Latinsk sprogforvirring

[cpeter]

...
Latinsk kropslig forvirring
Selv om der nok ikke er mange, der bruger latinsk i dagligdagen, er
der alligevel ét sted, hvor latin stadig er fuldt gyldigt - nemlig i
lægeverdenen.

Latinsk er et globalt sprog og er roden for rigtig mange sprog verden
over. Inden for sundhedsvidenskab bruger man stadig de latinske
betegnelser for eksempelvis sygdomme.

Men selv om latinsk muligvis er grundstammen i mange andre sprog, kan
Google Translate godt have sine vanskeligheder med at holde styr på de
latinske betegnelser.

Eksempelvis er den latinske betegnelse for en brækket tå følgende:

Contusio digiti pedis.

Men oversætter du fra latinsk til dansk i Google Translate, får du
følgende resultat:

Hjernerystelse fod fingre.

Oversætteren har altså forvandlet et brud til en hjernerystelse, som
ikke sidder i hjernen, men derimod i enten foden eller fingrene.
Forvirret? Ja, en smule.

Lad os håbe, lægerne oversætter bedre end Google!
...

fra "Her er 5 sjove tricks i Google Translate" http://www.pcworld.dk/art/200531?a=exp&i=0

Artiklens forfatter har tydeligvis lyttet til Dan Quayle, som (efter
sigende fejlagtigt) påstås at skulle have sagt "I was recently on a
tour of Latin America, and the only regret I have was that I didn’t
study Latin harder in school so I could converse with those people."

[Karin Trabolt]

cpeter wrote:
> Eksempelvis er den latinske betegnelse for en brækket tå følgende:
> Contusio digiti pedis.

Er du nu sikker på at den tå er brækket?

--
Karin Trabolt

[Jens Brix Christiansen]

cpeter skrev (2011-11-18 10:30):

> Selv om der nok ikke er mange, der bruger latinsk i dagligdagen, er
> der alligevel ét sted, hvor latin stadig er fuldt gyldigt - nemlig i
> lægeverdenen.

Det er noget af en overdrivelse at det er fuldt gyldigt. Der bruges
latinske termer, men ellers udtrykker man sig ikke på latin. Hvis der er
ét sted hvor latin stadig er fuldt gyldigt, er mit bud 41° 54′ 8″ N, 12°
27′ 12″ E.

--
Jens Brix Christiansen

[Lars Kongshøj]

On 18-11-2011 10:30, cpeter wrote:
> Latinsk er et globalt sprog og er roden for rigtig mange sprog verden
> over.

"Rigtigt mange" :-) Ja, ja, en gang sludder, som ofte fremføres. Latin
er cirka for fransk, spansk, portugisisk, italiensk og rumænsk med
tilhørende dialekter, hvad oldnordisk er for dansk, tysk, nederlandsk,
frisisk, svensk, norsk, færøsk, islandsk, afrikaans og til dels engelsk.

Latin-lærerne kæmper selvfølgelig hårdt (men forgæves) for deres fag,
men prøv at lægge mærke til at det langsomt, men sikkert forsvinder ud
af gymnasiet.

Globalt sprog? Latin uddøde som videnskabens sprog i 1800-tallet
(bortset fra at man stadig bruger en del latinske fremmedord, specielt i
lægevidenskaben).

--
Lars

[Leif Neland]

> Latin-lærerne kæmper selvfølgelig hårdt (men forgæves) for deres fag, men
> prøv at lægge mærke til at det langsomt, men sikkert forsvinder ud af
> gymnasiet.

Det bruges dog i faget "Almen sprogforståelse".

Så kan man forøvrigt få Harry Potter på latin:
1.. Harrius Potter et Philosophi Lapis
2.. Harrius Potter et Camera Secretorum
oldgræsk 1. (??e??? ??t?? ?a? ? t?? f???s?f?? ?????) og valisisk: Harri
Potter a Maen yr Athronydd

Leif

[Bertel Lund Hansen]

cpeter skrev:

> Men selv om latinsk muligvis er grundstammen i mange andre sprog, kan
> Google Translate godt have sine vanskeligheder med at holde styr på de
> latinske betegnelser.

Det havde Google Body derimod ikke. Desværre virker det ikke
mere. Der kunne man pege på en vilkårlig legemsdel og få en
(amerikaniseret) latinsk betegnelse for den.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/

[Bertel Lund Hansen]

fffffLeif Neland skrev:

> Så kan man forøvrigt få Harry Potter på latin:
> 1.. Harrius Potter et Philosophi Lapis

Hvad hedder "potte" på latin?

