At hjælpe i passiv
Alfred Bovin
Hvordan bruger man "at hjælpe" i passiv? Jeg har problemer med at finde ud
af formen i imperfektum, perfektum og plusquamperfektum passiv.
Jeg hjælper. Præsens aktiv
Jeg hjalp. Imperfektum aktiv.
Jeg vil hjælpe. Futurum aktiv.
Jeg har hjulpet. Perfektum aktiv.
Jeg havde hjulpet. Plusquamperfektum aktiv.
Jeg hjælpes. Præsens passiv.
Jeg hjalptes/hjulptes? Imperfektum passiv.
Jeg vil hjælpes. Futurum passiv.
Jeg har hjalptes/hjulptes? Perfektum passiv.
Jeg havde hjalptes/hjulptes? Plusquamperfektum passiv.
Jeg er godt klar over, at det ikke er "gængs sprogbrug", og at man nok vil
foretrække en omskrivning som f.eks. "vi blev hjulpet", men der må da rent
grammatisk kunne bøjes en form i stil med "vi hjulpes/hjalptes"? Er der
nogen regler for disse stærke verber i passiv?
På forhånd tak!
Alfred Bovin
news:hr51pp$9on$1...@news.net.uni-c.dk...
Jeg skylder måske også at sige, at jeg *har* set den korte note på fidusos
hjemmeside, men jeg kan ikke konkludere noget ud fra den. Jeg har på
fornemmelsen, at formerne slet ikke eksisterer, og at den eneste mulige
konstruktion er en omskrivning med "bliver". Jeg søger dog noget
dokumentation på dette (DSN måske?) og alternativt en forklaring på, om
disse "besværlige former" har eksisteret i tidligere tiders sprog.
Helge S
"Alfred Bovin" <alf...@bovin.invalid> skrev i en meddelelse
news:hr5202$9pd$1...@news.net.uni-c.dk...
> "Alfred Bovin" <alf...@bovin.invalid> wrote in message
> news:hr51pp$9on$1...@news.net.uni-c.dk...
>> Hej.
>>
>> Hvordan bruger man "at hjælpe" i passiv? Jeg har problemer med at finde
>> ud af formen i imperfektum, perfektum og plusquamperfektum passiv.
>> Jeg hjælpes. Præsens passiv.
>> Jeg hjalptes/hjulptes? Imperfektum passiv.
>> Jeg vil hjælpes. Futurum passiv.
>> Jeg har hjalptes/hjulptes? Perfektum passiv.
>> Jeg havde hjalptes/hjulptes? Plusquamperfektum passiv.
>>
hjælpes ad (det er alle enige om, tror jeg)
hjalpes ad
har/havde hjulpes ad
- altså en regelmæssig reciprok passiv. (Reciprok, fordi det betyder "hjælpe
hinanden", lige som "mødes" = "møde hinanden").
Almindelig passiv bliver vist dannet analytisk ud fra "at blive hjulpet".
Poul E. Jørgensen
news:4bd60f9c$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
> hjælpes ad (det er alle enige om, tror jeg)
> hjalpes ad
> har/havde hjulpes ad
Den to sidste linjer udviser forkert bøjning.
Før nutid af verber i passiv omskrives (normalt):
nutid: bilen findes nær gerningsstedet
datid: bilen fandtes nær g.
før nutid: bilen er blevet fundet nær g.
- derfor ikke "har hjulpes" eller lignende.
Hvorfor så ikke "hjalpes"?
Vi har tidligere været inde på at visse stærkt bøjede verber ikke kan
optræde med s-passiv datid.
Altså nok:
Problemet gås efter
men ikke i datid
problemet gikkes efter.
Her skal det omskrives:
problemet blev gået efter.
Altså nok
sangen synges
men ikke i datid
sangen sanges.
Her skal omskrives:
sangen blev sunget.
Dette fænomen gælder fx hjælpe, gå, synge, stikke, træffe, stjæle, komme
(sukkeret kommes i kaffen), løbe (100-meteren løbes), græde (der grædes
tårer) og sikkert flere. Æde? Pølsen ådes? Næppe.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
> hjælpes ad (det er alle enige om, tror jeg)
> hjalpes ad
> har/havde hjulpes ad
"Hjalpes" er den rigtige form fordi den dannes ved at hæfte (e)s
på den aktive datid.
fandt - fandtes
skød - skødes
hjalp - hjalpes
Jeg ville nok ikke rubricere "hjalpes" under "Mulige former" i
opdelingen af passive datider, men helt grel er den vel heller
ikke.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en
meddelelse news:3d6dt51hlrcmtjqcu...@news.dotsrc.org...
