meget gerne supplere med detaljer!
>> Nu er min sprogfornemmelse igen kamæleonagtig. Mon jeg blot er
>> ved at bøje af for den almindelige udvikling mod "dem"? Jeg
>> synes, det lyder bedst.
>
>Jeg vil gerne reklamere for *min* efterrationalisering af mit
>eget talesprog: det hedder altid "dem", med mindre det alene
>og uden indskud eller omvendte ordstillinger er grundled i
>sætningen. Altså "Dem jeg selv har fundet på skal bruges..." (*)
Hmm, enig. Men det betyder altså at du så heller ikke selv bruger
den /gamle/ regel her, da "dem" her klart er objekt i sætningen
"de(m) skal bruges" og derfor står i navnefald (akkusativ) i følge
gængs definition af dette.
Lisbeth Vium Mikkelsen
mak...@frej.diku.dk,usenet writes:
>xer...@diku.edu.dk (Per Erik Rønne) writes:
>> Klaus Ole Kristiansen <kl...@diku.dk> wrote:
>> Måske bliver 'diamentral' snart den eneste tilladte - som
>> 'spontanitet' i stedet for 'spontaneitet'?
>Har spontaneitet med stumt e nogensinde været tilladt? Jeg er
>ret sikker på at jeg i et anfald af ophidselse over dem
>(især "kreative" skribenter) der ikke kunne stave rigtigt i min avis
>engang har slået op i alle de retskrivningsordbøger jeg havde inden
>for rækkevidde.
>Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
>før 1953.
De tre seneste udgaver af Dansk Sprognævns retskrivningsordbøger siger
følgende:
1955: spontaneitet
1986: spontanitet
1996: spontanitet
Venlig hilsen
Lisbeth
Jes A. Bengtsson
Jeg har også alle de gamle retskrivningsordbøger klar i hurtig tomgang
og kan tilføje, at Dansk Retskrivningsordbog, tredje udgave, femte
optryk fra MCMXLVI (se næste posting) (=1946) også staver spontanitet
udelukkende "spontaneitet".
Lisbeth Vium Mikkelsen wrote:
>
> mak...@frej.diku.dk,usenet writes:
> >Har spontaneitet med stumt e nogensinde været tilladt? Jeg er
> >ret sikker på at jeg i et anfald af ophidselse over dem
> >(især "kreative" skribenter) der ikke kunne stave rigtigt i min avis
> >engang har slået op i alle de retskrivningsordbøger jeg havde inden
> >for rækkevidde.
>
> >Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
> >før 1953.
>
> De tre seneste udgaver af Dansk Sprognævns retskrivningsordbøger siger
> følgende:
>
> 1955: spontaneitet
> 1986: spontanitet
> 1996: spontanitet
--
Klaus Ole Kristiansen
I praksis bruger mange flg. regel:
Umidelbart foran udsagnsledet bruges de, jeg, osv.
Ale andre steder bruges dem, mig, osv.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
byr...@post3.tele.dk (Byrial Jensen) writes:
>Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> skrev:
>>Jeg vil gerne reklamere for *min* efterrationalisering af mit
>>eget talesprog: det hedder altid "dem", med mindre det alene
>>og uden indskud eller omvendte ordstillinger er grundled i
>>sætningen. Altså "Dem jeg selv har fundet på skal bruges..." (*)
>Hmm, enig. Men det betyder altså at du så heller ikke selv bruger
>den /gamle/ regel her, da "dem" her klart er objekt i sætningen
>"de(m) skal bruges" og derfor står i navnefald (akkusativ) i følge
>gængs definition af dette.
Mener du virkelig det?
Klaus O K
Byrial Jensen
Byrial Jensen <byr...@post3.tele.dk> skrev:
>"de(m) skal bruges" og derfor står i navnefald (akkusativ) i følge
Ups. Parentesen med akkusativ er en skrivefejl. Nævnefald (som
retteligt skal staves med æ) er selvfølgelig synonymt med nominativ.
Bertel Lund Hansen
Byrial Jensen skrev:
>Den nye regel? Groft sagt: betonet "dem" og ubetonet "de". Andre må
>meget gerne supplere med detaljer!