[kjaer]

cpeter wrote:
> ...
> Latinsk kropslig forvirring

>
> fra "Her er 5 sjove tricks i Google Translate"
> http://www.pcworld.dk/art/200531?a=exp&i=0
>

Selvfølgelig kan man lave trick med google translate. Men det er alligevel
imponerende hvad de har opnået på det område på så kort tid. Man kan jo få
oversat alt med et rimeligt resultat, hvis man altså afholder sig fra trick
og dumme ideer.
Hvis jeg vil kan jeg få oversat en portugisisk eller rusisk tekst så godt at
jeg ved hvad det drejer sig om. Det er fantastisk at det kan lade sig gøre.

[Martin Larsen]

Lars Kongshøj wrote:

> (bortset fra at man stadig bruger en del latinske fremmedord, specielt i
> lægevidenskaben).

Samt i den naturvidenskabelige taksonomi.

[Herluf Holdt, 3140]

Karin Trabolt skrev:

> cpeter wrote:

>> Eksempelvis er den latinske betegnelse for en brækket
>> tå følgende: Contusio digiti pedis.
>
> Er du nu sikker på at den tå er brækket?

De knoglebrud jeg har prøvet (laterale malleol/ydre
ankelknyst, kravebenet og en håndrodsknogle), blev
gerne kaldt frakturer.

Ved kontusion er der nok snarere tale om slag, stød
eller knusning.

--
Herluf :·)

[Kurt Hansen]

Den 19/11/11 08.56, Herluf Holdt, 3140 skrev:

Av, av, av, så var det da godt det ikke var La Nozze di Luffe det gik ud
over ;-)
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[David Metz]

On 18 Nov., 21:31, "kjaer" <sikken...@gmail.com> wrote:

> Selvfølgelig kan man lave trick med google translate. Men det er alligevel
> imponerende hvad de har opnået på det område på så kort tid. Man kan jo få
> oversat alt med et rimeligt resultat, hvis man altså afholder sig fra trick
> og dumme ideer.

En klassisk(?) joke er at oversætte følgende 'sætning' til engelsk:
"Min nabo har musvit men hvorfor er der en hane på mit æsel"
http://translate.google.com/#da|en|Min%20nabo%20har%20musvit%20men%20hvorfor%20er%20der%20en%20hane%20p%C3%A5%20mit%20%C3%A6sel

> Hvis jeg vil kan jeg få oversat en portugisisk eller rusisk tekst så godt at
> jeg ved hvad det drejer sig om. Det er fantastisk at det kan lade sig gøre.

Det er jeg enig med dig i. Man skal bare ikke forvente at få korrekte
oversættelser af alt muligt, men som regel kan man få et rimeligt
over- eller indblik, fx i alle mulige udenlandske hjemmesider.

/David

[Jens Brix Christiansen]

Herluf Holdt, 3140 skrev (2011-11-19 08:56):

> De knoglebrud jeg har prøvet (laterale malleol/ydre
> ankelknyst, kravebenet og en håndrodsknogle), blev
> gerne kaldt frakturer.

Jeg har prøvet et par infraktioner, som er når bruddet kun er en revne.

--
Jens Brix Christiansen

[Per Vadmand]

Jeg ville udtrykke det sådan, at google translate kan give et indblik i, om
en tekst er værd at ofre en rigtig oversættelse på. Jeg tvivler dog på, om
man kan få indtryk af en tekst litterære værdi på den måde.

Per V

--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)

[Bertel Lund Hansen]

Jens Brix Christiansen skrev:

> Jeg har prøvet et par infraktioner, som er når bruddet kun er en revne.

Oh, jeg mindes mine dansktimer. Den formulering ville straks have
fået en skarp reprimande.

[Thorbjørn Ravn Andersen, 20111119]

"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> writes:

> Jeg ville udtrykke det sådan, at google translate kan give et indblik i, om
> en tekst er værd at ofre en rigtig oversættelse på. Jeg tvivler dog på, om
> man kan få indtryk af en tekst litterære værdi på den måde.

Jeg synes det er utroligt at man kan få en mulighed for at få bare en
ide om hvad en given tekst på et for en ukendt sprog handler om, og så
på dansk. Mit japanske er fx ikke eksisterende.

