Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Danskagtigt gammelt svensk
45 views
Skip to first unread message
Thomas Widmann
Aug 27, 2012, 5:03:01 PM8/27/12
to
Jeg havde godt nok hørt, at det svenske sprog blev gjort mindre dansk,
efter at Sverige løsrev sig fra Kalmarunionen ud fik sin egen
bibeloversættelse, men jeg var ikke klar over, hvor dansk svensk kunne være.
Men så fandt jeg nogle brudstykker af gammelt svensk. Her er fx lidt fra
1450:
Samson tog jomfrwne j sin fampn oc bar henne nidh oc satte henne vpa
sin hæst oc en annan hæst hade han . ther førde han gwll oc
kostelighe haffuor vpa . han wæpnade sik well oc bant sin hielm oc
red sin weg . han lag lenge i en storan skogh . oc giorde sik ther et
hws.
Læg fx mærke til jomfrw “jomfru” (moderne svensk jungfru) og nidh “ned”
(moderne svensk ner).
Og en del senere, først i 1600-tallet, ser vi tekster som denne:
Vi Gustaf Adolph &c. göre vitterligit med dette vårt öpne bref, att
såsom menige Sverigis rikis ständer, högre och nidrige, opå den
allmennelige riksdag, som höldts i Norköping opå det år 1604, då
samptychte och beviliade en arfförening om den konungslige regering
här i riket således, att näst efter vår sal:e kere her faders
dödelige afgång då vele de anamma och bekenna oss för deres rätte
herre och regerande konung.
Læg her fx mærke til adjektiverne på -e og en form som dödelige
“dødelige” (moderne svensk “dödliga”).
[Fra et gammelt blogindlæg: http://blog.widmann.org.uk/2009/04/06/1217/]
/Thomas
efter at Sverige løsrev sig fra Kalmarunionen ud fik sin egen
bibeloversættelse, men jeg var ikke klar over, hvor dansk svensk kunne være.
Men så fandt jeg nogle brudstykker af gammelt svensk. Her er fx lidt fra
1450:
Samson tog jomfrwne j sin fampn oc bar henne nidh oc satte henne vpa
sin hæst oc en annan hæst hade han . ther førde han gwll oc
kostelighe haffuor vpa . han wæpnade sik well oc bant sin hielm oc
red sin weg . han lag lenge i en storan skogh . oc giorde sik ther et
hws.
Læg fx mærke til jomfrw “jomfru” (moderne svensk jungfru) og nidh “ned”
(moderne svensk ner).
Og en del senere, først i 1600-tallet, ser vi tekster som denne:
Vi Gustaf Adolph &c. göre vitterligit med dette vårt öpne bref, att
såsom menige Sverigis rikis ständer, högre och nidrige, opå den
allmennelige riksdag, som höldts i Norköping opå det år 1604, då
samptychte och beviliade en arfförening om den konungslige regering
här i riket således, att näst efter vår sal:e kere her faders
dödelige afgång då vele de anamma och bekenna oss för deres rätte
herre och regerande konung.
Læg her fx mærke til adjektiverne på -e og en form som dödelige
“dødelige” (moderne svensk “dödliga”).
[Fra et gammelt blogindlæg: http://blog.widmann.org.uk/2009/04/06/1217/]
/Thomas
Tronscend
Aug 27, 2012, 5:40:15 PM8/27/12
to
"Thomas Widmann" <tw...@bibulus.org> skrev i melding
news:503be086$0$293$1472...@news.sunsite.dk...
konvergens);
og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig at
språket følger etter?
T
Poul B
Aug 27, 2012, 5:47:51 PM8/27/12
to
Tronscend skrev:
> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig at
> språket følger etter?
Det er i hvert fald set i andre lande.
--
Poul
> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig at
> språket følger etter?
--
Poul
Thomas Widmann
Aug 27, 2012, 6:09:27 PM8/27/12
to
On 27/08/2012 22:40, Tronscend wrote:
>
> Språkhistorie dekker veldig mange divergenser (og kanskje ikke like mye
> konvergens);
> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig at
> språket følger etter?
Nej, mærkeligt er det ikke, men det er interessant at se. Ville dansk
>
> Språkhistorie dekker veldig mange divergenser (og kanskje ikke like mye
> konvergens);
> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig at
> språket følger etter?
og svensk mon have konvergeret, hvis Kalmarunionen havde fortsat? Eller
ville dansk simpelthen have erstattet svensk (eller omvendt)?
/Thomas
Helge S
Aug 27, 2012, 6:14:22 PM8/27/12
to
Den 27.08.2012 kl. 23:03 skrev Thomas Widmann <tw...@bibulus.org>:
> Jeg havde godt nok hørt, at det svenske sprog blev gjort mindre dansk,
> efter at Sverige løsrev sig fra Kalmarunionen ud fik sin egen
> bibeloversættelse, men jeg var ikke klar over, hvor dansk svensk kunne
> være.
>
...
> Jeg havde godt nok hørt, at det svenske sprog blev gjort mindre dansk,
> efter at Sverige løsrev sig fra Kalmarunionen ud fik sin egen
> bibeloversættelse, men jeg var ikke klar over, hvor dansk svensk kunne
> være.
>
Her er en andens tidlig svensk tekst:
Der till medh: så wærdas de icke heller att talla som annat folck, uthan
tryckia ordhen fram lika som the willia hosta, och synas endeles medh
flitt forwendhe ordhen i strupan, for æn de komma frem, sammaledes
wanskapa the munnen, då the talla, wridhan och wrengan, så att the draga
then offwra leppen till then wenstra sidon og den nedra till then högra
sidon, menendes dett wara sig en besynnerlighe prydning och wellstånd.
Oversættelse:
Tillige: så nedværdiger de sig ikke til at tale som andet folk, men
trykker ordene frem, som om de vil hoste, og synes delvis med vilje at
dreje ordene i struben, før end de kommer frem, legeledes vanskaber de
munden, når de taler, vrider og vrænger den, så at de trækker overlæben
til venstre side og underlæben til højre side, og mener at der er en
særlig pryd og velstand.
Det antages at være en tidlig omtale af dansk stød! Det virker ret svensk
i ordforråd og stavemåde.
(Muligvis fra en brandtale holdt af Biskop Hemming Gadh i 1510, Vehemens
contra Danos Oratio. Findes i Historia de omnibus Gothorum Sueonumque
regibus, Johannes Magnus, 1488-1544. Her citeret fra Grønnum 2007
medregnet oversættelse).
Philip Nunnegaard
Aug 28, 2012, 12:15:40 AM8/28/12
to
Helge S skrev:
> Det antages at være en tidlig omtale af dansk stød! Det virker ret
> svensk i ordforråd og stavemåde.
>
> (Muligvis fra en brandtale holdt af Biskop Hemming Gadh i 1510, Vehemens
> contra Danos Oratio. Findes i Historia de omnibus Gothorum Sueonumque
> regibus, Johannes Magnus, 1488-1544. Her citeret fra Grønnum 2007
> medregnet oversættelse).
Jeg har set noget lignende før (muligvis samme tekst). Jeg troede at det
handlede om vores skarre-r, og at det var en udtalelse fra tiden omkring
svenskerkrigene i 1600-tallet. Det var vist også omkring
1500-1600-tallet, skarre-r'et kom ind i det danske sprog (mener jeg at
have set i en flere år gammel tråd her i d.k.s.).
--
Philip
> Det antages at være en tidlig omtale af dansk stød! Det virker ret
> svensk i ordforråd og stavemåde.
>
> (Muligvis fra en brandtale holdt af Biskop Hemming Gadh i 1510, Vehemens
> contra Danos Oratio. Findes i Historia de omnibus Gothorum Sueonumque
> regibus, Johannes Magnus, 1488-1544. Her citeret fra Grønnum 2007
> medregnet oversættelse).
handlede om vores skarre-r, og at det var en udtalelse fra tiden omkring
svenskerkrigene i 1600-tallet. Det var vist også omkring
1500-1600-tallet, skarre-r'et kom ind i det danske sprog (mener jeg at
have set i en flere år gammel tråd her i d.k.s.).
--
Philip
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 4:01:20 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-28 00:09):
> Nej, mærkeligt er det ikke, men det er interessant at se. Ville dansk
> og svensk mon have konvergeret, hvis Kalmarunionen havde fortsat? Eller
> ville dansk simpelthen have erstattet svensk (eller omvendt).
> Nej, mærkeligt er det ikke, men det er interessant at se. Ville dansk
> og svensk mon have konvergeret, hvis Kalmarunionen havde fortsat? Eller
Kalmarunionen fortsatte jo sådan set uden Sverige frem til 1814. Dansk
blev brugt som kirke-, forvaltnings- og skriftsprog i Norge og i nogen
grad Island. Virkeligheden tilbyder dermed observationsmuligheder.
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 4:23:49 AM8/28/12
to
end norsk.
/Thomas
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 4:28:23 AM8/28/12
to
On 27/08/2012 23:14, Helge S wrote:
> Her er en andens tidlig svensk tekst:
>
> Der till medh: så wærdas de icke heller att talla som annat folck, uthan
> tryckia ordhen fram lika som the willia hosta, och synas endeles medh
> flitt forwendhe ordhen i strupan, for æn de komma frem, sammaledes
> wanskapa the munnen, då the talla, wridhan och wrengan, så att the draga
> then offwra leppen till then wenstra sidon og den nedra till then högra
> sidon, menendes dett wara sig en besynnerlighe prydning och wellstånd.
>
> Oversættelse:
>
> Tillige: så nedværdiger de sig ikke til at tale som andet folk, men
> trykker ordene frem, som om de vil hoste, og synes delvis med vilje at
> dreje ordene i struben, før end de kommer frem, legeledes vanskaber de
> munden, når de taler, vrider og vrænger den, så at de trækker overlæben
> til venstre side og underlæben til højre side, og mener at der er en
> særlig pryd og velstand.
