"Intuitiv"?
Bertel Lund Hansen
Jeg fik en forespørgsel i en mail om ordet "intuitiv". Der stod:
> Disputen er opstået over ordet "intuitiv", som jeg mener mine
> medskribenter anvender forkert. Meget ofte skriver de sætninger som
> "brugerfladen er virkelig intuitiv" eller "knapperne er intuitivt
> placeret". Den anvendelse af ordet mener jeg dog er forkert, da intuitiv
> min verden er et adjektiv som knytter sig til et levende væsen. En
> person kan være intutiv eller have en stærk intuition, hvorimod en død
> ting eller begreb aldrig kan have den egenskab. For mig at se kan
> knapper ikke være mere intuitive end de kan være trætte, sultne eller
> forkølede.
Jeg ville umiddelbart mene at der ikke er noget specielt galt med
at overføre et adjektiv der beskriver mennesker, til en død ting.
Det gør vi i mange sammenhænge. Men det forekommer mig ikke
velvalgt at bruge ordet som i eksemplerne selvom meningen er let
at forstå. Jeg ville måske skrive at brugerfladen er brugervenlig
og knapperne logisk placerede.
Hvad siger I til det?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Andreas Andersen
> Jeg ville umiddelbart mene at der ikke er noget specielt galt med
> at overføre et adjektiv der beskriver mennesker, til en død ting.
> Det gør vi i mange sammenhænge. Men det forekommer mig ikke
> velvalgt at bruge ordet som i eksemplerne selvom meningen er let
> at forstå. Jeg ville måske skrive at brugerfladen er brugervenlig
> og knapperne logisk placerede.
Hvor jeg arbejder, har vi flere brugergrænsefladeeksperter (eller de har
selvfølgelig en engelsk titel, User Experience Engineers, vi kalder dem
UX'ere). De snakker altid om, at brugergrænsefladen skal være intuitiv,
så jeg tror det er ret udbredt. Jeg synes vel det er ok. At noget er
intuitivt, betyder, at brugeren kan finde ud af at bruge det uden at
kigge i manualen. Brugervenlighed er måske lidt bredere, og kan også
dække over f.eks. at farverne er behagelige at se på.
--
Andreas
Peter Brandt Nielsen
>> Disputen er opstået over ordet "intuitiv", som jeg mener mine
>> medskribenter anvender forkert. Meget ofte skriver de sætninger som
>> "brugerfladen er virkelig intuitiv" eller "knapperne er intuitivt
>> placeret". Den anvendelse af ordet mener jeg dog er forkert, da intuitiv
>> min verden er et adjektiv som knytter sig til et levende væsen. En
>> person kan være intutiv eller have en stærk intuition, hvorimod en død
>> ting eller begreb aldrig kan have den egenskab. For mig at se kan
>> knapper ikke være mere intuitive end de kan være trætte, sultne eller
>> forkølede.
>
> Jeg ville umiddelbart mene at der ikke er noget specielt galt med
> at overføre et adjektiv der beskriver mennesker, til en død ting.
> Det gør vi i mange sammenhænge. Men det forekommer mig ikke
> velvalgt at bruge ordet som i eksemplerne selvom meningen er let
> at forstå. Jeg ville måske skrive at brugerfladen er brugervenlig
> og knapperne logisk placerede.
Allerede ODS skriver som ordforklaring: "som hører til, beror paa, er
vundet ved umiddelbar anskuelse, intuition". DDO viderefører: "som
bygger på eller er præget af intuition".
Hvis man siger, at knapper er logisk placerede, er det jo heller ikke
knapperne, der besidder den logiske sans.
--
Peter Brandt Nielsen
Herluf Holdt, 3140
> Men det forekommer mig ikke velvalgt at bruge ordet
> som i eksemplerne selvom meningen er let at forstå.
> Jeg ville måske skrive at brugerfladen er brugervenlig
> og knapperne logisk placerede.
>
> Hvad siger I til det?