Naturligvis skal man vide at det er maskinoversat og tage højde herfor,
men husker man det, er det stadig meget bedre end slet ingenting.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"

[Tom Wagner]

Den 19-11-2011 08:56, Herluf Holdt, 3140 skrev:

> Ved kontusion er der nok snarere tale om slag, stød
> eller knusning.

Ja, ordet contusio er dannet af verbet (con)tundo (kvæster, støder);
et af den slags verber, som frydede min latinlærer umådeligt på grund
af, som han sagde, "den herlige perfektumreduplikation" i bøjningen:
tundo - tutudi - tunsum (tusum) - tundere.

Hilsen Tom

[Herluf Holdt, 3140]

Tom Wagner skrev:

Åh, så kommer jeg, som krimiserieelsker, til at tænke
på retsmedicineren der i sin obduktionserklæring næsten
altid nævner at der er anvendt et "stumpt instrument".

--
Herluf :·)

- brandbeskat madsminke

[Bertel Lund Hansen]

Herluf Holdt, 3140 skrev:

> Åh, så kommer jeg, som krimiserieelsker, til at tænke
> på retsmedicineren der i sin obduktionserklæring næsten
> altid nævner at der er anvendt et "stumpt instrument".

Ja, Dorothy L. Sayers lader ligefrem i en roman sine to
hovedpersoner spændt vente på om en kriminalinspektør virkelig
vil sige sådan. Det gjorde han.

Burde man ikke sige "redskab" på dansk?

[Herluf Holdt, 3140]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>> Åh, så kommer jeg, som krimiserieelsker, til at tænke
>> på retsmedicineren der i sin obduktionserklæring næsten
>> altid nævner at der er anvendt et "stumpt instrument".
>
> Ja, Dorothy L. Sayers lader ligefrem i en roman sine to
> hovedpersoner spændt vente på om en kriminalinspektør virkelig
> vil sige sådan. Det gjorde han.
>
> Burde man ikke sige "redskab" på dansk?

Google, "stumpt redskab": 622
Google, "stumpt instrument": 3450

[Bertel Lund Hansen]

Herluf Holdt, 3140 skrev:

>> Burde man ikke sige "redskab" på dansk?

> Google, "stumpt redskab": 622
> Google, "stumpt instrument": 3450

Jo jo, men er det ikke blot en bevidstløs oversættelse fra
engelsk?

[Per Vadmand]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>>> Burde man ikke sige "redskab" på dansk?
>
>> Google, "stumpt redskab": 622
>> Google, "stumpt instrument": 3450
>
> Jo jo, men er det ikke blot en bevidstløs oversættelse fra
> engelsk?

Jeg tror, det er en oversættelse, der er blevet brugt i så mange år, at i
hvert fald inkarnerede krimilæsere ville studse, hvis det blev kaldt noget
andet. Faktisk tror jeg der er meget langt mellem forekomster af ordet
"stumpt" uden "instrument" bagefter.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 18-11-2011 15:39, Bertel Lund Hansen skrev:
> fffffLeif Neland skrev:

>> Så kan man forøvrigt få Harry Potter på latin:
>> 1.. Harrius Potter et Philosophi Lapis
>
> Hvad hedder "potte" på latin?

Potte kan f. eks. hedde testa.

Dette ord er interessant, for i vulgærlatin fik det betydningen hoved
(sml. dansk "folkelige" omskrivninger knold, bold, kasse, skrin o.l.).
På italiensk og spansk har man testa, på fransk tête (af oldfransk teste).

Nu betyder potter imidlertid pottemager. Sådan en hedder på latin
figulus, afledt af verbet fíngere, som ikke har noget med finger at
gøre, men betyder "at forme" - også i overført betydning så det kan få
vores moderne betydning at 'efterligne med falsk forsæt' (fx et fingeret
selvmord).

Hvad så med dansk finger? Det skal være beslægtet med ordet fem.
På latin hedder en finger digitus (se ovenfor Contusio digiti).
Af digitus er afledt plantenavnet digitalis, som vi kalder fingerbøl.

--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.

[Jens Brix Christiansen]

"Poul E. Jørgensen" skrev (2011-11-22 09:16):

> Hvad så med dansk finger? Det skal være beslægtet med ordet fem.
> På latin hedder en finger digitus (se ovenfor Contusio digiti).

Og "digitus" synes at stamme fra en indoeuropæisk rod, som er ophav til
de danske ord "tegn" og "tegne" og det engelske "teach".