>
> Det antages at være en tidlig omtale af dansk stød! Det virker ret
> svensk i ordforråd og stavemåde.
'forwendhe' må være infinitiv, men ender på -e, hvilket er lidt
> Her er en andens tidlig svensk tekst:
>
> Der till medh: så wærdas de icke heller att talla som annat folck, uthan
> tryckia ordhen fram lika som the willia hosta, och synas endeles medh
> flitt forwendhe ordhen i strupan, for æn de komma frem, sammaledes
> wanskapa the munnen, då the talla, wridhan och wrengan, så att the draga
> then offwra leppen till then wenstra sidon og den nedra till then högra
> sidon, menendes dett wara sig en besynnerlighe prydning och wellstånd.
>
> Oversættelse:
>
> Tillige: så nedværdiger de sig ikke til at tale som andet folk, men
> trykker ordene frem, som om de vil hoste, og synes delvis med vilje at
> dreje ordene i struben, før end de kommer frem, legeledes vanskaber de
> munden, når de taler, vrider og vrænger den, så at de trækker overlæben
> til venstre side og underlæben til højre side, og mener at der er en
> særlig pryd og velstand.
>
> Det antages at være en tidlig omtale af dansk stød! Det virker ret
> svensk i ordforråd og stavemåde.
underligt, når de andre infinitiver ender på -a. Men ja, i øvrigt
virker sproget ret svensk.
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 4:48:29 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-28 10:23):
> Bestemt, men der var vel også dengang betydeligt flere, der talte svensk
> end norsk.
Dengang var dialektkontinuummet måske vigtigere for forståelsen af
> Bestemt, men der var vel også dengang betydeligt flere, der talte svensk
> end norsk.
sprogvariationen end konvergenstendenserne inden for enkelte stater.
Forskellen i staternes befolkningstal har så nok ikke været store nok
til at betyde noget særligt. Det er i hvert fald mit gæt.
Talte man norsk i Jämtland? I Bohuslen? Talte man dansk i Blekinge?
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 5:30:23 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-27 23:03):
> Men s� fandt jeg nogle brudstykker af gammelt svensk. Her er fx lidt fra
> kostelighe haffuor vpa . han w�pnade sik well oc bant sin hielm oc
> (moderne svensk ner).
Det er rigtigt at "neder" p� svensk b�de er blevet til b�de "ned" og
"ner", men det er en alt for grov forenkling at sige at det hedder "ner"
p� moderne svensk. Interesserede kan l�se mere her:
http://www.spraknamnden.se/fragor/arkiv_sprakrad_03.htm#ned
S� sent som hos Selma Lagerl�f hed det "solen gick ned" i skriftsproget.
Nu virker det gammeldags i forhold til "solen gick ner", men det hedder
stadig "solnedg�ng".
--
Jens Brix Christiansen
> Men s� fandt jeg nogle brudstykker af gammelt svensk. Her er fx lidt fra
> 1450:
>
> Samson tog jomfrwne j sin fampn oc bar henne nidh oc satte henne vpa
> sin h�st oc en annan h�st hade han . ther f�rde han gwll oc
>
> Samson tog jomfrwne j sin fampn oc bar henne nidh oc satte henne vpa
> kostelighe haffuor vpa . han w�pnade sik well oc bant sin hielm oc
> red sin weg . han lag lenge i en storan skogh . oc giorde sik ther et
> hws.
>
> L�g fx m�rke til jomfrw �jomfru� (moderne svensk jungfru) og nidh �ned�
> hws.
>
> (moderne svensk ner).
Det er rigtigt at "neder" p� svensk b�de er blevet til b�de "ned" og
"ner", men det er en alt for grov forenkling at sige at det hedder "ner"
p� moderne svensk. Interesserede kan l�se mere her:
http://www.spraknamnden.se/fragor/arkiv_sprakrad_03.htm#ned
S� sent som hos Selma Lagerl�f hed det "solen gick ned" i skriftsproget.
Nu virker det gammeldags i forhold til "solen gick ner", men det hedder
stadig "solnedg�ng".
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 5:39:43 AM8/28/12
to
On 28/08/2012 10:30, Jens Brix Christiansen wrote:
> Thomas Widmann skrev (2012-08-27 23:03):
>> Læg fx mærke til jomfrw “jomfru” (moderne svensk jungfru) og nidh “ned”
> Thomas Widmann skrev (2012-08-27 23:03):
>> (moderne svensk ner).
>
> Det er rigtigt at "neder" på svensk både er blevet til både "ned" og
> "ner", men det er en alt for grov forenkling at sige at det hedder "ner"
> på moderne svensk. Interesserede kan læse mere her:
>
> http://www.spraknamnden.se/fragor/arkiv_sprakrad_03.htm#ned
>
> Så sent som hos Selma Lagerlöf hed det "solen gick ned" i skriftsproget.
> Nu virker det gammeldags i forhold til "solen gick ner", men det hedder
> stadig "solnedgång".
Så lærte jeg også noget nyt i dag. Tak!
/Thomas
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 5:43:30 AM8/28/12
to
véd, fandtes der allerede dengang skriftlige normer (eller i hvert fald
sprogformer med høj status), som de få, der kunne skrive, prøvede at
tilnærme sig. Så selvom forskellen mellem talesproget i Blekinge måske
ikke var frygteligt forskelligt fra talesproget i Småland, prøvede man
nok efter bedste evne at skrive dansk i Blekinge, men svensk i Småland.
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 7:44:17 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-28 11:43):
> Men så vidt jeg
> véd, fandtes der allerede dengang skriftlige normer (eller i hvert fald
> sprogformer med høj status), som de få, der kunne skrive, prøvede at
> tilnærme sig. Så selvom forskellen mellem talesproget i Blekinge måske
> ikke var frygteligt forskelligt fra talesproget i Småland, prøvede man
> nok efter bedste evne at skrive dansk i Blekinge, men svensk i Småland.
I 1400-tallet tror jeg ikke man skrev nævneværdigt meget i Blekinge
> Men så vidt jeg
> véd, fandtes der allerede dengang skriftlige normer (eller i hvert fald
> sprogformer med høj status), som de få, der kunne skrive, prøvede at
> tilnærme sig. Så selvom forskellen mellem talesproget i Blekinge måske
> ikke var frygteligt forskelligt fra talesproget i Småland, prøvede man
> nok efter bedste evne at skrive dansk i Blekinge, men svensk i Småland.
overhovedet, men i 1600-tallet, efter reformationen, har du givetvis
ret. Jeg har læst en bog (jeg har den ikke lige ved hånden) om hvordan
præsterne på landet i Skåne skiftede skriftsprog fra dansk til svensk
efter ca. 1680.
Den første egentlige norm for svensk skriftsprog var Gustav Vasas
bibeloversættelse.
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 7:49:44 AM8/28/12
to
der er nært beslægtet med et sprog, man er god til: Man lægger mærke til
de afvigende former, hvorimod de former, der er ens, bliver ignoreret.
Når man som dansksproget møder svensk, lægger man fx straks mærke til,
at mange e'er i endelserne er erstattet med a'er, men de mange e'er, der
findes på svensk, bemærkes ikke. Danskere, der prøver at producere
svensk, bruger derfor ofte alt for mange a'er - fx *köpar i stedet for
köper.
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 8:44:44 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-28 13:49):
> Danskere, der prøver at producere
> svensk, bruger derfor ofte alt for mange a'er - fx *köpar i stedet for
> köper.
Det kan der være noget om.
> Danskere, der prøver at producere
> svensk, bruger derfor ofte alt for mange a'er - fx *köpar i stedet for
> köper.
Det er de svagt (eller om man vil, svagest) bøjede verber der har -a i
imperativ, -ar i præsens, -ade i præteritum og -at i supinum. De
udmærker sig samtidig ved at de udtales med grav accent (en slags
stigende tonegang). Resten af verberne har akut accent, ingen endelse i
imperativ, -(e)r i præsens, og forskellige former uden a'er i præteritum
og supinum.
Eksempler:
tala - tala! - talar - talade - talat
leva - lev! - lever - levde - levt
åka - åk! - åker - åkte - åkt
sjunga - sjung! - sjunger - sjöng - sjungit
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 8:57:45 AM8/28/12
to
tale/tala - tal! - talar - tala - tala
leve/leva - lev! - lever - levde - levd/levt
vise/visa - vis! - viser - viste - vist
syngje/syngja - syng! - syng - song - sunge
('vise' i st. f. 'ake', da sidstnævnte følger anden bøjning på norsk.)
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 28, 2012, 9:54:06 AM8/28/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-28 14:57):
> Meget lig nynorsk:
>
> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
I mange uppsvenske dialekter bliver det til
> Meget lig nynorsk:
>
> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
tala - tala! - talar - tala - tala
Så er ligheden endnu større.
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 10:10:19 AM8/28/12
to
On 28/08/2012 14:54, Jens Brix Christiansen wrote:
> Thomas Widmann skrev (2012-08-28 14:57):
>
>> Meget lig nynorsk:
>>
>> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
>
> I mange uppsvenske dialekter bliver det til
>
> tala - tala! - talar - tala - tala
>
> Så er ligheden endnu større.
Bestemt. Jeg spekulerer på, om imperativen mon ikke kan være 'tala' på
> Thomas Widmann skrev (2012-08-28 14:57):
>
>> Meget lig nynorsk:
>>
>> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
>
> I mange uppsvenske dialekter bliver det til
>
> tala - tala! - talar - tala - tala
>
> Så er ligheden endnu større.
nogle norske dialekter, men jeg har vist ingen steder at slå det op.
/Thomas
Trond Engen
Aug 28, 2012, 5:15:14 PM8/28/12
to
Thomas Widmann:
Veldig morsom tråd. Takk skal dere ha!