Jeg synes det er forkert at bruge 'intuitivt' om en brugerflade.
Kun konstruktøren ved om han/hun placerede knapperne
intuitivt. Brugeren kan derimod mene om knapperne er
mere eller mindre 'logisk' placerede. Og det har da ikke det
mindste med 'intuition' at gøre.
--
Herluf :·)
Lars Kongshøj
> Hvor jeg arbejder, har vi flere brugergrænsefladeeksperter (eller de har
> selvfølgelig en engelsk titel, User Experience Engineers, vi kalder dem
> UX'ere). De snakker altid om, at brugergrænsefladen skal være intuitiv,
> så jeg tror det er ret udbredt.
Ja, den formulering bruger jeg også.
/Lars
Andreas Andersen
> Bertel Lund Hansen skrev bl.a.:
>
>> Men det forekommer mig ikke velvalgt at bruge ordet
>> Jeg ville m�ske skrive at brugerfladen er brugervenlig
>> og knapperne logisk placerede.
>>
>> Hvad siger I til det?
>
> Jeg synes det er forkert at bruge 'intuitivt' om en brugerflade.
> intuitivt. Brugeren kan derimod mene om knapperne er
> mere eller mindre 'logisk' placerede. Og det har da ikke det
Det er ikke klart for mig, hvad "logisk placerede" skal d�kke over.
Konstrukt�ren har placeret knapperne, s� han h�ber de g�r, hvad brugeren
forventer, s�ledes at denne kan betjene programmet med intuition.
Intuition er vel en sammens�tning af erfaring og logik.
--
Andreas
Jens Brix Christiansen
> Men det forekommer mig ikke
> velvalgt at bruge ordet som i eksemplerne selvom meningen er let
> at forstå. Jeg ville måske skrive at brugerfladen er brugervenlig
> og knapperne logisk placerede.
Jeg ville uden tøven bruge "intuitiv" og "intuitivt" placerede, mens jeg
ikke har det nær så godt med "logisk" i den sammenhæng.
Jeg synes at den person der har rejst diskussionen, her lider af en
forkærlighed for en oprindelig betydning frem for en faktisk betydning.
Det er en udbredt "lidelse". Jeg lider selv af den når det gælder
"logisk" i samme sammenhæng, idet jeg godt ved at logisk og intuitiv er
en slags synonymer her, uagtet at de oprindeligt er antonymer.
Den skelnen mellem "logisk" og "intuitiv" som jeg synes der burde være,
selv om løbet nok er kørt, skulle være at "intuitiv" beskriver noget som
man gør eller når frem til uden at tænke nærmere over det, mens "logisk"
betegner noget man indser er rigtigt ved at tænke nærmere over det. Det
er så netop en positiv egenskab ved en brugergrænseflade at knapperne er
placeret intuitivt frem for logisk.
Men som sagt, jeg bor selv i et glashus.
--
Jens Brix Christiansen
Tom Wagner
> Det er ikke klart for mig, hvad "logisk placerede" skal dække over.
> Konstruktøren har placeret knapperne, så han håber de gør, hvad
> brugeren forventer, således at denne kan betjene programmet med
> intuition. Intuition er vel en sammensætning af erfaring og logik.
Strengt taget reserveres intuition til det umiddelbare, det ureflekterede
osv.
Hvis man siger (hvad man naturligvis ikke bør), at kvinder er mere intuitive
end mænd, mener man jo netop, at de handler spontant og uden forudgående
logisk ræsonnement.
Hilsen Tom
Andreas Andersen
> Andreas Andersen wrote:
> Strengt taget reserveres intuition til det umiddelbare, det ureflekterede
> osv.
> Hvis man siger (hvad man naturligvis ikke bør), at kvinder er mere intuitive
> end mænd, mener man jo netop, at de handler spontant og uden forudgående
> logisk ræsonnement.
Ikke bevidst ræsonnement, men jeg forstår intuition som en umiddelbar
slutning ud fra tidligere oplevelser, hvor man ikke nødvendigvis selv
kan sætte finger på, hvad de tidligere oplevelser er.