--
Jens Brix Christiansen

[Trond Engen]

"Poul E. Jørgensen":

> Den 18-11-2011 15:39, Bertel Lund Hansen skrev:
>
>> Leif Neland skrev:
>>
>>> Så kan man forøvrigt få Harry Potter på latin:
>>> 1.. Harrius Potter et Philosophi Lapis
>>
>> Hvad hedder "potte" på latin?
>
> Potte kan f. eks. hedde testa.
>
> Dette ord er interessant, for i vulgærlatin fik det betydningen hoved
> (sml. dansk "folkelige" omskrivninger knold, bold, kasse, skrin o.l.).
> På italiensk og spansk har man testa, på fransk tête (af oldfransk
> teste).
>
> Nu betyder potter imidlertid pottemager. Sådan en hedder på latin
> figulus, afledt af verbet fíngere, som ikke har noget med finger at
> gøre, men betyder "at forme"

Vi har samme rot i ordet 'deig' (dansk 'dej' "masse av mel m.m. til
baking" og f.eks. i gresk <teikhos> "bymur" (og vel i <tekhne> "bygging"
-> teknikk). Dette er et indoeuropeisk ord for å mure og forme i jord,
rekonstruert *dhey-g'h-. Jeg har fått det for meg at den sære
forbindelsem *dhg'h- i khtho:n/zemlja etc. "jord, land" og
-gom/homo/duine etc. "menneske" <- "jordisk" må være nulltrinnet.

--
Trond Engen

[Lars Kongshøj]

On 22-11-2011 10:46, Trond Engen wrote:
> Vi har samme rot i ordet 'deig' (dansk 'dej' "masse av mel m.m. til
> baking" og f.eks. i gresk <teikhos> "bymur" (og vel i <tekhne> "bygging"
> -> teknikk). Dette er et indoeuropeisk ord for å mure og forme i jord,
> rekonstruert *dhey-g'h-. Jeg har fått det for meg at den sære
> forbindelsem *dhg'h- i khtho:n/zemlja etc. "jord, land" og
> -gom/homo/duine etc. "menneske" <- "jordisk" må være nulltrinnet.

Er det samme rod som i "dige"?

--
Lars

[Trond Engen]

Lars Kongshøj:

'Nulltrinnet' er stammen (eller rota) uten rekonstruerbar vokal. Det
fins gjerne ved avledninger og sammensetninger der trykket lå på en
annen stavelse.

> Er det samme rod som i "dige"?

Uten å slå opp: Nei, denne -g-en kommer fra eldre -k-, som ikke stammer
fra indoeuropeisk *-g'h- (palatal, aspirert, stemt velar lukkelyd i innlyd).

--
Trond Engen

[WJacobs]

Trond Engen wrote:
>>
>>> Vi har samme rot i ordet 'deig' (dansk 'dej' "masse av mel m.m. til
>>> baking" og f.eks. i gresk <teikhos> "bymur" (og vel i <tekhne>
>>> "bygging" -> teknikk). Dette er et indoeuropeisk ord for å mure og
>>> forme i jord, rekonstruert *dhey-g'h-. Jeg har fått det for meg at
>>> den sære forbindelsem *dhg'h- i khtho:n/zemlja etc. "jord, land" og
>>> -gom/homo/duine etc. "menneske" <- "jordisk" må være nulltrinnet.
>
>

------------------------------------
*dheĝh-om-/* dhĝh-om,-em

heth. tekan < *dheĝh-om
gr. χϑών < *χϑώμ <*ghdom < *dhghom
humus < *ĝh-om
земля < *ĝh-em
pers. زمين < *ĝh-em

cf. Szemerényi, The New Look of Indo-European, Phonetica 65-99.

Mvh Wo.

[Bertel Lund Hansen]

"Poul E. Jørgensen" skrev:

>>> 1.. Harrius Potter et Philosophi Lapis

> Nu betyder potter imidlertid pottemager. Sådan en hedder på latin
> figulus

Altså Harrius Figulus.

["Poul E. Jørgensen"]

Hvordan fremkommer så det nymodens ord digital (digitalt kamera o.l.)?