Jeg kan dessverre ikke si noe sikkert om det, men jeg veit at det er en
tendens i moderne norsk at infinitiv blir brukt som imperativ, særlig i
overtydelig tale (til barn, gamle og utlendinger). Jeg har ikke tenkt
over det før, men det kan godt være regularisering.
--
Trond Engen
Jeg kan dessverre ikke si noe sikkert om det, men jeg veit at det er en
tendens i moderne norsk at infinitiv blir brukt som imperativ, særlig i
overtydelig tale (til barn, gamle og utlendinger). Jeg har ikke tenkt
over det før, men det kan godt være regularisering.
--
Trond Engen
Thomas Widmann
Aug 28, 2012, 6:27:05 PM8/28/12
to
On 28/08/2012 22:15, Trond Engen wrote:
> Veldig morsom tråd. Takk skal dere ha!
Bare hyggelig! :-)
> Veldig morsom tråd. Takk skal dere ha!
> Jeg kan dessverre ikke si noe sikkert om det, men jeg veit at det er en
> tendens i moderne norsk at infinitiv blir brukt som imperativ, særlig i
> overtydelig tale (til barn, gamle og utlendinger). Jeg har ikke tenkt
> over det før, men det kan godt være regularisering.
tale!'.
/Thomas
Tronscend
Aug 29, 2012, 6:12:38 AM8/29/12
to
"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> skrev i melding
news:503caf06$0$295$1472...@news.sunsite.dk...
nemlig å binde svensk til en bestemt dialekt, som ble hevet opp til
"riksnorm".
(Sånn var det kanskje ikke i Danmark...?)
MVH,
T
Tronscend
Aug 29, 2012, 6:14:01 AM8/29/12
to
news:503c85db$0$295$1472...@news.sunsite.dk...
Man snakket vel (datidens) norsk i de områdene som var norske på den tiden;
det virker iallfall som en rimelig antakelse.
Samtidig fantes det ikke noe "riksnorsk", slik at det sikkert var store
regionale forskjeller.
MVH,
T
det virker iallfall som en rimelig antakelse.
Samtidig fantes det ikke noe "riksnorsk", slik at det sikkert var store
regionale forskjeller.
MVH,
T
Tronscend
Aug 29, 2012, 6:16:22 AM8/29/12
to
news:503bf017$0$291$1472...@news.sunsite.dk...
Jeg vil tippe på en "reformasjonseffekt", når det kom en "riksbibel"
som løftet en bestemt regions dialekt opp til kirke- og riksspråk.
Om det ble svensk eller dansk ville vel vært avhengig av om den
da regjerende monarken hadde sitt hovedsete i Sverige eller i Danmark
på det tidspunktet. Og det vites jo ikke.
T
som løftet en bestemt regions dialekt opp til kirke- og riksspråk.
Om det ble svensk eller dansk ville vel vært avhengig av om den
da regjerende monarken hadde sitt hovedsete i Sverige eller i Danmark
på det tidspunktet. Og det vites jo ikke.
T
Tronscend
Aug 29, 2012, 6:17:04 AM8/29/12
to
news:503c7ad2$0$294$1472...@news.sunsite.dk...
Men med ganske kraftig sprik mellom skriftspråk og talespråk.
T
T
Tronscend
Aug 29, 2012, 6:29:48 AM8/29/12
to
news:503c8015$0$292$1472...@news.sunsite.dk...
Iallfall etter 1359 ...? Er det noen som vet om Svartedøden rammet
de nordiske landene med ulik styrke? For Norge anslås et tap på
2/3 eller 3/4 av befolkningen; ikke før på 1700-tallet var folketallet
like høyt som før pesten.
MVH,
T
de nordiske landene med ulik styrke? For Norge anslås et tap på
2/3 eller 3/4 av befolkningen; ikke før på 1700-tallet var folketallet
like høyt som før pesten.
MVH,
T
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 7:02:07 AM8/29/12
to
en klog Kalmar-monark måske ville have flyttet hovedstaden til det sted,
hvor Danmark, Sverige og Norge mødtes, altså på det sted, hvor Göteborg
ligger i dag. Hvis Kalmar-Bibelen så var blevet skrevet på dialekten i
det område, ville sproget hverken have været dansk, svensk eller norsk,
set med vore øjne. Hmmm, er der nogen her, der kender en god
beskrivelse af den oprindelige dialekt i landområderne rundt om Göteborg?
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 29, 2012, 7:41:55 AM8/29/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-29 13:02):
> Jeg har nogle gange leget med den kontrafaktuelle historiske tanke,
> at en klog Kalmar-monark måske ville have flyttet hovedstaden til det
> sted, hvor Danmark, Sverige og Norge mødtes, altså på det sted, hvor
> Göteborg ligger i dag.
Ved Kalmarunionens oprettelse i 1397 havde Danmark og Sverige endnu ikke
> Jeg har nogle gange leget med den kontrafaktuelle historiske tanke,
> at en klog Kalmar-monark måske ville have flyttet hovedstaden til det
> sted, hvor Danmark, Sverige og Norge mødtes, altså på det sted, hvor
> Göteborg ligger i dag.
noget der med rimelighed kunne kaldes en hovedstad. Det var noget der
opstod i 1400-tallet. Man plejer at forenkle det til at det skete i
Danmark under Erik af Pommern i 1417 (administrationen) eller
Christoffer af Bayern i 1443 (kongelig residens). I Sverige regner man
med 1436, hvor Stockholm fik købstadsprivilegier (ikke på kongeligt
initiativ).
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 8:04:40 AM8/29/12
to
kontrafaktuelle historie bliver så til flg.: Kong Valdemar 5. bestemmer
i 1427, at der skal bygges en ny købstad ved Göteflodens udmunding, og
at denne nye by, som han kalder Margrethia til minde om sin farmor, skal
være kongelig residens og administrationscenter for alle tre riger:
Danmark, Sverige og Norge. I 1525 oversættes Det Nye Testamente, og
senere hele Bibelen, til administrationssproget, som er baseret på
dialekten, der tales i Margrethia-området. Dette sprog får meget høj
status og bliver snart taget i brug overalt i Kalmarunionen.
/Thomas
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 8:20:20 AM8/29/12
to
dog ikke, om det er et pålideligt tal.
/Thomas
Isachsen
Aug 29, 2012, 8:36:01 AM8/29/12
to
Poul B wrote:
> Tronscend skrev:
Look to Norway.
Isachsen
> Tronscend skrev:
>
>> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig
>> at språket følger etter?
>
> Det er i hvert fald set i andre lande.
>> og når det inntreffer et politisk skille er det vel ikke så merkelig
>> at språket følger etter?
>
Look to Norway.
Isachsen
Jens Brix Christiansen
Aug 29, 2012, 9:44:33 AM8/29/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-29 14:04):
> Kong Valdemar 5. bestemmer
> i 1427, at der skal bygges en ny købstad ved Göteflodens udmunding, og
> at denne nye by, som han kalder Margrethia til minde om sin farmor, skal
> være kongelig residens og administrationscenter for alle tre riger:
> Danmark, Sverige og Norge.
Er det ikke anakronistisk at latinisere navnet i det 15. århundrede? Og
> Kong Valdemar 5. bestemmer
> i 1427, at der skal bygges en ny købstad ved Göteflodens udmunding, og
> at denne nye by, som han kalder Margrethia til minde om sin farmor, skal
> være kongelig residens og administrationscenter for alle tre riger:
> Danmark, Sverige og Norge.
h'et i "Margrethe" er vist også en senere opfindelse, som derudover slet
ikke hører hjemme i en latiniseret udgave af navnet. "Margaritia" er vel
tættere på, hvis det skal latiniseres.
Hvis det skal passe bedre på datidens navnestil, foreslår jeg
Margreteminde (jf. Kerteminde), Margretenborg (jf. Sølvesborg) eller
Margretestrand (jf. Marstrand).
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 9:58:25 AM8/29/12
to
On 29/08/2012 14:44, Jens Brix Christiansen wrote:
> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 14:04):
>> Kong Valdemar 5. bestemmer
>> i 1427, at der skal bygges en ny købstad ved Göteflodens udmunding, og
>> at denne nye by, som han kalder Margrethia til minde om sin farmor, skal
>> være kongelig residens og administrationscenter for alle tre riger:
>> Danmark, Sverige og Norge.
>
> Er det ikke anakronistisk at latinisere navnet i det 15. århundrede?
Fredericia blev navngivet i 1664, og Christiania/Kristiania (Oslo) i
> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 14:04):
>> Kong Valdemar 5. bestemmer
>> i 1427, at der skal bygges en ny købstad ved Göteflodens udmunding, og
>> at denne nye by, som han kalder Margrethia til minde om sin farmor, skal
>> være kongelig residens og administrationscenter for alle tre riger:
>> Danmark, Sverige og Norge.
>
> Er det ikke anakronistisk at latinisere navnet i det 15. århundrede?
1624 iflg. Wikipedia, så du har nok ret.
> Og
> h'et i "Margrethe" er vist også en senere opfindelse, som derudover slet
> ikke hører hjemme i en latiniseret udgave af navnet. "Margaritia" er vel
> tættere på, hvis det skal latiniseres.
> Hvis det skal passe bedre på datidens navnestil, foreslår jeg
> Margreteminde (jf. Kerteminde), Margretenborg (jf. Sølvesborg) eller
> Margretestrand (jf. Marstrand).
1430 Kirtimynnæ) kommer af det gamle navn for Kerteminde Fjord, Kirta,
efterfulgt af det olddanske ord minni, 'mynni 'munding'." En by ved
Gøteflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt "Gøteminde" el. lign.
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 29, 2012, 10:37:05 AM8/29/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-29 15:58):
>En by ved
> Gøteflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt "Gøteminde" el.
> lign.