> Helge S skrev:
>
>> hjælpes ad (det er alle enige om, tror jeg)
>> hjalpes ad
>> har/havde hjulpes ad
>
> "Hjalpes" er den rigtige form fordi den dannes ved at hæfte (e)s
> på den aktive datid.
>
> fandt - fandtes
> skød - skødes
> hjalp - hjalpes
>
> Jeg ville nok ikke rubricere "hjalpes" under "Mulige former" i
> opdelingen af passive datider, men helt grel er den vel heller
> ikke.
>
reciprok passiv, som jo slet ikke er en ægte passiv. På dansk kan jeg ikke
umiddelbart kommet i tanker om andre reciprokke verber end hjælpes (ad),
mødes, ses og slås. Er der andre? Det er ikke nok til at formulere en regel,
og det er ikke sært, at der hersker en vis usikkerhed omkring sprogbrugen:
Børnene har sloges hele dagen. - Ikke acceptabel for alle. Evt., måske
spøgefuldt og uhøjtideligt:
Børnene har slosset hele dagen.
Parterne har mødtes adskille gange. - Den er vis acceptabel for de fleste.
Parterne har sets adskillige gange. - Den er vis uacceptabelt for de flest.
De hjapes i tyk og tyndt. - Ikke acceptabelt for alle.
Bertel Lund Hansen
> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men derimod om
> reciprok passiv,
Det er din version - ikke spørgerens.
> som jo slet ikke er en ægte passiv. På dansk kan jeg ikke
> umiddelbart kommet i tanker om andre reciprokke verber end hjælpes (ad),
> mødes, ses og slås. Er der andre? Det er ikke nok til at formulere en regel,
> og det er ikke sært, at der hersker en vis usikkerhed omkring sprogbrugen:
> Børnene har sloges hele dagen. - Ikke acceptabel for alle. Evt., måske
> spøgefuldt og uhøjtideligt:
> Børnene har slosset hele dagen.
Det staves "slåsset" fordi verbet hedder "slå(s)". Det er
talesprog. "Børnene har sloges hele dagen" vil jeg kalde
normalsprog.
> De hjapes i tyk og tyndt. - Ikke acceptabelt for alle.
Den er meningsløs. "Hjalpes" siger at de fik hjælp af andre, mens
"i tykt og tyndt" er typisk for reciprokke udsagn. Du mener:
De hjalpes ad i tykt og tyndt.
Tom Wagner
> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men derimod
> om reciprok passiv, som jo slet ikke er en ægte passiv. På dansk kan
> jeg ikke umiddelbart kommet i tanker om andre reciprokke verber end
> hjælpes (ad), mødes, ses og slås. Er der andre?
Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
Hilsen Tom
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men derimod om
>> reciprok passiv,
>
>
>> som jo slet ikke er en �gte passiv. P� dansk kan jeg ikke
>> umiddelbart kommet i tanker om andre reciprokke verber end hj�lpes (ad),
>> m�des, ses og sl�s. Er der andre? Det er ikke nok til at formulere en
>> regel,
>> og det er ikke s�rt, at der hersker en vis usikkerhed omkring
>> sprogbrugen:
>> B�rnene har sloges hele dagen. - Ikke acceptabel for alle. Evt., m�ske
>> sp�gefuldt og uh�jtideligt:
>
>> B�rnene har slosset hele dagen.
OK
>
> Det staves "sl�sset" fordi verbet hedder "sl�(s)". Det er
> talesprog. "B�rnene har sloges hele dagen" vil jeg kalde
> normalsprog.
>
>> De hjapes i tyk og tyndt. - Ikke acceptabelt for alle.
>
> Den er meningsl�s. "Hjalpes" siger at de fik hj�lp af andre, mens
> "i tykt og tyndt" er typisk for reciprokke udsagn. Du mener:
>
> De hjalpes ad i tykt og tyndt.
>
Du har ret. det var det jeg mente
Helge S
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:4bd6c371$0$283$1472...@news.sunsite.dk...
Tom Wagner
> - og m�ske ogs� "kyssedes" og lignende.
I dag udtrykkes reciprociteten s�ledes: "kyssede p� hinanden" eller m�ske
(nok s� promisku�st) " p� hverandre".
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> > Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
> - og måske også "kyssedes" og lignende.
"Kyssedes" har jeg set.
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en
meddelelse news:j9idt5prc9hbi188k...@news.dotsrc.org...