[Per Vadmand]

"Poul E. Jørgensen" wrote:
> Den 22-11-2011 09:23, Jens Brix Christiansen skrev:
>> "Poul E. Jørgensen" skrev (2011-11-22 09:16):
>>
>>> Hvad så med dansk finger? Det skal være beslægtet med ordet fem.
>>> På latin hedder en finger digitus (se ovenfor Contusio digiti).
>>
>> Og "digitus" synes at stamme fra en indoeuropæisk rod, som er ophav
>> til de danske ord "tegn" og "tegne" og det engelske "teach".
>
> Hvordan fremkommer så det nymodens ord digital (digitalt kamera o.l.)?

Af engelsk "digit" - tegn.

[Tom Wagner]

Den 22-11-2011 18:35, Per Vadmand skrev:

>> Hvordan fremkommer så det nymodens ord digital (digitalt kamera o.l.)?

> Af engelsk "digit" - tegn.

Eller ciffer/tal?

Hilsen Tom

["Poul E. Jørgensen"]

Min bedagede Advanced Learner's har:
1. anyone of the numbers 0 to 9.
2. finger or toe.

Min endnu mere bedagede Skeat: A concise Etymological Dict. of the
English Language lader tilsyneladende 'digit' komme direkte fra latin
digitus, men uden at antyde hvornår det dukker op i engelsk.

Fransk doigt hedder i det 11. århundrede dei (af vulgærlatin ditus), så
derfra kan det ikke stamme.

[Tom Wagner]

Den 22-11-2011 20:52, "Poul E. Jørgensen" skrev:
> Den 22-11-2011 19:52, Tom Wagner skrev:
>> Den 22-11-2011 18:35, Per Vadmand skrev:
>>> Af engelsk "digit" - tegn.
>>
>> Eller ciffer/tal?
>
> Min bedagede Advanced Learner's har:
> 1. anyone of the numbers 0 to 9.
> 2. finger or toe.
>
> Min endnu mere bedagede Skeat: A concise Etymological Dict. of the
> English Language lader tilsyneladende 'digit' komme direkte fra latin
> digitus, men uden at antyde hvornår det dukker op i engelsk.
>
> Fransk doigt hedder i det 11. århundrede dei (af vulgærlatin ditus), så
> derfra kan det ikke stamme.

Online Etymology har:
"Digit: late 14c., numeral below 10," from L. digitus "finger or toe"
(also with secondary meanings dealing in counting and numerals), related
to dicere "tell, say, point out" (see diction). Numerical sense is
because numerals under 10 were counted on fingers. The "finger or toe"
sense in English is attested from 1640s."

Er der en forbindelse til 'deiksis'?
Man peger jo med sin finger, daktylos.

Hilsen Tom

[Bertel Lund Hansen]

"Poul E. Jørgensen" skrev:

> Min bedagede Advanced Learner's har:

http://dictionary.reference.com/browse/digit

Der er fingerbetydningen den første.

[Jens Brix Christiansen]

"Poul E. Jørgensen" skrev (2011-11-22 18:03):

> Hvordan fremkommer så det nymodens ord digital (digitalt kamera o.l.)?

Det er modsætningen digital-analog som slår igennem her. Det er startet
som tekniske termer inden for reguleringsteknik. Når et kredsløb, en
repræsentation af data eller en computer er digital, arbejdes der med
tal der er repræsenteret som cifre (oftest binære cifre (bits)).
Modsætningen, der kaldes analog, indebærer at datarepræsentation sker
ved at en fysisk egenskab varierer i takt med det den repræsenterer.

Når et digitalt kamera tager et billede, lagres billedet som en række
tal. Modsætningen er et analogt kamera, hvor billedet lagres på en film
hvor der er udskilt mere sølv et sted på filmen jo mere lys der har ramt
det sted.

En digital radio (DAB) modtager radiosignalet som en serie af cifre, der
kan omsættes til lyd. En analog radio (FM eller AM) modtager et
elektrisk signal hvor en fysisk egenskab (variationer i frekvensen eller
amplituden) mere direkte afspejler lydbilledet.

En digitalt musikmedium (fx en CD eller en MP3-fil) repræsenterer også
lyden som en serie af cifre, mens en vinylplade (fx en LP) har en analog
repræsentation af lyden.

Oprindelsen til denne betydning af "digital" er ordet "digit" i
betydningen "ciffer". Betydningen er opstået i engelsk i forbindelse med
udviklingen af de første datamater for knap 70 år siden. Udbredelsen i
dagligsproget tog nok først fart for 25 år siden.

--
Jens Brix Christiansen

[Martin Larsen]

"Poul E. Jørgensen" wrote:

> 2. finger or toe.