Gøtaoset på norsk, måske? Götaholm var blandt forslagene da Nya Lödöse
>En by ved
> Gøteflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt "Gøteminde" el.
> lign.
(Nylöse) blev grundlagt der på lag senere i 1400-tallet.
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 11:02:47 AM8/29/12
to
Gøtehus?
Eller skulle det være Gødehus? Har dialekterne i det område
klusilsvækkelse?
/Thomas
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 11:06:16 AM8/29/12
to
On 29/08/2012 16:02, Thomas Widmann wrote:
> Eller skulle det være Gødehus? Har dialekterne i det område
> klusilsvækkelse?
Ja:
> Eller skulle det være Gødehus? Har dialekterne i det område
> klusilsvækkelse?
http://www.denstoredanske.dk/@api/deki/files/6362/=317721.601.png?size=webview
/Thomas
Trond Engen
Aug 29, 2012, 2:40:09 PM8/29/12
to
Thomas Widmann:
> On 29/08/2012 15:37, Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 15:58):
>>
>>> En by ved G�teflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt
>>> "G�teminde" el. lign.
>>
>> G�taoset p� norsk, m�ske? G�taholm var blandt forslagene da Nya
>> L�d�se (Nyl�se) blev grundlagt der p� lag senere i 1400-tallet.
>
> G�taoset, n�sten som Aros > �rhus? S� ville vi i dag m�ske have talt
> om G�tehus?
Valget av navnet 'G�teborg' var politisk, og i 'G�ta �lv' er ikke 'G�ta'
navnet p� elva, bare geogafisk spesifisering. Elva heter '�lv', akkurat
som Elbe i Tyskland og (hos Snorre) nedre del av Glomma i Norge. Den
gamle svenske grensefestninga ved elva heter rett og slett �lvsborg.
[Men her er noe interessant: Jeg ser av svensk Wikipedia at dette kan
v�re fra eldre "�lv�seborg", "elveos"-borg. Den eldre svenske byen ved
Elv er (Gamla) L�d�se, igjen med '�se' "elveos". Denne heter 'Ljo�hus'
eller 'Lju�hus' i gamle tekster. Det kan synes som om forvekslinga 'os'
-> 'hus' er allmenn i ... eh ... midtskandinavisk.]
[Og helt spekulativt vil jeg foresl� at '�se' f�rst betydde "forgreina
elveos, delta" og oppsto som hunkj�nnsord ved omtolking av intetkj�nn
flertall i kollektiv betydning.]
Det er vel heller ikke klart at skikken med oppkalling etter konger var
etablert, s� det virker mer sannsynlig at den kloke og kontrafaktiske
unionskongen ville valgt et n�ytralt navn. Elvsborg eller Elv�se/Elvhus
er opplagte muligheter, helst det siste hvis "borg" stadig var
forbeholdt festningsanlegg. Skulle han gjort noe propagandistisk og
fellesskandinavisk heller jeg at han ville kalt den Valdemarsstad etter
en passende forgjenger med samme navn som seg sj�l. Men Margrete er
heller ingen d�rlig kandidat. Jeg ser endatil at Roskilde domkirke hadde
relikvier etter henne, og de ville han vel s�rga for � flytte til
domkirka i den nye byen.
Og det minner meg p� at vi ikke kan se bort fra tidas store sp�rsm�l:
Hvordan forholder det kontrafaktiske konged�mmet seg til reformasjonen?
Ville det nye riket alliert seg med paven i bytte mot en
kardinalutnevnelse og saligk�ring av Margrete?
> Eller skulle det v�re G�dehus? Har dialekterne i det omr�de
> klusilsv�kkelse?
Ja, til nord for Orust og Tj�rn, men det ser jeg at du har funnet ut.
--
Trond Engen
> On 29/08/2012 15:37, Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 15:58):
>>
>>> "G�teminde" el. lign.
>>
>> G�taoset p� norsk, m�ske? G�taholm var blandt forslagene da Nya
>> L�d�se (Nyl�se) blev grundlagt der p� lag senere i 1400-tallet.
>
> G�taoset, n�sten som Aros > �rhus? S� ville vi i dag m�ske have talt
> om G�tehus?
Valget av navnet 'G�teborg' var politisk, og i 'G�ta �lv' er ikke 'G�ta'
navnet p� elva, bare geogafisk spesifisering. Elva heter '�lv', akkurat
som Elbe i Tyskland og (hos Snorre) nedre del av Glomma i Norge. Den
gamle svenske grensefestninga ved elva heter rett og slett �lvsborg.
[Men her er noe interessant: Jeg ser av svensk Wikipedia at dette kan
v�re fra eldre "�lv�seborg", "elveos"-borg. Den eldre svenske byen ved
Elv er (Gamla) L�d�se, igjen med '�se' "elveos". Denne heter 'Ljo�hus'
eller 'Lju�hus' i gamle tekster. Det kan synes som om forvekslinga 'os'
-> 'hus' er allmenn i ... eh ... midtskandinavisk.]
[Og helt spekulativt vil jeg foresl� at '�se' f�rst betydde "forgreina
elveos, delta" og oppsto som hunkj�nnsord ved omtolking av intetkj�nn
flertall i kollektiv betydning.]
Det er vel heller ikke klart at skikken med oppkalling etter konger var
etablert, s� det virker mer sannsynlig at den kloke og kontrafaktiske
unionskongen ville valgt et n�ytralt navn. Elvsborg eller Elv�se/Elvhus
er opplagte muligheter, helst det siste hvis "borg" stadig var
forbeholdt festningsanlegg. Skulle han gjort noe propagandistisk og
fellesskandinavisk heller jeg at han ville kalt den Valdemarsstad etter
en passende forgjenger med samme navn som seg sj�l. Men Margrete er
heller ingen d�rlig kandidat. Jeg ser endatil at Roskilde domkirke hadde
relikvier etter henne, og de ville han vel s�rga for � flytte til
domkirka i den nye byen.
Og det minner meg p� at vi ikke kan se bort fra tidas store sp�rsm�l:
Hvordan forholder det kontrafaktiske konged�mmet seg til reformasjonen?
Ville det nye riket alliert seg med paven i bytte mot en
kardinalutnevnelse og saligk�ring av Margrete?
> Eller skulle det v�re G�dehus? Har dialekterne i det omr�de
> klusilsv�kkelse?
Ja, til nord for Orust og Tj�rn, men det ser jeg at du har funnet ut.
--
Trond Engen
Trond Engen
Aug 29, 2012, 2:43:48 PM8/29/12
to
Trond Engen:
> Thomas Widmann:
finne ut av.
--
Trond Engen
> Thomas Widmann:
>
>> Eller skulle det v�re G�dehus? Har dialekterne i det omr�de
>> klusilsv�kkelse?
>
> Ja, til nord for Orust og Tj�rn, men det ser jeg at du har funnet ut.
... men i kartet ditt g�r omr�det helt nord til Halden. Dette m� jeg
>> Eller skulle det v�re G�dehus? Har dialekterne i det omr�de
>> klusilsv�kkelse?
>
> Ja, til nord for Orust og Tj�rn, men det ser jeg at du har funnet ut.
finne ut av.
--
Trond Engen
Thomas Widmann
Aug 29, 2012, 4:22:16 PM8/29/12
to
On 29/08/2012 19:40, Trond Engen wrote:
> Thomas Widmann:
>
>> On 29/08/2012 15:37, Jens Brix Christiansen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 15:58):
>>>
>>>> En by ved G�teflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt
>>>> "G�teminde" el. lign.
>>>
>>> G�taoset p� norsk, m�ske? G�taholm var blandt forslagene da Nya
>>> L�d�se (Nyl�se) blev grundlagt der p� lag senere i 1400-tallet.
>>
>> G�taoset, n�sten som Aros > �rhus? S� ville vi i dag m�ske have talt
>> om G�tehus?
>
> Valget av navnet 'G�teborg' var politisk, og i 'G�ta �lv' er ikke 'G�ta'
> navnet p� elva, bare geogafisk spesifisering. Elva heter '�lv', akkurat
> som Elbe i Tyskland og (hos Snorre) nedre del av Glomma i Norge. Den
> gamle svenske grensefestninga ved elva heter rett og slett �lvsborg.
OK.
> Thomas Widmann:
>
>> On 29/08/2012 15:37, Jens Brix Christiansen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann skrev (2012-08-29 15:58):
>>>
>>>> En by ved G�teflodens munding burde derfor teoretisk blive kaldt
>>>> "G�teminde" el. lign.
>>>
>>> G�taoset p� norsk, m�ske? G�taholm var blandt forslagene da Nya
>>> L�d�se (Nyl�se) blev grundlagt der p� lag senere i 1400-tallet.
>>
>> G�taoset, n�sten som Aros > �rhus? S� ville vi i dag m�ske have talt
>> om G�tehus?
>
> Valget av navnet 'G�teborg' var politisk, og i 'G�ta �lv' er ikke 'G�ta'
> navnet p� elva, bare geogafisk spesifisering. Elva heter '�lv', akkurat
> som Elbe i Tyskland og (hos Snorre) nedre del av Glomma i Norge. Den
> gamle svenske grensefestninga ved elva heter rett og slett �lvsborg.
> [Men her er noe interessant: Jeg ser av svensk Wikipedia at dette kan
> v�re fra eldre "�lv�seborg", "elveos"-borg. Den eldre svenske byen ved
> Elv er (Gamla) L�d�se, igjen med '�se' "elveos". Denne heter 'Ljo�hus'
> eller 'Lju�hus' i gamle tekster. Det kan synes som om forvekslinga 'os'
> -> 'hus' er allmenn i ... eh ... midtskandinavisk.]
> [Og helt spekulativt vil jeg foresl� at '�se' f�rst betydde "forgreina
> elveos, delta" og oppsto som hunkj�nnsord ved omtolking av intetkj�nn
> flertall i kollektiv betydning.]
