Forklaring på " Fordi at"
![Andersen [3650]'s profile photo](https://lh3.googleusercontent.com/a/default-user=s40-c)
Andersen [3650]
fundet det endegyldige svar.
Sven Heltoft fra Kulturministeriet har skrevet en klumme om
emnet, og resultatet er nok et spark i de ædler dele for mange
af de "kloge" mennesker der ved.
---klumme start---
Fordi at
Forleden blev jeg spurgt, om det er blevet korrekt at skrive ’fordi
at’. Jeg måtte svare, at det er det ikke, eftersom det aldrig har været
ukorrekt. Det har mange af os sikkert ellers lært, at det var; og fordi
(at) mange derfor tror, at det er ukorrekt, kan der være sund fornuft i
at undlade at skrive – og sige – det.
I ældre dansk (altså fra før 1350) hed det for thy at eller for thet at
(egl.: ’for det at’). Om fordi at skriver ODS i bd. 5 fra 1923: ’nu
især vulg. ell. dial.’, og DDO skriver i bd. 2 fra 2004 under fordi:
’ofte, især i talesprog, sammen med at, men konstruktionen regnes af
nogle for ukorrekt’. Ingen af de to store ordbøger regner altså ’fordi
at’ som forkert; og ODS bringer oven i købet citater, hvor ’fordi at’
er anvendt af bl.a. Kingo, H.C. Andersen og Oehlenschläger.
At sættes tit ind som udfyldende element i børnesprog og ’lavere
talesprog’ i forbindelse med forskellige ledsætningsindledere, f.eks.
’hvis at jeg får tid’ og ’en dag, som at jeg aldrig glemmer’. Det er en
analog – men fejlagtig – slutning fra disse ukorrekte udtryk, der har
gjort, at også ’fordi at’ er blevet opfattet som ukorrekt.
Konklusionen må nok være, at man bør afholde sig fra at skrive ’fordi
at’ og forsøge at undgå at sige det. Ikke fordi det er forkert, men
fordi andre tror, det er forkert, og derfor måske vil stemple én som
underlødig.
Man bør derimod undlade at påtale endsige rette ’fordi at’ i andres
tekster eller udtalelser.
---klumme slut---
--
Med venlig hilsen
Andersen [3650]
andersen snabela nospam prik danmark
Poul E. Jørgensen
news:4c98f5f3$0$12265$c3e...@news.astraweb.com...
> Det har jo været debatteret 1000'vis af gange, men nu har jeg
> fundet det endegyldige svar.
> Sven Heltoft fra Kulturministeriet har skrevet en klumme om
> emnet, og resultatet er nok et spark i de ædler dele for mange
> af de "kloge" mennesker der ved.
Jeg tror han har læst med her i gruppen, hvor der mange gange har stået
præcis det samme - bortset måske fra hans konklusion.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Erik Olsen
> Det har jo været debatteret 1000'vis af gange, men nu har jeg
> fundet det endegyldige svar.
Et endegyldigt svar synes jeg nu ikke det er, men der er heller ikke
noget nyt i det.
--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
Bertel Lund Hansen
> Det har jo været debatteret 1000'vis af gange, men nu har jeg
> fundet det endegyldige svar.
Jeg er ked af at skuffe dig, men der står intet nyt i citatet.
Jeg har flere gange givet udtryk for de samme synspunkter - dog
vil jeg ikke fråråde brugen af "fordi at".
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Andersen [3650]
Jeg har bare ikke kunne finde noget i min søgen på svar, førend at
Sven kom med denne klumme.
Bertel Lund Hansen
> Jeg må jo tro jer på jeres ord når i fortæller det er gamle nyheder.
> Jeg har bare ikke kunne finde noget i min søgen på svar, førend at
> Sven kom med denne klumme.
Her er en oversigt over tråde i dk.kultur.sprog hvor "fordi at"
forekommer i overskriften. Den ældste er fra 2002.
Peter Brandt Nielsen
>> Jeg må jo tro jer på jeres ord når i fortæller det er gamle nyheder.
>> Jeg har bare ikke kunne finde noget i min søgen på svar, førend at
>> Sven kom med denne klumme.
>
> Her er en oversigt over tråde i dk.kultur.sprog hvor "fordi at"
> forekommer i overskriften. Den ældste er fra 2002.
Vores OSS har også et opslag, som jeg finder meget afbalanceret:
http://obese.dk/oss/?page=fordiat
Der er en henvisning til Sprognævnet, men linket er forældet. Her er det
rigtige:
http://dsn.dk/sproghjaelp/ofte-stillede-spoergsmaal/fordi-at
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
> Forleden blev jeg spurgt, om det er blevet korrekt at skrive ’fordi at’.