Tak skal du have. Der er forklaringen jo.
>Hmm, enig. Men det betyder altså at du så heller ikke selv bruger
>den /gamle/ regel her, da "dem" her klart er objekt i sætningen
>"de(m) skal bruges" og derfor står i navnefald (akkusativ) i følge
>gængs definition af dette.
"Dem" er da subject. "Han skal klædes på i en fart", ikke "Ham
skal klædes på i en fart".
--
Venlig hilsen, Bertel
Byrial Jensen
Klaus Ole Kristiansen <kl...@diku.dk> skrev:
>byr...@post3.tele.dk (Byrial Jensen) writes:
>
>>Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> skrev:
>
>>>Jeg vil gerne reklamere for *min* efterrationalisering af mit
>>>eget talesprog: det hedder altid "dem", med mindre det alene
>>>og uden indskud eller omvendte ordstillinger er grundled i
>>>sætningen. Altså "Dem jeg selv har fundet på skal bruges..." (*)
>
>>den /gamle/ regel her, da "dem" her klart er objekt i sætningen
>>"de(m) skal bruges" og derfor står i navnefald (akkusativ) i følge
>>gængs definition af dette.
>
Nej, jeg kludrede gevaldigt i det.
Jeg mente selvfølgelig at "dem (jeg selv har fundet på)" er
sætningens grundled eller subjekt, og at det leds kasus derfor
normalt vil blive kaldt nævnefald eller nominativ.
Byrial Jensen
Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> skrev:
>"Dem" er da subject.
Ja, det var jeg mente, men jeg kom desværre til at skrive noget andet.
>"Han skal klædes på i en fart", ikke "Ham
>skal klædes på i en fart".
Men "Ham derhenne skal klædes på i en fart".
Henning Makholm
Lisbeth_Viu...@online.pol.dk (Lisbeth Vium Mikkelsen) writes:
> mak...@frej.diku.dk,usenet writes:
> >Hvis det e nogensinde har haft noget at gøre der, er det ihvertfald
> >før 1953.
>
> De tre seneste udgaver af Dansk Sprognævns retskrivningsordbøger siger
> følgende:
>
> 1955: spontaneitet
> 1986: spontanitet
Aha, så huskede jeg forkert. Men hvor kommer det e oprindeligt
fra? Det er der jo ikke i andre substantiveringer af samme slags:
absurd - absurditet
vital - vitalitet
viskøs - viskositet
gravid - graviditet
normal - normalitet
mental - mentalitet
likvid - likviditet
banal - banalitet
spontan - spontanitet
I moderne/modernitet *forsvinder* der tilmed et e - kan det være det
der ved en fejl dukker op i spontanitet?
Per Erik Rønne
Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> wrote:
> hvor kommer det e oprindeligt fra?
Gyldendals røde fremmedordbog:
spontan (lat. spontaneus, af sponte frivilligt) som sker uden ydre
påvirkning, af sig selv, frivilligt, uvilkårligt; spontaneitet (fr.
spantanéité) det at være spontan, umiddelbarhed, uvilkårlighed.
Lisbeth Vium Mikkelsen
mak...@frej.diku.dk,usenet writes:
>Aha, så huskede jeg forkert. Men hvor kommer det e oprindeligt
>fra? Det er der jo ikke i andre substantiveringer af samme slags:
>absurd - absurditet
>vital - vitalitet
>viskøs - viskositet
>gravid - graviditet
>normal - normalitet
>mental - mentalitet
>likvid - likviditet
>banal - banalitet
>spontan - spontanitet
>I moderne/modernitet *forsvinder* der tilmed et e - kan det være det
>der ved en fejl dukker op i spontanitet?
Vi har jo spontan(e)itet fra fransk spontanéité... (af latin spontaneus)
og modernitet fra fransk modernité...så vi har fulgt den franske
stavemåde.
..ihvertfald i de to ord.
Jeg ved ikke, med de andre.