>
> Det er vel heller ikke klart at skikken med oppkalling etter konger var
> etablert, s� det virker mer sannsynlig at den kloke og kontrafaktiske
> unionskongen ville valgt et n�ytralt navn. Elvsborg eller Elv�se/Elvhus
> er opplagte muligheter, helst det siste hvis "borg" stadig var
> forbeholdt festningsanlegg. Skulle han gjort noe propagandistisk og
> fellesskandinavisk heller jeg at han ville kalt den Valdemarsstad etter
> en passende forgjenger med samme navn som seg sj�l. Men Margrete er
> heller ingen d�rlig kandidat. Jeg ser endatil at Roskilde domkirke hadde
> relikvier etter henne, og de ville han vel s�rga for � flytte til
> domkirka i den nye byen.
Elvsborg, og en senere konge kunne s� midt i 1700-tallet have omd�bt den
til Margaritia for at v�re med p� noderne.
Jeg giver dig ret i, at en domkirke i Elvsborg ville f� tilf�rt mange
relikvier for hurtigt at opn� h�j status.
> Og det minner meg p� at vi ikke kan se bort fra tidas store sp�rsm�l:
> Hvordan forholder det kontrafaktiske konged�mmet seg til reformasjonen?
> Ville det nye riket alliert seg med paven i bytte mot en
> kardinalutnevnelse og saligk�ring av Margrete?
historie, men naturligvis med nogle variationer.
>> Eller skulle det v�re G�dehus? Har dialekterne i det omr�de
>> klusilsv�kkelse?
>
> Ja, til nord for Orust og Tj�rn, men det ser jeg at du har funnet ut.
Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
- klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
- to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
- monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
/Thomas
Trond Engen
Aug 29, 2012, 5:41:12 PM8/29/12
to
Trond Engen:
> Thomas Widmann:
>
>> On 28/08/2012 14:54, Jens Brix Christiansen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann skrev (2012-08-28 14:57):
>>>
>>>> Meget lig nynorsk:
>>>>
>>>> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
>>>
>>> I mange uppsvenske dialekter bliver det til
>>>
>>> tala - tala! - talar - tala - tala
>>>
>>> S� er ligheden endnu st�rre.
>>
>> Bestemt. Jeg spekulerer p�, om imperativen mon ikke kan v�re 'tala'
>> p� nogle norske dialekter, men jeg har vist ingen steder at sl� det
>> op.
>
> Veldig morsom tr�d. Takk skal dere ha!
> ikke tenkt over det f�r, men det kan godt v�re regularisering.
Jeg hadde en mistanke om at konservative norske dialekter b�yer
imperativen for tall. Jeg mener i hvert fall jeg la merke til at det
konservative alvem�let i den glimrende nynorskoversettelsen av "Lord of
the Rings" ,_Ringdrotten_, hadde -er-ending i imperativ flertall.
Men Aasens _Norsk Grammatik_ fra 1864
(<http://www.aasentunet.no/download.asp?object_id=DAA2F4BB41A348F1977798C0894DDE07.pdf>)
mer autoritativ som kilde. Den sier at imperativ flertall har -e, og at
flertallsforma f�lger infinitiv sj�l om entallsimperativen har samme
konsonantendring som presens:
Inf. Imp.s. Imp.pl.
hava hav! have!
sitja sit! sitje!
halda haldt! halde!
binda bitt! binde!
stinga stikk! stinge!
(Det er flere eksempler, men dette viser systemet)
--
Trond Engen
> Thomas Widmann:
>
>> On 28/08/2012 14:54, Jens Brix Christiansen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann skrev (2012-08-28 14:57):
>>>
>>>> Meget lig nynorsk:
>>>>
>>>> tale/tala - tal! - talar - tala - tala
>>>
>>> I mange uppsvenske dialekter bliver det til
>>>
>>> tala - tala! - talar - tala - tala
>>>
>>
>> Bestemt. Jeg spekulerer p�, om imperativen mon ikke kan v�re 'tala'
>> p� nogle norske dialekter, men jeg har vist ingen steder at sl� det
>> op.
>
> Veldig morsom tr�d. Takk skal dere ha!
>
> Jeg kan dessverre ikke si noe sikkert om det, men jeg veit at det er
> en tendens i moderne norsk at infinitiv blir brukt som imperativ,
> s�rlig i overtydelig tale (til barn, gamle og utlendinger). Jeg har
> Jeg kan dessverre ikke si noe sikkert om det, men jeg veit at det er
> en tendens i moderne norsk at infinitiv blir brukt som imperativ,
> ikke tenkt over det f�r, men det kan godt v�re regularisering.
Jeg hadde en mistanke om at konservative norske dialekter b�yer
imperativen for tall. Jeg mener i hvert fall jeg la merke til at det
konservative alvem�let i den glimrende nynorskoversettelsen av "Lord of
the Rings" ,_Ringdrotten_, hadde -er-ending i imperativ flertall.
Men Aasens _Norsk Grammatik_ fra 1864
(<http://www.aasentunet.no/download.asp?object_id=DAA2F4BB41A348F1977798C0894DDE07.pdf>)
mer autoritativ som kilde. Den sier at imperativ flertall har -e, og at
flertallsforma f�lger infinitiv sj�l om entallsimperativen har samme
konsonantendring som presens:
Inf. Imp.s. Imp.pl.
hava hav! have!
sitja sit! sitje!
halda haldt! halde!
binda bitt! binde!
stinga stikk! stinge!
(Det er flere eksempler, men dette viser systemet)
--
Trond Engen
Poul B
Aug 29, 2012, 5:42:44 PM8/29/12
to
Tronscend skrev:
> Og den hadde vel samme effekt som den "saksiske" Luther-bibelen i Tyskland,
> nemlig å binde svensk til en bestemt dialekt, som ble hevet opp til
> "riksnorm".
> (Sånn var det kanskje ikke i Danmark...?)
Christiern Pedersens bibeloversættelse var i hvert fald ikke uden
indflydelse på skriftsprogsnormen.
--
Poul
> Og den hadde vel samme effekt som den "saksiske" Luther-bibelen i Tyskland,
> nemlig å binde svensk til en bestemt dialekt, som ble hevet opp til
> "riksnorm".
> (Sånn var det kanskje ikke i Danmark...?)
indflydelse på skriftsprogsnormen.
--
Poul
Jens Brix Christiansen
Aug 29, 2012, 6:11:48 PM8/29/12
to
Trond Engen skrev (2012-08-29 23:41):
> Jeg hadde en mistanke om at konservative norske dialekter b�yer
> imperativen for tall. Jeg mener i hvert fall jeg la merke til at det
> konservative alvem�let i den glimrende nynorskoversettelsen av "Lord of
> the Rings" ,_Ringdrotten_, hadde -er-ending i imperativ flertall.
Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
> Jeg hadde en mistanke om at konservative norske dialekter b�yer
> imperativen for tall. Jeg mener i hvert fall jeg la merke til at det
> konservative alvem�let i den glimrende nynorskoversettelsen av "Lord of
> the Rings" ,_Ringdrotten_, hadde -er-ending i imperativ flertall.
i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
danser og klapper i eders sm� h�nder". Den b�jningsform blev s� nok
brugt p� samme m�de i norske tekster med dansk skriftsprog for ca. 200
�r siden, ogs� selv om de slet ikke svarer til de dialekter der ligger
til grund for Aasens livsv�rk.
--
Jens Brix Christiansen
Trond Engen
Aug 29, 2012, 6:27:20 PM8/29/12
to
Jens Brix Christiansen:
Ja. Men Ringdrott-oversetteren bruker de ulike historiske formene for
nynorsk veldig bevisst til � gjengi ulike varianter av alltungem�let i
Midgard, s� han ville ikke gjort det uten grunn. Men kanskje jeg rett og
slett husker feil.
I jakta p� svenske substantivparadigmer til et annet svar kom jeg
akkurat n� over dette eksemplet /fr�n �lderdomlig svenska/:
| Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
| dativform av herre.)
--
Trond Engen
nynorsk veldig bevisst til � gjengi ulike varianter av alltungem�let i
Midgard, s� han ville ikke gjort det uten grunn. Men kanskje jeg rett og
slett husker feil.
I jakta p� svenske substantivparadigmer til et annet svar kom jeg
akkurat n� over dette eksemplet /fr�n �lderdomlig svenska/:
| Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
| dativform av herre.)
--
Trond Engen
Trond Engen
Aug 29, 2012, 7:31:06 PM8/29/12
to
Thomas Widmann:
Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
utlydsherding: meg > mek.
> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
Her lurer jeg p� om vi er s� langt s�r at alt er -e.
> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
Ja.
Videre:
- hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk: jenta,
rosa, bygda, handa.
- -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj, sorja,
f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
- dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje, d�lje,
velje, sp�rje, selje.
- bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
- tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
- ville uttalenormen ogs� v�rt skarre-r i framlyd?
(<http://sv.wikipedia.org/wiki/G�taregeln>)
- -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
- -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
- kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels kort e
< kort i: drekke.
--
Trond Engen
utlydsherding: meg > mek.
> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
Videre:
- hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk: jenta,
rosa, bygda, handa.
- -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj, sorja,
f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
- dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje, d�lje,
velje, sp�rje, selje.
- bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
- tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
- ville uttalenormen ogs� v�rt skarre-r i framlyd?
(<http://sv.wikipedia.org/wiki/G�taregeln>)
- -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
- -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
- kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels kort e
< kort i: drekke.
--
Trond Engen
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 3:54:30 AM8/30/12
to
On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
> Thomas Widmann:
>
> Thomas Widmann:
>
>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p� dialekten i
>> Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>
>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>
> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
> utlydsherding: meg > mek.