> Jeg måtte svare, at det er det ikke, eftersom det aldrig har været
> ukorrekt. Det har mange af os sikkert ellers lært, at det var; og fordi
> (at) mange derfor tror, at det er ukorrekt, kan der være sund fornuft i
> at undlade at skrive – og sige – det.
Skribenten synes at have en meget entydig opfattelse af sproglig
korrekthed, som jeg ikke rigtig forstår. Jeg kan bedre lide Sprognævnets
svar: "Njaah".
> I ældre dansk (altså fra før 1350) hed det for thy at eller for thet at
> (egl.: ’for det at’). Om fordi at skriver ODS i bd. 5 fra 1923: ’nu især
> vulg. ell. dial.’, og DDO skriver i bd. 2 fra 2004 under fordi: ’ofte,
> især i talesprog, sammen med at, men konstruktionen regnes af nogle for
> ukorrekt’.
> Konklusionen må nok være, at man bør afholde sig fra at skrive ’fordi
> at’ og forsøge at undgå at sige det. Ikke fordi det er forkert, men
> fordi andre tror, det er forkert, og derfor måske vil stemple én som
> underlødig.
Så det er måske alligevel lidt mindre korrekt end så meget andet. Det er
nok ikke noget, Kulturministeriet ville skrive i en officiel tekst.
--
Peter Brandt Nielsen
Bertel Lund Hansen
> Vores OSS har også et opslag, som jeg finder meget afbalanceret:
Enig.
> Der er en henvisning til Sprognævnet, men linket er forældet.
Det må jeg få rettet.
Jens Brix Christiansen
> Andersen [3650] skrev:
>
>> Konklusionen må nok være, at man bør afholde sig fra at skrive ’fordi
>> at’ og forsøge at undgå at sige det. Ikke fordi det er forkert, men
>> fordi andre tror, det er forkert, og derfor måske vil stemple én som
>> underlødig.
>
> Så det er måske alligevel lidt mindre korrekt end så meget andet. Det er
> nok ikke noget, Kulturministeriet ville skrive i en officiel tekst.
Det ville svare til at fraråde fravalg af startkomma fordi andre tror
det er forkert, og derfor måske vil stemple en som underlødig.
--
Jens Brix Christiansen
Peter Brandt Nielsen
>>> Konklusionen må nok være, at man bør afholde sig fra at skrive ’fordi
>>> at’ og forsøge at undgå at sige det. Ikke fordi det er forkert, men
>>> fordi andre tror, det er forkert, og derfor måske vil stemple én som
>>> underlødig.
>>
>> Så det er måske alligevel lidt mindre korrekt end så meget andet. Det er
>> nok ikke noget, Kulturministeriet ville skrive i en officiel tekst.
>
> Det ville svare til at fraråde fravalg af startkomma fordi andre tror
> det er forkert, og derfor måske vil stemple en som underlødig.
Kommaer kan dømmes korrekte ud fra et regelsæt. Har vi et lignende mål
for korrekthed for sådan noget som "fordi at"?
--
Peter Brandt Nielsen
ahw
skrev i meddelelsen
news:4c9934d8$0$36576$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Helt enig. Lad os lade være med at pindehugge i
det, synes jeg. Vort sprog består blandt andet af
nogle grammatiske, syntaktiske og leksikale
forhold som vi efterhånden har vænnet os til er
"korrekte".
At nogle senere har fundet på at visse sætninger
også er "forkerte" uden dog at kunne argumentere
for det, finder jeg ganske overflødigt. Der er
intet i vort sprog der forbyder folk at sige
"fordi at", og da det heller ikke giver anledning
til yderligere problemer som fx "moralske" så er
det flintrende ligegyldigt om man siger 'fordi'
eller 'fordi at'.
Vi har i sproget haft ord der er blevet opfattet
som amoralske og som man skulle lære skolebørnene
ikke at anvende i bestemte sammenhænge. Her tænker
jeg på deling af ord der ender på st, sp, og sk
(som aldrig måtte skilles). Men det skyldtes at
man kunne komme til at skille ord som "tiske"
(tis-ke) og "fister" (fis-ter) samt "piske"
(pis-ke) - og dermed give anledning til
'forargelige' ord som ikke "lyder godt' i en
barnemund. Hvad der altså "lyder godt" eller er
"moralsk forkasteligt" er noget mennesker har
fundet på fordi at (sic!) opfattelsen af "pænt
sprog" var som den var. I dag må børn ikke
"bande", hvilket er lige fra at sige "hold kæft"
til "for Fanden" - men som den verdenskendte
pædagog fra Summerhillskolen sagde: "Hvis vi
gjorde vore guder mere menneskelige, ville der
ikke være nogen der fandt på at tage dem
forfængelige", så det at vi ikke må benytte
kraftudtryk fordi at sproget dermed bliver "grimt"
er altså noget der hører til i forbindelse med
visse moralkodekser som ikke har nogen argumenter
bag sig i dag.