--
Andreas
Philip Nunnegaard
> De snakker altid om, at brugergrænsefladen skal være intuitiv,
> så jeg tror det er ret udbredt.
Det er også mit indtryk at den brug af det er ret udbredt. Jeg bruger
det i øvrigt også selv i den sammenhæng.
> Brugervenlighed er måske lidt bredere, og kan også
> dække over f.eks. at farverne er behagelige at se på.
Brugervenlig og intuitiv overlapper nok hinanden i mit ordforråd, men
jeg er enig i at brugervenlig er bredere. For mig kan det være noget med
hvor mange muligheder man har i et program, og hvor nemt man kan tilgå dem.
Hjemmesider med en splashside (en indholdsløs side, hvor man skal klikke
"Enter" for at komme ind på selve siden) er som sådan intuitiv nok. Men
det er ikke særlig brugervenligt.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
Lars Kongshøj
> Hjemmesider med en splashside (en indholdsløs side, hvor man skal klikke
> "Enter" for at komme ind på selve siden) er som sådan intuitiv nok. Men
> det er ikke særlig brugervenligt.
Det sgu ikke intuitivt. Det er genkendeligt, fordi mange
websideprogrammører har tillagt sig den dårlige vane at vise en
flashside i stedet for den side, der ønskes (men første gang jeg så én
var det ikke intuitivt, hvordan det virkede). Det er heller ikke
brugervenligt at vise noget andet end det ønskede.
Så konklusionen: flashsider er hverken intuitive eller brugervenlige.
Man kan undre sig over hvor traditionen stammer fra.
/Lstd
Philip Nunnegaard
> Så konklusionen: flashsider er hverken intuitive eller brugervenlige.
> Man kan undre sig over hvor traditionen stammer fra.
Fra den tid hvor alt var "tilladt" på nettet, og der var mange teenagere
der lige skulle lave noget "r j ik dygtig?"-gejl.
Erik Olsen
> Jeg lider selv af den n�r det g�lder "logisk" i samme
> sammenh�ng, idet jeg godt ved at logisk og intuitiv er
> en slags synonymer her, uagtet at de oprindeligt er
> antonymer.
Jeg foretr�kker at knapperne er placeret der hvor jeg naturligt vil lede
efter dem uden at skulle t�nke n�rmere over det.
Det er m�ske hverken logisk eller intuitivt, men det fungerer godt.
--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
Martin Bak
"Andreas Andersen" <andre...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4bc83223$0$4813$ba62...@nntp02.dk.telia.net...
knap med venstre fod. Dette har jeg altid anset for at v�re en smart og
brugervenlig detalje, men jeg tror n�ppe nogen i dag pr. intuition ville
forvente at det var s�dan det skulle foreg�.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Jan Kronsell
> Den 16-04-2010 10:32, Andreas Andersen skrev:
>
>> s� jeg tror det er ret udbredt.
>
> Det er ogs� mit indtryk at den brug af det er ret udbredt. Jeg bruger
> det i �vrigt ogs� selv i den sammenh�ng.
>
>> Brugervenlighed er m�ske lidt bredere, og kan ogs�
>> d�kke over f.eks. at farverne er behagelige at se p�.
>
> Brugervenlig og intuitiv overlapper nok hinanden i mit ordforr�d, men
> jeg er enig i at brugervenlig er bredere. For mig kan det v�re noget
> med hvor mange muligheder man har i et program, og hvor nemt man kan
Brugervenlkig er et ord, som jeg stort set til geng�ld slet ikke bruger. Der
er ingen definition af, hvad brugervenlighed er, og der er s� mange
forskellige bruger med s� mange forskellige opfattelser.
Det samme g�lder falktisk "intuitiv" da det, der er intuitivt for en, ikke
er det for en anden. Et eksempel er gem-knappen hos Microsoft med flere, som
jo som bekendt forestiller en diskette. Det vil ikke v�re inutitivt for nye
generationer, som aldrig har set en diskette, hvad denne knap skal bruges
til.