Selvom jeg antager, sproget ville v�re baseret p� den lokale dialekt,
>> Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>
>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>
> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
> utlydsherding: meg > mek.
ville det nok afvige p� omr�der, hvor dialekten afviger fra det store
flertal af dialekter i hele Kalmarunionen. Jeg tror derfor ikke,
Kalmar-sproget ville have udlydsh�rdning.
>> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
>
> Her lurer jeg p� om vi er s� langt s�r at alt er -e.
http://www.domboksforskning.se/gamlavastgotskaord.htm - de udviser netop
a og e.
>> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
>
> Ja.
>
> Videre:
>
> - hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk: jenta,
> rosa, bygda, handa.
samme grunde som p� rigsdansk og -svensk. Fx til jentan, rosan, bygda,
handan.
> - -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj, sorja,
> f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
>
> - dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje, d�lje,
> velje, sp�rje, selje.
udtalenorm sikkert f�rst ville blive aktuel omkring �r 1900.
> - bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
Min g�t er, at Kalmarunionen er stor nok, til at der kan v�re mere end
en udtalenorm.
> - -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
> - -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels kort e
> < kort i: drekke.
sj�ldent blandt alle dialekterne.
/Thomas
Trond Engen
Aug 30, 2012, 4:19:15 AM8/30/12
to
Thomas Widmann:
> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p� dialekten
>>> i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>>
>>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>>
>> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
>> utlydsherding: meg > mek.
>
> Selvom jeg antager, sproget ville v�re baseret p� den lokale dialekt,
> ville det nok afvige p� omr�der, hvor dialekten afviger fra det store
> flertal af dialekter i hele Kalmarunionen. Jeg tror derfor ikke,
> Kalmar-sproget ville have udlydsh�rdning.
Lenitering s�r og vest for hovedstaden, ikke i nord og �st, s� det er
ikke noe stort flertall. Det kunne godt ende opp med et rotete system
med ulike valg for ulike ord og grammatiske former. S�nt er det en del
av i b�de h�ytysk og engelsk.
>>> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
>>
>> Her lurer jeg p� om vi er s� langt s�r at alt er -e.
>
> Det tror jeg ikke. Der er nogle ord p� v�stg�tska her:
> http://www.domboksforskning.se/gamlavastgotskaord.htm - de udviser
> netop a og e.
>
>>> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
>>
>> Ja.
>>
>> Videre:
>>
>> - hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk:
>> jenta, rosa, bygda, handa.
>
> Jeg spekulerer p�, om vi ikke her vil se reduktion fra tre til to k�n
> af samme grunde som p� rigsdansk og -svensk. Fx til jentan, rosan,
> bygda, handan.
>
>> - -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj,
>> sorja, f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
>>
>> - dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje,
>> d�lje, velje, sp�rje, selje.
>
> Jeg kunne forestille mig, man i begge tilf�lde ville skrive -g-, da
> en udtalenorm sikkert f�rst ville blive aktuel omkring �r 1900.
Ja, eller, som svensk, holde fast ved -g- i den f�rste og aldri innf�re
-g- i den andre.
>> - bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
>
> Igen ville skriftnormen m�ske bibeholde -d.
Enig.
>> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
>
> Ditto.
Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>> - ville uttalenormen ogs� v�rt skarre-r i framlyd?
>> (<http://sv.wikipedia.org/wiki/G�taregeln>)
>
> Min g�t er, at Kalmarunionen er stor nok, til at der kan v�re mere
> end en udtalenorm.
>
>> - -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
>
> OK.
>
>> - -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
>
> OK.
>
>> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels
>> kort e < kort i: drekke.
>
> Muligvis. Igen ville der m�ske v�re p�virkninger, hvis dette er for
> sj�ldent blandt alle dialekterne.
Jeg har ikke sett noe kart, s� dette er basert p� helt uvitenskapelige
inntrykk, men er det ikke vanlig, i hvert fall i store deler av av
Danmark og Norge?
--
Trond Engen
> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p� dialekten
>>> i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>>
>>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>>
>> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
>> utlydsherding: meg > mek.
>
> Selvom jeg antager, sproget ville v�re baseret p� den lokale dialekt,
> ville det nok afvige p� omr�der, hvor dialekten afviger fra det store
> flertal af dialekter i hele Kalmarunionen. Jeg tror derfor ikke,
> Kalmar-sproget ville have udlydsh�rdning.
ikke noe stort flertall. Det kunne godt ende opp med et rotete system
med ulike valg for ulike ord og grammatiske former. S�nt er det en del
av i b�de h�ytysk og engelsk.
>>> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
>>
>> Her lurer jeg p� om vi er s� langt s�r at alt er -e.
>
> Det tror jeg ikke. Der er nogle ord p� v�stg�tska her:
> http://www.domboksforskning.se/gamlavastgotskaord.htm - de udviser
> netop a og e.
>
>>> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
>>
>> Ja.
>>
>> Videre:
>>
>> - hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk:
>> jenta, rosa, bygda, handa.
>
> Jeg spekulerer p�, om vi ikke her vil se reduktion fra tre til to k�n
> af samme grunde som p� rigsdansk og -svensk. Fx til jentan, rosan,
> bygda, handan.
>
>> - -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj,
>> sorja, f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
>>
>> - dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje,
>> d�lje, velje, sp�rje, selje.
>
> Jeg kunne forestille mig, man i begge tilf�lde ville skrive -g-, da
> en udtalenorm sikkert f�rst ville blive aktuel omkring �r 1900.
-g- i den andre.
>> - bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
>
> Igen ville skriftnormen m�ske bibeholde -d.
>> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
>
> Ditto.
>> - ville uttalenormen ogs� v�rt skarre-r i framlyd?
>> (<http://sv.wikipedia.org/wiki/G�taregeln>)
>
> Min g�t er, at Kalmarunionen er stor nok, til at der kan v�re mere
> end en udtalenorm.
>
>> - -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
>
> OK.
>
>> - -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
>
> OK.
>
>> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels
>> kort e < kort i: drekke.
>
> Muligvis. Igen ville der m�ske v�re p�virkninger, hvis dette er for
> sj�ldent blandt alle dialekterne.
inntrykk, men er det ikke vanlig, i hvert fall i store deler av av
Danmark og Norge?
--
Trond Engen
Jens Brix Christiansen
Aug 30, 2012, 4:32:15 AM8/30/12
to
Trond Engen skrev (2012-08-30 00:27):
> I jakta p� svenske substantivparadigmer til et annet svar kom jeg
> akkurat n� over dette eksemplet /fr�n �lderdomlig svenska/:
>
> | Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
> | dativform av herre.)
Ja, endelsen -(e)n i 2. person flertal holdt sig l�nge i svensk. Den er
> I jakta p� svenske substantivparadigmer til et annet svar kom jeg
> akkurat n� over dette eksemplet /fr�n �lderdomlig svenska/:
>
> | Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
> | dativform av herre.)
ophav til pronomenet "ni", som er et "I" der har stj�let et n fra det
foranst�ende verbum.
--
Jens Brix Christiansen
Trond Engen
Aug 30, 2012, 4:51:55 AM8/30/12
to
Trond Engen:
> [Og helt spekulativt vil jeg foresl� at '�se' f�rst betydde
> "forgreina elveos, delta" og oppsto som hunkj�nnsord ved omtolking av
> intetkj�nn flertall i kollektiv betydning.]
Her trur jeg jeg roter. '�se' ser ut som hunkj�nn flertall i kollektiv
betydning: os - �sir. Dette er nok samme mekanisme som har gitt
hunkj�nnsflertall i mange stedsnavn av alle kj�nn -- opprinnelsen til
moderne -e: Berge, Ose, Steine, Skoge, �ye osv.
--
Trond Engen
> [Og helt spekulativt vil jeg foresl� at '�se' f�rst betydde
> "forgreina elveos, delta" og oppsto som hunkj�nnsord ved omtolking av
> intetkj�nn flertall i kollektiv betydning.]
betydning: os - �sir. Dette er nok samme mekanisme som har gitt
hunkj�nnsflertall i mange stedsnavn av alle kj�nn -- opprinnelsen til
moderne -e: Berge, Ose, Steine, Skoge, �ye osv.
--
Trond Engen
Tom Wagner
Aug 30, 2012, 5:59:08 AM8/30/12
to
Den 30-08-2012 00:11, Jens Brix Christiansen skrev:
> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
> danser og klapper i eders sm� h�nder".
Ja og generelt i patetisk stil, her er et par eksempler til:
> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
> danser og klapper i eders sm� h�nder".
"Kimer I klokker"
"S�ger og I skal finde"
"Dr�ber mig kun" (H.C.Andersen: Den grimme �lling)
"Lader os alle bede" er lidt anderledes, det er 1. person (indbyrdes
opfordring).
Hilsen Tom
Tronscend
Aug 30, 2012, 6:17:22 AM8/30/12
to
"Tom Wagner" <tom...@energimail.dk> skrev i melding
news:503f396a$0$290$1472...@news.sunsite.dk...
> Den 30-08-2012 00:11, Jens Brix Christiansen skrev:
>
>> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald på dansk, men den svandt hen
>
>> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
>> danser og klapper i eders små hænder".
>
>
> Ja og generelt i patetisk stil, her er et par eksempler til:
>
> "Kimer I klokker"
> "Søger og I skal finde"
>
> Ja og generelt i patetisk stil, her er et par eksempler til:
>
> "Kimer I klokker"
> "Dræber mig kun" (H.C.Andersen: Den grimme ælling)
>
> "Lader os alle bede" er lidt anderledes, det er 1. person (indbyrdes
> opfordring).
Rogativ?
> "Lader os alle bede" er lidt anderledes, det er 1. person (indbyrdes
> opfordring).
T
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 6:43:47 AM8/30/12
to
On 30/08/2012 10:59, Tom Wagner wrote:
> Den 30-08-2012 00:11, Jens Brix Christiansen skrev:
>
>> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
>> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
>> danser og klapper i eders sm� h�nder".