Da man i høj grad tidligere var optaget af ikke at
påkalde djævelen, var der måske mening i det, men
at forholde sig til denne overtro i dag, har imho
ingen gang på jorden.
I hvert fald savner jeg en god begrundelse for
ikke at skulle benytte sig af "fordi at", da det
hverken påkalder djævelen eller giver anledning
til moralske tanker omkring pis og tis.
Men det er sikkert kun mig der har det sådan.
(Jeg må erkende at jeg retter børnenes sprog når
de anvender disse "obskøne" udtryk, men det er kun
fordi jeg skal - ikke fordi jeg synes at det er
forfærdeligt). Efter min opfattelse ligger
fornærmelserne og obskøniteterne ikke i selve
ordet, men i måden de siges på, og det finder jeg
langt værre. - I ovenstående har jeg i øvrigt med
vilje benyttet mig af "fordi at" - ikke fordi jeg
normalt benytter det ret meget, men fordi at jeg
finder det irriterende ligegyldigt og et udtryk
for en spidsfindighed uden argumentation som er en
bedre sag værdig. Hvad folk så herefter måtte mene
om det, skal jeg så ikke kere mig om i større
stil).
Poul E. Jørgensen
news:4c993ad5$0$50441$1472...@news.sunsite.dk...
> Kommaer kan dømmes korrekte ud fra et regelsæt. Har vi et lignende mål for
> korrekthed for sådan noget som "fordi at"?
Nej, kun årtiers bandlysning af vendingen fra generationer af dansklærere,
der har efterlevet ODS' beskrivelse som vulgær eller dialekt, se
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=fordi&submit=S%F8g.
Hvornår afvisningen er opstået, synes uklart. Vendingen "fordi at" findes
blandt litterater 1800-tallet, jf. ODS pkt. 2.1, hvor citater fra
guldrandede klassikere demonstrerer brugen. Men if. pkt. 3.1 har andre
guldrandede personer "fordi" uden "at". Dette svarer dog helt til brugen i
gammeldansk: fordi med eller uden efterfølgende at.
Dansk Ordbog for Folket bd. I (1907) kalder vendingen "fordi at" daglig
tale, hvilket muligvis svarer til ODS' vulgært.
Så afvisningen er nok opstået i sidste halvdel af 1800-tallet.
Dieter Britz
[...]
> ’ofte, især i talesprog, sammen med at, men konstruktionen regnes af
> nogle for ukorrekt’. Ingen af de to store ordbøger regner altså ’fordi
> at’ som forkert; og ODS bringer oven i købet citater, hvor ’fordi at’
> er anvendt af bl.a. Kingo, H.C. Andersen og Oehlenschläger.
Jeg har det sådan med engelsk brug af "if" hvor det skulle være "whether".
Jeg troede at "whether" er lige dødet i de sidste par tiår, men så fandt
jeg "if" i en bog fra ca. 1910, så den uvane går lidt længere tilbage.
Det gør det alligevel ikke mere korrekt, bar fordi det er en gammel fejl.
Det nyttige ord "whether" bruges i dag kun i ret formel sprog, og i visse
vendinger, som fx "whether or not".
Jeg har haft det at vende med Bertel Lund Hansen, og han kom så med
eksempler af tekster hvor "whether" blev brugt. Men jeg siger, at de
stort set alle er temlig formelle, eller kommer fra dannede folk. I
daglig tale siger folk mest "if", som i "See if he's home" osv.
Det minder mig igen om noget der beskæftiger mig; vi synes kun at
observere sprogforfald, men sprogene måtte da engang være opbygget
til det de forfalder fra nu. Hvordan bliver et sprog kompliceret?
Hvordan opfandt finnere en gang deres mange casi? Russere deres
indviklede grammatik?
--
Dieter Britz (dieterhansbritz<at>gmail.com)
Nikitta
> Det minder mig igen om noget der beskæftiger mig; vi synes kun at
> observere sprogforfald, men sprogene måtte da engang være opbygget
> til det de forfalder fra nu. Hvordan bliver et sprog kompliceret?
> Hvordan opfandt finnere en gang deres mange casi? Russere deres
> indviklede grammatik?