Jan
Jan Kronsell
> Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> en slags synonymer her, uagtet at de oprindeligt er
>> antonymer.
>
> lede efter dem uden at skulle tænke nærmere over det.
>
> Det er måske hverken logisk eller intuitivt, men det fungerer godt.
Hvis jeg overhovedet skal bruge ordet intuitiv i forbindelse med knapper,
handler det ikke så meget omplaceringen af disse, men om at jeg uden at
skulle bruge hjælp af nogen art, af billedet på knappen, kan se, hvad denne
gør.
Jan
Bertel Lund Hansen
> Brugervenlkig er et ord, som jeg stort set til gengæld slet ikke bruger. Der
> er ingen definition af, hvad brugervenlighed er, og der er så mange
> forskellige bruger med så mange forskellige opfattelser.
At der ikke findes en fast definition af begrebet betyder ikke at
det ikke er praktisk - ja uundværligt at have.
På datamatikeruddannelsen fik vi en dag som opgave at vurdere
brugervenligheden af forskellige fodbolklubbers hjemmesider. Der
var himmelvid forskal på deres brugervenlighed, men der var stort
set sammenfald mellem holdenes vurdering af dem.
Ved de gode kunne man med det samme se hvordan man kunne få
adgang til de forskellige muligheder. Ved de dårlige var det
svært eller umuligt.
Giver det ikke god mening at kalde den slags for
bruger(u)venlighed?
Bertel Lund Hansen
> I min fars gamle Saab 96 bl�ndede man op og ned for lyset med et tryk p� en
> knap med venstre fod.
Og s� havde den fril�b!
troglodyt
<for...@fornavnefternavn.dk> wrote:
>> Det er ikke klart for mig, hvad "logisk placerede" skal dække over.
>> Konstruktøren har placeret knapperne, så han håber de gør, hvad brugeren
>> forventer, således at denne kan betjene programmet med intuition.
>> Intuition er vel en sammensætning af erfaring og logik.
Det er nok forskelligt hvad man mener med intuition. I C.G. Jungs
psykologiske model er intuition en selvstændig psykisk funktion som
absolut ikke har noget med tænkning eller erfaring at gøre.
>>
>I min fars gamle Saab 96 blændede man op og ned for lyset med et tryk på en
>knap med venstre fod. Dette har jeg altid anset for at være en smart og
>brugervenlig detalje, men jeg tror næppe nogen i dag pr. intuition ville
>forvente at det var sådan det skulle foregå.
Den smarte detalje du omtaler i farmands Saab, havde så godt som alle
biler dengang. At ingen i dag forventer at biler er indrettet på den
måde er ren og skær vane. Det har intet med intution at gøre.
troglodyt
troglodyt
<splittemi...@lundhansen.dk> wrote:
>Og så havde den friløb!
Og så osede og stank den som bare fanden, indtil den - engang sidst i
60'erne - blev udstyret med en firetaktsmotor fra Ford.
troglodyt
Martin Bak
"troglodyt" <trog...@peux.dk> skrev i en meddelelse
news:kvrhs5lhg5qa22ov7...@4ax.com...
af intuition slet ikke kunne bruges på den måde som denne tråd omhandler. En
brugergrænseflade, eller placeringen af en række betjeningsknapper vil kun
kunne opleves intuitivt eller betjenes intuitivt fordi vi i forvejen har en
forventning om hvordan det er indrettet. Vi skal altså ikke skal lede efter
funktionerne, men kan umiddelbart betjene dem.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Martin Bak
"Martin Bak" <for...@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:4bc95de5$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
>
>>
> S� er jeg i det her tilf�lde uenig med Jung. Eller ogs� vil hans
> definition af intuition slet ikke kunne bruges p� den m�de som denne tr�d
> omhandler. En brugergr�nseflade, eller placeringen af en r�kke
> fordi vi i forvejen har en forventning om hvordan det er indrettet. Vi
> dem.