Lisbeth
>--
>Henning Makholm
>http://www.diku.dk/students/makholm
>Date: 16 Apr 1998 18:59:46 +0200
>From: Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk>
>Subject: Re: Spontan(e)itet
>Message-ID: <yahlnt5...@frej.diku.dk>
>Path:
>news1.tele.dk!news-feed.inet.tele.dk!bofh.vszbr.cz!uninett.no!news.net.u
>ni-c.dk!diku.dk!news
>NNTP-Posting-Host: frej.diku.dk
Byrial Jensen
>
>Umidelbart foran udsagnsledet bruges de, jeg, osv.
>Ale andre steder bruges dem, mig, osv.
Det er sikkert en fornuftig regel til at afgøre tvivlstilfælde, men
den kan ikke bruges generelt:
"Du stoler mig på", sagde ham til sin ven.
Nej, vel ...
Byrial Jensen
Henning Makholm <mak...@frej.diku.dk> skrev:>> 1955: spontaneitet
>> 1986: spontanitet
>
>Aha, så huskede jeg forkert. Men hvor kommer det e oprindeligt
>fra? Det er der jo ikke i andre substantiveringer af samme slags:
>
>absurd - absurditet
>vital - vitalitet
>viskøs - viskositet
>gravid - graviditet
>normal - normalitet
>mental - mentalitet
>likvid - likviditet
>banal - banalitet
>spontan - spontanitet
Ovenstående er sikkert også Sprognævnets grund til slette e'et som
fulgte med da ordet blev indført fra fransk. Stavefejl alene uden
andre argumenter er sjældent grund nok til ændre et ord ...
Klaus Ole Kristiansen
byr...@post3.tele.dk (Byrial Jensen) writes:
Nej, jeg mener ikke det er en god regel. Jeg mener det er en regel
folk ofte bruger ubevist. Det er forklaringen på fejl som "mig
og Peter går i biografen", sagt af folk der aldrig ville sige "mig går".
Men du har ret i, at den ikke bruges altid. I dine to eksempler
bruges den ikke.
1) "Dig stoler jeg på." Her udnytter man den smule kasus, der
findes i dansk til at flytte et led frem for at understrege det.
Tilsvarende sangen "denne kvinde elsker jeg". Det kan man kun
hvis der er et stedord med. Man kan ikke sige "denne kvinde elsker
denne mand", og mene at han elsker hende. Selv i dit eksempel, hvor
placeringen af ordet "på" egentlig angiver betydningen, kan man ikke
sige "Grethe stoler Hans på". Det lyder i hvert fald ikke godt.
I sådan en konstruktion er det selvsagt tvingende nødvendigt at
overholde regelerne om kasus.
2) "'...' sagde han."
Her har vi den besynderlige danske regel, at hvis der kommer noget
før grundleddet i en hovedsætning, skal udsagnsleddet også foran
grundleddet. I den situation står grundleddet i nominativ, hvis
det kommer lige efter udsagnsledet. "... sagde han", men "...
sagde Hans og mig". Nej, det er ikke korrekt, men det bruges.
Klaus O K
Henning Makholm
> >I moderne/modernitet *forsvinder* der tilmed et e - kan det være det
> >der ved en fejl dukker op i spontanitet?
> Vi har jo spontan(e)itet fra fransk spontanéité...
Tjahum, jeg gik og troede at vi havde spontan fra latin og at
spontanitet var en hjemlig afledning. Men hvis det *er* fra fransk,
hvorfor er det udanske e så ikke blevet fjernet i samme omgang som der
blev sat et t i enden?
Bertel Lund Hansen
Henning Makholm skrev:
>spontanitet var en hjemlig afledning. Men hvis det *er* fra fransk,
>hvorfor er det udanske e så ikke blevet fjernet i samme omgang som der
>blev sat et t i enden?
Tja, sprogrevisoren havde en dårlig dag?
I første omgang er der en tendens til, at man bevarer meget (mest
muligt?) af det oprindelige ord. T'et er dog uundværligt, når man
skal bruge det som navneord. Du kunne med samme ret spørge om,
hvorfor man ikke stavede "boeuf" på dansk med det samme, når man
bøjede det "boeuffen" (gjorde man det? Det ser godt nok sært
ud!).
--
Venlig hilsen, Bertel
Pil ikke ved min adresse.