Der er jo også den meget giftige plante digitalis som bruges til at
fremstille hjertemedicin. Den hedder på dansk fingerbøl.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 23-11-2011 09:26, Jens Brix Christiansen skrev:
> "Poul E. Jørgensen" skrev (2011-11-22 18:03):
>> Hvordan fremkommer så det nymodens ord digital (digitalt kamera o.l.)?
>
> Det er modsætningen digital-analog som slår igennem her. Det er startet
> som tekniske termer inden for reguleringsteknik. Når et kredsløb, en
> repræsentation af data eller en computer er digital, arbejdes der med
> tal der er repræsenteret som cifre (oftest binære cifre (bits)).
> Modsætningen, der kaldes analog, indebærer at datarepræsentation sker
> ved at en fysisk egenskab varierer i takt med det den repræsenterer.

[...]

> Oprindelsen til denne betydning af "digital" er ordet "digit" i
> betydningen "ciffer". Betydningen er opstået i engelsk i forbindelse med
> udviklingen af de første datamater for knap 70 år siden. Udbredelsen i
> dagligsproget tog nok først fart for 25 år siden.
>

Tak for en klar fremstilling.
Pia Jarvad: Nye ord (1955-1998) har følgende:
digital: eksemplerne tager først fart i 1970erne.
digitalisere og digitalisering: det samme.

analog: har Jarvad ikke med. Skulle det være ældre end 1955 i den
betydning Jens Brix Christiansen anfører ovenfor?

DDO http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=analog har kun eksempler på Jens'
fremstilling fra 1988.

[David Metz]

On 23 Nov., 09:50, "Poul E. Jørgensen" <3...@AAgvdnet.dk> wrote:

> analog: har Jarvad ikke med. Skulle det være ældre end 1955 i den
> betydning Jens Brix Christiansen anfører ovenfor?

Det kommer lidt an på, hvad du mener med "den betydning". Der er så
vidt jeg kan se blot tale om at hhv. analog og digital REPRÆSENTATION
eller GENGIVELSE er forkortet til hhv. "analog(t)" og "digital(t)".
Jf. DDO, hvor den særlige brug ikke fremgår af forklaringerne, da der
blot er tale om en specifik brug af adjektivet (som i sig selv er
"gammelt" i dansk). Det kan genfindes med andre adjektiver, fx
økologisk eller økonomisk.

/David

[Jens Brix Christiansen]

"Poul E. Jørgensen" skrev (2011-11-23 09:50):

> analog: har Jarvad ikke med. Skulle det være ældre end 1955 i den
> betydning Jens Brix Christiansen anfører ovenfor?

I hvert fald ikke i dagligsproget.

Emnet kan belyses ret godt på engelsk, for det danske "analog" hedder
"analogous" på engelsk i den ikke-tekniske betydning og "analog" i den
tekniske betydning. Min engelsk-engelsk-ordbog fra 1964 har ikke noget
opslag for adjektivet "analog" og heller ingen teknisk betydning for
"digital", men den har "analog computer" og "digitial computer" som
selvstændige opslag. Min engelsk-engelsk-ordbog fra 1982 har derimod
adjektivet "analog", nu med "analog computer" som eksempel, ligesom den
har den tekniske betydning af "digital".

--
Jens Brix Christiansen

[Tom Wagner]

Den 23-11-2011 09:26, Jens Brix Christiansen skrev:

> Det er modsætningen digital-analog som slår igennem her. Det er startet
> som tekniske termer inden for reguleringsteknik.

Klar og letforståelig gennemgang af de to begreber!

Jeg plejer forestiller mig et analogt ur, hvis visere er konstrueret til
at bevæge sig jævnt og derfor er analoge med jordens rotation.
Når jeg aflæser skiven, kan jeg ikke blot se, hvad klokken er, men jeg
får også et grafisk billede af, hvor lang tid (afstand), der er til fx
næste hele time. Tilsvarende fordel er der ved en bils analoge speedometer.

Det digitale urs cifre skifter derimod i tydelige ryk; klokken er enten
det ene eller det andet, til gengæld er præcisionen som regel større.

Eksemplet er teoretisk, for fx på de gamle ure på DSB-stationerne
flyttede viserne sig i tydelige ryk.

Hilsen Tom

[Jens Brix Christiansen]

Tom Wagner skrev (2011-11-23 12:31):

> Eksemplet er teoretisk, for fx på de gamle ure på DSB-stationerne
> flyttede viserne sig i tydelige ryk.