>
Kom lige i tanker om denne lille geniale film, der p� en m�de illustrerer
problemstillingen: http://lauer.dk/wp-content/helpdesk.wmv
--
Martin
www.martinbak.dk/
Philip Nunnegaard
> Kom lige i tanker om denne lille geniale film, der på en måde illustrerer
> problemstillingen: http://lauer.dk/wp-content/helpdesk.wmv
Måske specielt den med at han heller ikke kunne åbne brugsanvisningen.
Jan Kronsell
>> bruger. Der er ingen definition af, hvad brugervenlighed er, og der
>
> At der ikke findes en fast definition af begrebet betyder ikke at
>
> P� datamatikeruddannelsen fik vi en dag som opgave at vurdere
> brugervenligheden af forskellige fodbolklubbers hjemmesider. Der
> set sammenfald mellem holdenes vurdering af dem.
>
> adgang til de forskellige muligheder. Ved de d�rlige var det
> sv�rt eller umuligt.
>
> Giver det ikke god mening at kalde den slags for
> bruger(u)venlighed?
Da jeg l�rte systemudvikling, talte man om brugercentrering. Alts� at
gr�nsefladen indrettes s� den enkelte bruger selv kan tilpasse den efter den
m�de han eller hun arbejder bedst p�. Grunden til at begrebet
brugervenlighed ikke var s�rligt vellidt, var at det, som er venligt overfor
en bruger, kan v�re et absolut "turnoff" for en anden.
Brugercentrering handler ikke om, at man kan se, hvordan man kan f� adgang
til ting, men ogs� om, at man selv kan v�lge, hvordan adgangen skal opn�s.
Hjemmesidedesign er jo kun en enkelt side af gr�nsefalde designet, og her
l�gger teknologien en r�kke begr�nsninger p�, hvor god brugercentrereringen
kan blive. Det er fx sv�rt p� en hjemmeside, at give en bruger mulighed for
at definere genvejstaster til de forskellige links og lignende - det g�r det
sv�rt at s�tte brugeren i centrum.
Jan
Bertel Lund Hansen
> Da jeg lærte systemudvikling, talte man om brugercentrering.
Det er også et godt ord og et vigtigt begreb.
> Altså at grænsefladen indrettes så den enkelte bruger selv kan tilpasse den efter den
> måde han eller hun arbejder bedst på. Grunden til at begrebet
> brugervenlighed ikke var særligt vellidt, var at det, som er venligt overfor
> en bruger, kan være et absolut "turnoff" for en anden.
Jeg er uenig. Jeg siger ikke at alle kan lide et givet
brugervenligt design, men alle kan finde ud af at anvende
systemet.
Et brugercentreret design oven på en brugervenlig grænseflade er
det ideelle.
> Brugercentrering handler ikke om, at man kan se, hvordan man kan få adgang
> til ting, men også om, at man selv kan vælge, hvordan adgangen skal opnås.
Hvis man ikke kan bruge systemet uden først at sætte en hel masse
op, så giver jeg ikke ret meget for brugercentrering.
Bertel Lund Hansen
> I min fars gamle Saab 96 blændede man op og ned for lyset med et tryk på en
> knap med venstre fod.
Jeg kommer for resten i tanker om at vores Volvo PV 544 også
havde sådan en knap i gulvet ved venstre fod. Den pumpede luft i
sprinklerdunken så ruderne blev sprinklet.
Jan Kronsell
> "Jan Kronsell" <kronsell(nomorespam)@adslhome.dk> skrev:
>
>> Da jeg lærte systemudvikling, talte man om brugercentrering.
>
> Det er også et godt ord og et vigtigt begreb.
>
>> Altså at grænsefladen indrettes så den enkelte bruger selv kan
>> tilpasse den efter den måde han eller hun arbejder bedst på. Grunden
>> til at begrebet
>> brugervenlighed ikke var særligt vellidt, var at det, som er venligt
>> overfor
>> en bruger, kan være et absolut "turnoff" for en anden.