>
>
> Ja og generelt i patetisk stil, her er et par eksempler til:
>
> "Kimer I klokker"
> "S�ger og I skal finde"
Skulle det ikke v�re "S�ger og I skulle finde"? Singularis skal -
> Den 30-08-2012 00:11, Jens Brix Christiansen skrev:
>
>> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
>> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
>> danser og klapper i eders sm� h�nder".
>
>
> Ja og generelt i patetisk stil, her er et par eksempler til:
>
> "Kimer I klokker"
> "S�ger og I skal finde"
skulde - har skuldet, pluralis skulle - skulde - have skuldet.
> "Dr�ber mig kun" (H.C.Andersen: Den grimme �lling)
Bertel Lund Hansen
Aug 30, 2012, 7:16:25 AM8/30/12
to
Thomas Widmann skrev:
> http://www.mogwai.dk/pest.html ansl�r, at 1/4 d�de i Danmark - jeg aner
> dog ikke, om det er et p�lideligt tal.
Wkipedia om pest siger at der d�de godt 1/3 i K�benhavn under en
af epidemierne.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
> http://www.mogwai.dk/pest.html ansl�r, at 1/4 d�de i Danmark - jeg aner
> dog ikke, om det er et p�lideligt tal.
Wkipedia om pest siger at der d�de godt 1/3 i K�benhavn under en
af epidemierne.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 8:04:37 AM8/30/12
to
On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
> Thomas Widmann:
>
>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann:
>>>
>>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p� dialekten
>>>> i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>>>
>>>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>>>
>>> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
>>> utlydsherding: meg > mek.
>>
>> Selvom jeg antager, sproget ville v�re baseret p� den lokale dialekt,
>> ville det nok afvige p� omr�der, hvor dialekten afviger fra det store
>> flertal af dialekter i hele Kalmarunionen. Jeg tror derfor ikke,
>> Kalmar-sproget ville have udlydsh�rdning.
>
> Lenitering s�r og vest for hovedstaden, ikke i nord og �st, s� det er
> ikke noe stort flertall. Det kunne godt ende opp med et rotete system
> med ulike valg for ulike ord og grammatiske former. S�nt er det en del
> av i b�de h�ytysk og engelsk.
Ja, du har nok ret.
> Thomas Widmann:
>
>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann:
>>>
>>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p� dialekten
>>>> i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>>>
>>>> - klusilsv�kkelse (hat -> had, vik -> vig, ape -> abe)
>>>
>>> Ja, men jeg ser at v�stg�tsk ogs� motvirker klusilsvekkelsen med
>>> utlydsherding: meg > mek.
>>
>> Selvom jeg antager, sproget ville v�re baseret p� den lokale dialekt,
>> ville det nok afvige p� omr�der, hvor dialekten afviger fra det store
>> flertal af dialekter i hele Kalmarunionen. Jeg tror derfor ikke,
>> Kalmar-sproget ville have udlydsh�rdning.
>
> Lenitering s�r og vest for hovedstaden, ikke i nord og �st, s� det er
> ikke noe stort flertall. Det kunne godt ende opp med et rotete system
> med ulike valg for ulike ord og grammatiske former. S�nt er det en del
> av i b�de h�ytysk og engelsk.
>>>> - to vokaler i ubetonede stavelser: a og e (men ikke o)
>>>
>>> Her lurer jeg p� om vi er s� langt s�r at alt er -e.
>>
>> Det tror jeg ikke. Der er nogle ord p� v�stg�tska her:
>> http://www.domboksforskning.se/gamlavastgotskaord.htm - de udviser
>> netop a og e.
>>
>>>> - monoftonger for oldnordiske diftonger: br�d, ben, h�ra
>>>
>>> Ja.
>>>
>>> Videre:
>>>
>>> - hunkj�nnsendinger p� -a som i �stnorsk, g�tsk og v�rmlandsk:
>>> jenta, rosa, bygda, handa.
>>
>> Jeg spekulerer p�, om vi ikke her vil se reduktion fra tre til to k�n
>> af samme grunde som p� rigsdansk og -svensk. Fx til jentan, rosan,
>> bygda, handan.
>>
>>> - -j(-) fra -g(-): elj, eljen, helj, helja, borj, borja, sorj,
>>> sorja, f�lje, f�ljer (men kanskje bare som uttalenorm).
>>>
>>> - dermed ogs� -je-endinger der dansk har falsk -ge: ferje, b�lje,
>>> d�lje, velje, sp�rje, selje.
>>
>> Jeg kunne forestille mig, man i begge tilf�lde ville skrive -g-, da
>> en udtalenorm sikkert f�rst ville blive aktuel omkring �r 1900.
>
> Ja, eller, som svensk, holde fast ved -g- i den f�rste og aldri innf�re
> -g- i den andre.
>>> - bortfall av -d: Br�, r�, ste osv., i det minste som uttalenorm
>>
>> Igen ville skriftnormen m�ske bibeholde -d.
>
> Enig.
>
>>> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
>>
>> Ditto.
>
> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>>> - ville uttalenormen ogs� v�rt skarre-r i framlyd?
>>> (<http://sv.wikipedia.org/wiki/G�taregeln>)
>>
>> Min g�t er, at Kalmarunionen er stor nok, til at der kan v�re mere
>> end en udtalenorm.
>>
>>> - -mn < -fn: hamn, namn, nemne, stamn, stemne, omn, ramn,
>>
>> OK.
>>
>>> - -j�- < -j�-/-ja-/-e-: mj�lk, sj�lv, fj�l
>>
>> OK.
>>
>>> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels
>>> kort e < kort i: drekke.
>>
>> Muligvis. Igen ville der m�ske v�re p�virkninger, hvis dette er for
>> sj�ldent blandt alle dialekterne.
>
> Jeg har ikke sett noe kart, s� dette er basert p� helt uvitenskapelige
> inntrykk, men er det ikke vanlig, i hvert fall i store deler av av
> Danmark og Norge?
har s�nket vokal.
/Thomas
Trond Engen
Aug 30, 2012, 8:31:33 AM8/30/12
to
Thomas Widmann:
> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>
>>>> Thomas Widmann:
>>>>
>>>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p�
>>>>> dialekten i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
[...]
>>>> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
>>>
>>> Ditto. [Kun i uttale, forskjellen bevart i skrift]
tynn l fra dialektord med tjukk l, enda orda etymologisk kommer fra -r�.
Eksemplet mitt er 'i fjol' "forrige �r", men jeg mener det skal v�re et
par til.
[...]
>>>> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels
>>>> kort e < kort i: drekke.
>>>
>>> Muligvis. Igen ville der m�ske v�re p�virkninger, hvis dette er for
>>> sj�ldent blandt alle dialekterne.
>>
>> Jeg har ikke sett noe kart, s� dette er basert p� helt
>> uvitenskapelige inntrykk, men er det ikke vanlig, i hvert fall i
>> store deler av av Danmark og Norge?
>
> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
> "drikke" har s�nket vokal.
I norsk er det ganske vanlig unntatt i det mest konservative dialektene
(og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
--
Trond Engen
> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>
>>>> Thomas Widmann:
>>>>
>>>>> S� har jeg ret, hvis jeg antager, at rigsm�let baseret p�
>>>>> dialekten i Elvsborg ville udvise flg. tr�k?
>>>> - tjukk l som uttalenorm, b�de for -rd(-) og -l(-).
>>>
>>
>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>
> Hvad mener du?
Ikke store greiene, men svensk har ord som er l�nt inn i riksspr�ket med
>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>
> Hvad mener du?
tynn l fra dialektord med tjukk l, enda orda etymologisk kommer fra -r�.
Eksemplet mitt er 'i fjol' "forrige �r", men jeg mener det skal v�re et
par til.
[...]
>>>> - kort � < kort y: kj�rke, n�kkel, l�kke, n�tte, dr�ppe; til dels
>>>> kort e < kort i: drekke.
>>>
>>> Muligvis. Igen ville der m�ske v�re p�virkninger, hvis dette er for
>>> sj�ldent blandt alle dialekterne.
>>
>> Jeg har ikke sett noe kart, s� dette er basert p� helt
>> uvitenskapelige inntrykk, men er det ikke vanlig, i hvert fall i
>> store deler av av Danmark og Norge?
>
> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
> "drikke" har s�nket vokal.
(og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
--
Trond Engen
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 8:39:38 AM8/30/12
to
On 30/08/2012 13:31, Trond Engen wrote:
> Thomas Widmann:
>
>> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann:
>>>
>>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>>
>>>>> - tjukk l som uttalenorm, både for -rd(-) og -l(-).
> Thomas Widmann:
>
>> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>>
>>> Thomas Widmann:
>>>
>>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>>
>>>>
>>>> Ditto. [Kun i uttale, forskjellen bevart i skrift]
>>>
>>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>>
>> Hvad mener du?
>
> Ikke store greiene, men svensk har ord som er lånt inn i riksspråket med
>>>> Ditto. [Kun i uttale, forskjellen bevart i skrift]
>>>
>>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>>
>> Hvad mener du?
>
> tynn l fra dialektord med tjukk l, enda orda etymologisk kommer fra -rð.
> Eksemplet mitt er 'i fjol' "forrige år", men jeg mener det skal være et
> par til.
Åh, så du mener *i forhold til* svensk? Altså at Kalmar-sproget vil
have "i fjord" /ifju:ɫ/ (< oldnord. í fjorð)?
/Thomas
Trond Engen
Aug 30, 2012, 9:33:28 AM8/30/12
to
Thomas Widmann:
> On 30/08/2012 13:31, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>>>
>>>> Thomas Widmann:
>>>>
>>>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>>>
>>>>>> - tjukk l som uttalenorm, både for -rd(-) og -l(-).