Det var faktisk oppe på vores obese i Vejle for nogle måneder siden. Vi
snakkede om det engelske standur jeg har arvet gennem et par led fra min
morfar, som var urmager og byggede det for ca. 80 år siden. Jeg sagde
noget i retning af at pendulet var analogt, men selve urets mekanisme
gik ud på at tælle pendulsvingninger, så selve værket var digitalt. Det
hele munder ud i en visning på en konventionel urskive, så derved bliver
den digitale gang i uret omsat til analog visning. Hvis man ser godt
efter, kan man faktisk se hvordan den store viser bevæger sig i ryk.

Det var overraskende for nogle af de andre at jeg ville bruge ordet
"digital" til at beskrive urets virkemåde, og vi kom i den anledning ret
godt rundt om begreberne.

--
Jens Brix Christiansen

[Tom Wagner]

Den 23-11-2011 12:51, Jens Brix Christiansen skrev:

> Det var faktisk oppe på vores obese i Vejle for nogle måneder siden.

Jeg kan desværre ikke deltage i obeserne af helbredsmæssige grunde, men
flere af os kender efterhånden hinanden ret godt, efter virtuelt samvær
gennem snart mange år.

Hilsen Tom

[David Metz]

On 23 Nov., 12:31, Tom Wagner <tom...@energimail.dk> wrote:

> Eksemplet er teoretisk, for fx på de gamle ure på DSB-stationerne
> flyttede viserne sig i tydelige ryk.

Skelnen mellem analog og digital repræsentation/visning er teoretisk
(eller om man vil: et sprogspil) ... Hvis man synes det teoretiske er
interessant skriver Gregory Bateson om det i relation til
kommunikation (men ud fra en generaliseret kybernetik, der netop
omhandler systemer, som Jens omtaler) - senere videreført af Paul
Watzlawick.

Men inden for ure husker jeg i firserne, at kopier af Rolex-ure var
populære. Tommelfingerreglen til at skelne de fleste kopier fra
originaler (som ingen i min omgangskreds havde) var at sekundviseren
bevægede sig i ryk på kopierne, mens den i originalerne bevægede sig
jævnt. Helt jævnt bliver det vel aldrig. Med passende
højhastighedsvideo vil man sikkert også kunne afsløre små ryk på selv
et originalt Rolex.

Video er i øvrigt et illustrativt eksempel på problemet med at skelne
mellem analog og digital repræsentation af tid (fx materialiseret som
bevægelse), idet video med passende billedfrekvens opleves som
flydende, men stadig består af enkeltbilleder uden bevægelse. Og hvis
man er til Bohr og hans efterkommere, så vil al bevægelse vel kunne
reduceres til spring mellem enten-eller-tilstande uden noget imellem,
hvilket er hvad vi ellers kalder "digitalt".

/David

[Bertel Lund Hansen]

Martin Larsen skrev:

> Der er jo også den meget giftige plante digitalis som bruges til at
> fremstille hjertemedicin. Den hedder på dansk fingerbøl.

Og det fortæller du ham der skrev det samme i går.

[Bertel Lund Hansen]

Tom Wagner skrev:

> Jeg plejer forestiller mig et analogt ur, hvis visere er konstrueret til
> at bevæge sig jævnt og derfor er analoge med jordens rotation.

Ikke desto mindre er det et tandhjuls enkelte ryk der frigiver
lidt af fjederenergien som påvirker viserne, så reelt er de
'almindelige' ure slet ikke analoge.

Findes der i det hele taget analoge ure? Hermed sigter jeg ikke
til at der i nanoverdenen som alting jo reelt består af, slet
ikke kan eksistere analoge fænomener. Jeg tænker på
dagligverdenen.

Det kunne laves med en elmotor der kørte rundt og rundt og så
blev gearet passende ned, men problemet er vel nok at det ville
være uhyggeligt vanskeligt at ramme den rigtige gearing - og det
ville være individuelt for hvert ur.

[David Metz]

On 24 Nov., 01:33, Bertel Lund Hansen

<splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:

> Findes der i det hele taget analoge ure?

Solure.

Timeglas og den slags (fx med vand) kan nævnes som tvivlsomme
kandidater, hvis man er pernitten.

/David

[Jens Brix Christiansen]

David Metz skrev (2011-11-24 07:35):
> On 24 Nov., 01:33, Bertel Lund Hansen
> <splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:
>
>> Findes der i det hele taget analoge ure?