>
> Jeg er uenig. Jeg siger ikke at alle kan lide et givet
> brugervenligt design, men alle kan finde ud af at anvende
> systemet.
At man kan finde ud af at anvende systemet, gør det ikke nødvendigvis
brugervenligt :-)
>
> Et brugercentreret design oven på en brugervenlig grænseflade er
> det ideelle.
>
>> Brugercentrering handler ikke om, at man kan se, hvordan man kan få
>> adgang
>> til ting, men også om, at man selv kan vælge, hvordan adgangen skal
>> opnås.
>
> Hvis man ikke kan bruge systemet uden først at sætte en hel masse
> op, så giver jeg ikke ret meget for brugercentrering.
Man skal ikke være tvunget, men muligheden skal eksistere. Fx bør det altid
være muligt at kunne vælge mellem brug af mus og genvejstaster. Det bør også
være muligt selv at tilpasse, hvilke genvejstaster, der skal bruges til
hvad. Desuden bør fx farve- og skrifttypevalg være op til den enkelte bruger
osv.
Jan
Bertel Lund Hansen
> At man kan finde ud af at anvende systemet, gør det ikke nødvendigvis
> brugervenligt :-)
Nej, det kan være at det kun er begyndervenligt. De to ting
forveksles ofte.
> Man skal ikke være tvunget, men muligheden skal eksistere.
Det er vi lige præcis enige om.
Jørgen Farum Jensen
> Den 16-04-2010 16:23, Lars Kongsh�j skrev:
>
>> S� konklusionen: flashsider er hverken intuitive eller brugervenlige.
>> Man kan undre sig over hvor traditionen stammer fra.
>
>
et nyt medium gjorde de karriere i reklame-
branchen hvor de blev chefer for de
nyoprettede "webbureau" afdelinger.
2001: Det lokale reklamebureau s�ger
en webmedarbejder. En bekendt af mig
der kunne b�de HTML, CSS, JavaScript
og ASP men ikke var nogen �rn til
Photoshop og umiddelbart kunne lave
Flash movies blev vraget til fordel for
en med lige den omvendte profil.
S� vi d�jer stadigv�k med gejlet.
--
Med venlig hilsen
J�rgen Farum Jensen
http://webdesign101.dk
Leif Neland
> Det samme gælder falktisk "intuitiv" da det, der er intuitivt for en, ikke
> er det for en anden. Et eksempel er gem-knappen hos Microsoft med flere, som
> jo som bekendt forestiller en diskette. Det vil ikke være inutitivt for nye
> generationer, som aldrig har set en diskette, hvad denne knap skal bruges
> til.
Det er også anti-intuitivt, hvorledes man får en mac til at spytte
diskette/cd/dvd ud:
Man skal trække ikonet af cd/diskette over på skraldepanden.
Det føltes meget forkert i maven, første gang jeg gjorde det...
Leif
--
Jeg foretrækker min the tilberedt efter BS6008
Bertel Lund Hansen
> Det er også anti-intuitivt, hvorledes man får en mac til at spytte
> diskette/cd/dvd ud:
Det er absolut ikke intuitivt hvordan man får en diskette ud af
en slukket Mac. Det gør man nemlig slet ikke.
Philip Nunnegaard
> Det er absolut ikke intuitivt hvordan man f�r en diskette ud af
> en slukket Mac. Det g�r man nemlig slet ikke.
Jeg mindes at der var et lille hul, hvor man kunne trykke enden af en
papirclips ind for at f� disketten ud.
Det er mere end et �rti siden jeg sidst har siddet ved en Mac, men jeg
g�r ud fra at de i lighed med PC'erne ikke l�ngere leveres med
disketttedrev.
Men det var ikke intuitivt i min verden.
P� min dav�rende Atari bet�d det at f�re diskette-ikonet ned i
papirkurven at man formatterede den.