Det er vel det samme som med "ungdommens forfald" som folk har klaget
over siden Sokrates, hvis ikke før.
De som beklager sig over "sprogets forfald" vil oftest mene at det sprog
de lærte i skolen er det korrekte og at næsten enhver forandring i
sproget er tegn på forfald.
--
Kind Regards,
Nikitta
"If Elves are plural of Elvis the plot of eg. Lord of the Rings changes
quite drastically. Perhaps I should try to read it again with these new
glasses... " Rasmus Bøg Hansen, AFDA
Bertel Lund Hansen
> Jeg har haft det at vende med Bertel Lund Hansen, og han kom så med
> eksempler af tekster hvor "whether" blev brugt. Men jeg siger, at de
> stort set alle er temlig formelle, eller kommer fra dannede folk. I
> daglig tale siger folk mest "if", som i "See if he's home" osv.
I den sætning kunne jeg ikke drømme om at bruge "whether" som
ellers tilhører mit aktive ordforråd. Kun her:
See whether he's home or not.
hvilket jeg aldrig ville sige. "Whether" hører uløseligt sammen
med "or".
> Det minder mig igen om noget der beskæftiger mig; vi synes kun at
> observere sprogforfald, men sprogene måtte da engang være opbygget
> til det de forfalder fra nu.
Ja. Sproget forfaldt for hundrede år siden til det som vi i dag
jamrer over at det forfalder fra.
> Hvordan bliver et sprog kompliceret?
Det er nok et spørgsmål om et sprog i sin udvikling bliver merre
eller mindre kompliceret - eller om det bevarer sin kompleksitet,
men blot skifter den måde det er komplekst på. Jeg hælder til det
sidste.
Er følgende sætning enkel eller kompleks:
Long time no see.
Grammatikken er uhyre enkel - men at forstå sætningen i en
sammenhæng er komplekst.
Dansk er forenklet en del i grammatikken siden oldtiden hvor der
var tre køn og flere kasus. Der har også være bøjning af verberne
efter tal (jeg ved ikke om de også bøjedes efter person som på
tysk). I dag har vi to køn og to kasus og ét verbumord til alle
tal og personer. Til gengæld dækker hver kasus over flere
'egentlige kasus', og derved bliver det mere komplekst.
Manden fulgte konen til toget.
Hvem fulgte egentlig hvem til toget? På tysk:
Dem Mann folgte die Frau zum Zug.
Aha, det var *konen* der fulgte manden afsted.
Jens Brix Christiansen
> Jens Brix Christiansen skrev:
>
>> Det ville svare til at fraråde fravalg af startkomma fordi andre tror
>> det er forkert, og derfor måske vil stemple en som underlødig.
>
> Kommaer kan dømmes korrekte ud fra et regelsæt. Har vi et lignende mål
> for korrekthed for sådan noget som "fordi at"?
Det har vi nok ikke, men argumentet er jo nærmest uafhængigt af om der
findes et regelsæt.
Jeg er nu og da ude for at blive kritiseret for ikke at sætte
startkommaer, og en henvisning til Retskrivningsordbogen har i den
forbindelse forbløffende ringe effekt.
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
> Dieter Britz skrev:
>> I
>> daglig tale siger folk mest "if", som i "See if he's home" osv.
>
> I den sætning kunne jeg ikke drømme om at bruge "whether" som
> ellers tilhører mit aktive ordforråd. Kun her:
>
> See whether he's home or not.
>
> hvilket jeg aldrig ville sige. "Whether" hører uløseligt sammen
> med "or".
Det er rigtigt at man ikke frit kan vælge mellem "whether" og "if" hvis
det er forbundet "or", men man kan sagtens bruge "whether" i en
situation hvor der ikke er noget "or" i farvandet.
Her er et citat fra en tale som USA's præsident holdt i marts 2009:
And I'm calling on our nation's governors and state education chiefs to
develop standards and assessments that don't simply measure whether
students can fill in a bubble on a test, but whether they possess 21st
century skills like problem-solving and critical thinking and
entrepreneurship and creativity.
--
Jens Brix Christiansen
Bertel Lund Hansen
> Jeg er nu og da ude for at blive kritiseret for ikke at sætte
> startkommaer, og en henvisning til Retskrivningsordbogen har i den
> forbindelse forbløffende ringe effekt.
Jeg tror det er sket omkring seks gange at folk har kritiseret
Fiduso for de manglende kommaer. En forklaring har i hvert fald
haft den effekt at de ikke skrev mere om den sag, men om det har
haft nogen langsigtet påvirkning kan man nok stille sig tvivlende
over for.