> Timeglas og den slags (fx med vand) kan nævnes som tvivlsomme
> kandidater, hvis man er pernitten.

For at selve uret skal være digitalt, skal der indgå et element af
optælling i urværket. Det gør der jo ikke i timeglas og den slags, så
jeg ville ikke tøve med at kalde dem analoge, selv om der indgår
diskrete sandskorn (eller diskrete molekyler) i urværket.

I Berlin er der et meget sindrigt og fascinerende vandur på pladsen ved
Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche. Det bruger vandmængder til at tælle
med, så her er urværket i højere grad digitalt.

I øvrigt er selve visningen af klokkeslættet i nogen grad uafhængig af
værket. Min telefon har fx både analog og digital visning af
klokkeslættet. Jeg har tidligere haft et analogt ur (det kørte synkront
med el-nettet) med digital visning, og vi har i tråden allerede haft
masser af eksempler på ure med digital gang og analog visning.

> /David

--
Jens Brix Christiansen

[Lars Kongshøj]

Jeg fornemmer at problemet er at man i denne debat forsøger at overføre
et begreb fra elektronik til mekanik. Man kan opdele elektronik i
digital og analog. Tilsvarende kan man opdele matematik i diskret og
kontinuert.

Spørgsmålet er i første omgang ikke sprogligt, men om det giver nogen
logik at forsøge at foretage sådan en opdeling af mekanik.

Efter min mening:
Armbåndsure, der er helt eller delvist elektroniske er digitale. (Ja,
man kan konstruere modeksempler, hvis man vil):
Armbåndsure, der er mekaniske er analoge.
Stationsurene er vist analoge, men de får sekunderne leveret digitalt
fra et centralt urværk, som jeg vil gætte på er digitalt nu til dags.

Mvh. Lars

[Anders D. Nygaard]

On 23-11-2011 12:51, Jens Brix Christiansen wrote:
> Det var overraskende for nogle af de andre at jeg ville bruge ordet
> "digital" til at beskrive urets virkemåde,

Jeg kan godt følge dit valg, men tror jeg ville have valgt en anden
modsætning til "analog", nemlig "diskret".

Anders.

[Jens Brix Christiansen]

Lars Kongshøj skrev (2011-11-24 10:26):

> Stationsurene er vist analoge, men de får sekunderne leveret digitalt
> fra et centralt urværk, som jeg vil gætte på er digitalt nu til dags.

Der er flere forskellige slags stationsure nu om dage, og de virker
forskelligt.

Den gamle teknik har ure der får en elektrisk puls fra centralt hold en
gang i minuttet, hvilket bevirker at den analoge visning rykker et minut
frem. Nogle af urene har også en sekundviser. I givet fald starter den
et omløb når minutpulsen kommer, og den går typisk lidt for stærkt, så
den når en runde på lidt under et minut. Så kan den starte et nyt omløb
når den næste minutpuls kommer.

De nyere stationsure, som findes både med digital visning og analog
visning, styres af en computer på stationen - ofte den samme som styrer
perronskiltene. Computerens interne ur synkroniseres på samme måde som
andre computeres ure ved hjælp af en internetprotokol. Her bruger man
typisk et privat net og en central computer. Den centrale computers ur
bliver løbende korrigeret fra en af tre mulige kilder: Tidsservere på
internettet, DCF77 eller GPS, alt efter hvad kunden^Wjernbaneselskabet
foretrækker.

--
Jens Brix Christiansen

[Lars Kongshøj]

On 24-11-2011 17:40, Jens Brix Christiansen wrote:
> Der er flere forskellige slags stationsure nu om dage, og de virker
> forskelligt.
>
> Den gamle teknik har ure der får en elektrisk puls fra centralt hold en
> gang i minuttet, hvilket bevirker at den analoge visning rykker et minut
> frem. Nogle af urene har også en sekundviser. I givet fald starter den
> et omløb når minutpulsen kommer, og den går typisk lidt for stærkt, så
> den når en runde på lidt under et minut. Så kan den starte et nyt omløb
> når den næste minutpuls kommer.

Ja, det har jeg observeret sekundviserens tøven. Jeg har nu også set
minutvisere, der rykkede hvert halve minut. Så enten må den centrale
puls komme oftere end hvert minut, eller også må de have internt urværk
som du beskriver.

--
Lars