>>>>>
>>>>> Ditto. [Kun i uttale, forskjellen bevart i skrift]
>>>>
>>>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>>>
>>> Hvad mener du?
>>
>> Ikke store greiene, men svensk har ord som er lånt inn i riksspråket
>> med tynn l fra dialektord med tjukk l, enda orda etymologisk kommer
>> fra -rð. Eksemplet mitt er 'i fjol' "forrige år", men jeg mener det
>> skal være et par til.
>
> Åh, så du mener *i forhold til* svensk?
Ja, men jeg sa noe helt annet.
> Altså at Kalmar-sproget vil have "i fjord" /ifju:ɫ/ (< oldnord. í
> fjorð)?
Nettopp. Men det er også mulig de ville se ville se behovet for å skille
-rð fra -rd i skrift. Hvordan ville de gjort dét?
--
Trond Engen
> On 30/08/2012 13:31, Trond Engen wrote:
>
>> Thomas Widmann:
>>
>>> On 30/08/2012 09:19, Trond Engen wrote:
>>>
>>>> Thomas Widmann:
>>>>
>>>>> On 30/08/2012 00:31, Trond Engen wrote:
>>>>>
>>>>>> - tjukk l som uttalenorm, både for -rd(-) og -l(-).
>>>>>
>>>>> Ditto. [Kun i uttale, forskjellen bevart i skrift]
>>>>
>>>> Ja, og det ville gi noen endringer i svensk.
>>>
>>> Hvad mener du?
>>
>> Ikke store greiene, men svensk har ord som er lånt inn i riksspråket
>> med tynn l fra dialektord med tjukk l, enda orda etymologisk kommer
>> fra -rð. Eksemplet mitt er 'i fjol' "forrige år", men jeg mener det
>> skal være et par til.
>
> Åh, så du mener *i forhold til* svensk?
> Altså at Kalmar-sproget vil have "i fjord" /ifju:ɫ/ (< oldnord. í
> fjorð)?
-rð fra -rd i skrift. Hvordan ville de gjort dét?
--
Trond Engen
Jens Brix Christiansen
Aug 30, 2012, 9:56:32 AM8/30/12
to
Trond Engen skrev (2012-08-30 14:31):
>> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
>> "drikke" har s�nket vokal.
>
> I norsk er det ganske vanlig unntatt i det mest konservative dialektene
> (og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
> utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
Javist. I G�teborg hedder det "fesk" og "drecka" med vokaler som p�
>> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
>> "drikke" har s�nket vokal.
>
> I norsk er det ganske vanlig unntatt i det mest konservative dialektene
> (og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
> utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
dansk. Det g�r det ret langt �stover rundt om V�nern og V�ttern. Gr�nsen
siges at g� i Lax�: L�ngere �stp� er der ren i-lyd i de ord.
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
Aug 30, 2012, 10:00:27 AM8/30/12
to
Jens Brix Christiansen skrev (2012-08-30 15:56):
> Det gør det ret langt østover rundt om Vänern og Vättern. Grænsen
> siges at gå i Laxå
Glem Vättern og lad os nøjes med rundt om Vänern.
--
Jens Brix Christiansen
> Det gør det ret langt østover rundt om Vänern og Vättern. Grænsen
> siges at gå i Laxå
Glem Vättern og lad os nøjes med rundt om Vänern.
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 11:04:21 AM8/30/12
to
On 30/08/2012 14:56, Jens Brix Christiansen wrote:
> Trond Engen skrev (2012-08-30 14:31):
>
>>> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
>>> "drikke" har s�nket vokal.
>>
>> I norsk er det ganske vanlig unntatt i det mest konservative dialektene
>> (og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
>> utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
>
> Javist. I G�teborg hedder det "fesk" og "drecka" med vokaler som p�
> dansk. Det g�r det ret langt �stover rundt om V�nern [...]. Gr�nsen
> Trond Engen skrev (2012-08-30 14:31):
>
>>> Tjoh, p� dansk siger vi jo i hvert fald "n�gle", og "dryppe" og
>>> "drikke" har s�nket vokal.
>>
>> I norsk er det ganske vanlig unntatt i det mest konservative dialektene
>> (og i moderne skriftspr�kstyrt talem�l). Jeg er ikke sikker p� hvor
>> utbredt det er i svensk, men jeg mener � ha h�rt det fra g�teborgere.
>
> Javist. I G�teborg hedder det "fesk" og "drecka" med vokaler som p�
> siges at g� i Lax�: L�ngere �stp� er der ren i-lyd i de ord.
Men dansk skriver jo "fisk" og "drikke" - skyldes det, at vokalen
s�nkedes relativt sent, efter at Bibelen var blevet oversat til dansk?
Eller er det et andet tegn p� norsk p�virkning af rigsdansk?
/Thomas
Jens Brix Christiansen
Aug 30, 2012, 11:52:32 AM8/30/12
to
Thomas Widmann skrev (2012-08-30 17:04):
> Men dansk skriver jo "fisk" og "drikke" - skyldes det, at vokalen
> s�nkedes relativt sent, efter at Bibelen var blevet oversat til dansk?
> Eller er det et andet tegn p� norsk p�virkning af rigsdansk?
Her er et citat fra Lars Brink, som siger at vokals�nkningen skete i
> Men dansk skriver jo "fisk" og "drikke" - skyldes det, at vokalen
> s�nkedes relativt sent, efter at Bibelen var blevet oversat til dansk?
> Eller er det et andet tegn p� norsk p�virkning af rigsdansk?
middelalderen:
> �1 S�nkning af de korte sn�vre vokaler
> �1.1 y > � foran r ca. 1200-1250
> �1.2 i, y, u > e, �, o foran j, v/w, kort p/b, (enkelt) m og kort [n] ca. 1125-1350
> �1.3 i, y, u > e, �, o ca. 1275-1500
--
Jens Brix Christiansen
Thomas Widmann
Aug 30, 2012, 12:37:50 PM8/30/12
to
situation f�r �r 1200? Det er interessant, n�r man bet�nker, hvorn�r
Bibelen for f�rste gang oversattes til dansk.
/Thomas
"Poul E. Jørgensen"
Sep 1, 2012, 3:37:34 PM9/1/12
to
Den 28-08-2012 10:28, Thomas Widmann skrev:
> On 27/08/2012 23:14, Helge S wrote:
>> Der till medh: så wærdas de icke heller att talla som annat folck, uthan
>> tryckia ordhen fram lika som the willia hosta, och synas endeles medh
>> flitt forwendhe ordhen i strupan, for æn de komma frem, sammaledes
>> wanskapa the munnen, då the talla, wridhan och wrengan, så att the draga
>> then offwra leppen till then wenstra sidon og den nedra till then högra
>> sidon, menendes dett wara sig en besynnerlighe prydning och wellstånd.
>>
>
> 'forwendhe' må være infinitiv, men ender på -e, hvilket er lidt
> underligt, når de andre infinitiver ender på -a.
Medtag også præsens participium menendes, hvor infinitiv på gammelsvensk
må have heddet mena.
Ellers er teksten rent svensk.
--
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
> On 27/08/2012 23:14, Helge S wrote:
>> Der till medh: så wærdas de icke heller att talla som annat folck, uthan
>> tryckia ordhen fram lika som the willia hosta, och synas endeles medh
>> flitt forwendhe ordhen i strupan, for æn de komma frem, sammaledes
>> wanskapa the munnen, då the talla, wridhan och wrengan, så att the draga
>> then offwra leppen till then wenstra sidon og den nedra till then högra
>> sidon, menendes dett wara sig en besynnerlighe prydning och wellstånd.
>>
>
> 'forwendhe' må være infinitiv, men ender på -e, hvilket er lidt
> underligt, når de andre infinitiver ender på -a.
Medtag også præsens participium menendes, hvor infinitiv på gammelsvensk
må have heddet mena.
Ellers er teksten rent svensk.
--
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
"Poul E. Jørgensen"
Sep 1, 2012, 3:47:01 PM9/1/12
to
Den 30-08-2012 00:11, Jens Brix Christiansen skrev:
> Den flertalsimperativ fandtes i hvert fald p� dansk, men den svandt hen
> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
> danser og klapper i eders sm� h�nder". Den b�jningsform blev s� nok
> brugt p� samme m�de i norske tekster med dansk skriftsprog for ca. 200
> �r siden, ogs� selv om de slet ikke svarer til de dialekter der ligger
> til grund for Aasens livsv�rk.
P� gammeldansk havde man ogs� den type, som findes i nyere svensk:
> i 1800-tallet. Jeg forbinder den med julesalmer. Noget med "synger og
> danser og klapper i eders sm� h�nder". Den b�jningsform blev s� nok
> brugt p� samme m�de i norske tekster med dansk skriftsprog for ca. 200
> �r siden, ogs� selv om de slet ikke svarer til de dialekter der ligger
> til grund for Aasens livsv�rk.
Sjungom (sjungom studentens lyckliga dag = lad os besynge etc.)
l�tom (l�tom oss fr�jdas = lad os gl�des)
De svarer til latinsk
cantemus = lad os synge
amemus mea Lesbia = lad os elske, min Lesbia.
P� tysk:
singen wir! = lad os synge
gehen wir! = las os g�
seien wir realistisch = lad os v�re realistiske.
Det sidste eksempel viser at verbet p� tysk er konjunktiv, som det er p�
latin og gammelsvensk/-dansk.
"Poul E. Jørgensen"
Sep 1, 2012, 3:54:09 PM9/1/12
to
Den 30-08-2012 00:27, Trond Engen skrev:
> | Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
> | dativform av herre.)
>
Stundom bevares de gamle dativer i moderne sprog.
> | Loven och prisen herranom! (Dubbel dativ; herra var en gammal
> | dativform av herre.)
>
0 new messages