Erik Olsen
> Jeg er nu og da ude for at blive kritiseret for ikke at sætte
> startkommaer, og en henvisning til Retskrivningsordbogen har i den
> forbindelse forbløffende ringe effekt.
Åh ja. Jeg er nogle gange af firmaets sprogmedarbejdere blevet
kritiseret for det samme. Når jeg så har forklaret sammenhængen, har
reaktion været "at de regler kendte hun ikke".
Så firmaets sprogpolitik og sprogmedarbejdere betragter jeg med en vis
skepsis.
Dieter Britz
[...]
>> daglig tale siger folk mest "if", som i "See if he's home" osv.
>
> I den sætning kunne jeg ikke drømme om at bruge "whether" som
> ellers tilhører mit aktive ordforråd. Kun her:
>
> See whether he's home or not.
>
> hvilket jeg aldrig ville sige. "Whether" hører uløseligt sammen
> med "or".
Nej; jeg er primært engelsktalende, og "See whether he's home" er
den korrekte form, selvom de fleste nu bruger "if". Som skrevet,
er "whether or not" en af de få overlevende eksempler på den
korrekte brug af "whether" som betyder "om", og ikke "hvis".
Jeg er klar over, at min holdning er den af en prescriptiv
grammatiker, hvor man nu mest hælder til descriptiv. Jeg må
acceptere at sprogene ændrer sig, men det betyder ikke, at alt
er korrekt. Ellers, hvad gør vi i denne ng?
Jens Brix Christiansen
> Jeg er klar over, at min holdning er den af en prescriptiv
> grammatiker, hvor man nu mest hælder til descriptiv. Jeg må
> acceptere at sprogene ændrer sig, men det betyder ikke, at alt
> er korrekt. Ellers, hvad gør vi i denne ng?
Den store præskriptivist, Gowers (som har forynget Fowlers oprindelige
værk som Fowler's Modern English Usage (1983)) udtrykker det på denne måde:
*if.* To avoid possible ambiguity it may be prudent to confine /if/ to
its proper duty of introducing the protasis of a conditional sentence,
and not to use it as a substitute for /though/ or /whether/ or (with
/not/) to introduce a possible alternative. /Such experiences are
agreeable, if rare./ (Though they are rare og only if they are rare?)
/Please inform the secretary if you intend to be present./ (Whether you
intend or only if you intend?) /He enjoyed a large, if not overwhelming,
parctice in the best of litigation./ (Though not overwhelming og you
might almost call it overwhelming?)
--
Jens Brix Christiansen
Johansen
>> Konklusionen må nok være, at man bør afholde sig fra at skrive ’fordi
>> at’ og forsøge at undgå at sige det. Ikke fordi det er forkert, men
>> fordi andre tror, det er forkert, og derfor måske vil stemple én som
>> underlødig.
>
> Så det er måske alligevel lidt mindre korrekt end så meget andet. Det
> er nok ikke noget, Kulturministeriet ville skrive i en officiel tekst.
Jeg er ikke helt enig.
Det er almindeligt at eksperter taler om at man skal undgå bestemte udtryk
fordi andre har en bestemt opfattelse af dem. Det gælder f.eks. ordet "godt"
i betydningen "lidt mere end".
Jeg synes ikke selv man skal bøje sig for andres uvidenhed, men jeg støder
ofte på det råd.
/Johansen
Jan Kronsell
"Johansen" <ingen@mail> skrev i meddelelsen
news:4c9d1314$0$50445$1472...@news.sunsite.dk...
Måske "fordi at" det inden for kommunikation er anerkendt, at det er
afsenderen af et budskab, der er ansvarlig for, om modtageren opfatter det
korrekt.
Så hvis du bruger et udtryk, som bliver misforstået af dine modtagere, bør
du lade være og i stedet bruge et, som de forstår.
Jan
Johansen
> Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> Jeg er nu og da ude for at blive kritiseret for ikke at sætte
>> startkommaer, og en henvisning til Retskrivningsordbogen har i den
>> forbindelse forbløffende ringe effekt.
>
> Åh ja. Jeg er nogle gange af firmaets sprogmedarbejdere blevet
> kritiseret for det samme. Når jeg så har forklaret sammenhængen, har
> reaktion været "at de regler kendte hun ikke".
Og man fornemmer at vedkommende efterfølgende mistænker én for at være lidt
af en nørd...
Vi er vel desværre derhenne hvor interesse for reglerne i
Retskrivningsordbogen selv blandt veluddannede betragtes som en aparte
hobby.
/Johansen