> Helge S skrev:
>
>> > Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
>
>> - og måske også "kyssedes" og lignende.
>
> "Kyssedes" har jeg set.
>
grammatikkens lov og ret egner sig til spøgefuldhed og uhøjtidelighed.
De kyssedes og krammedes
Poul E. Jørgensen
news:4bd6c371$0$283$1472...@news.sunsite.dk...
> Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
Omgikkes er godt nok.
Hvis nogen siger omgikkedes, er det en sammenblanding af han gik og han
gikkede.
Poul E. Jørgensen
> Helge S skrev:
>
> "Kyssedes" har jeg set.
Det betyder normalt "de kyssede hinanden". Så kysser begge.
Det kan på tysk kun hedde "sie küssten sich", altså ikke en ægte passiv.
Man kan selvfølgelig godt have "drengene kysser pigerne" -> pigerne kyssedes
af drengene. Her behøver pigerne ikke at kysse igen.
Sml. tysk "sie wurden geküsst" - så kysser andre dem - altså en ægte passiv.
Sml. de sås, de mødtes o.l. Det er reciprokt, altså begge gør det.
Men sml.:
Han sås i Nørrebrogade - her ser han ikke "igen".
De mødtes af byge af spørgsmål - her møder de ikke selv med spørgsmål.
Jens Brix Christiansen
>
> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men derimod om
> reciprok passiv, som jo slet ikke er en ægte passiv. På dansk kan jeg
> ikke umiddelbart kommet i tanker om andre reciprokke verber end hjælpes
> (ad), mødes, ses og slås.
Skilles, forliges, enes, skændes, mundhugges, snakkes.
Der er sikkert nogle af de ærværdige læsere af gruppen som ikke vil
godkende "snakkes", men så kan de måske bruge "snakkes ved".
Og når vi har fat der, så er der også "tales ved", "høres ved", "ringes
ved".
> Er der andre?
Der ser sikkert endnu flere.
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:4bd6fdbe$0$56773$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Fint. Tak for det. Samles, splittes. kives, kævles, nappes, brydes, bides
(når krybben er tom osv.). Nu mangler vi bare sms'es, men det komme nok.
Lars Kongshøj
> Nu mangler vi bare sms'es, men det komme nok.
Det ord findes da allerede.
Mvh. Lars
Lars Kongshøj
> Helge S skrev:
>> Nu mangler vi bare sms'es, men det komme nok.
>
> Det ord findes da allerede.
Se fx:
<http://www.google.dk/search?hl=da&q=%22sms%27es+ved%22&meta=lr%3Dlang_da&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=>
/Lars
Poul E. Jørgensen
> bides (når krybben er tom osv.).
Ja, de bides når krybben er tom.
Hvad gjorde hestene mon da krybben var tom?
Bertel Lund Hansen
> >> Nu mangler vi bare sms'es, men det komme nok.
> Det ord findes da allerede.
Ja, det må man sige.
Bibemærkning:
I den første træffer står der også "sms'eren". En af mine
medbridgespillere omtalte "gps'eren" da vi kørte til Århus. Det
lader til at en del automatisk sætter den lange endelse på
forkortelser.
Alfred Bovin
"Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.DK> wrote in message
news:3608e$4bd69909$5b96e0a8$89...@news.jay.net...
> Vi har tidligere været inde på at visse stærkt bøjede verber ikke kan
> optræde med s-passiv datid.
Ja, den kommentar har jeg tit hørt, men som jeg skal indledningsvist:
Hvorfor kan man ikke det? Har man aldrig gjort det? Hvem siger/hvor står
det, at man ikke kan det?
Jeg er godt klar over, at man kan ende med nogle former, der lyder meget
underlige, men det er vel lige så meget en konsekvens af, at vi aldrig
bruger/hører formerne.
Alfred Bovin
news:4bd6fdbe$0$56773$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Og når vi har fat der, så er der også "tales ved", "høres ved", "ringes
> ved".
Tales/høres/ringes ved er lidt sjove, synes jeg. Selvom de er rene
præsens-passiv-former, har de vel en semantisk klang af futurum, fordi der
udtrykkes en ønske eller krav om, at førnævnte verber vil/må foregå i
fremtiden. Nu overfortolker jeg måske.
Bertel Lund Hansen
> > Vi har tidligere været inde på at visse stærkt bøjede verber ikke kan
> > optræde med s-passiv datid.
> Hvorfor kan man ikke det?
Fordi sådan gør man ikke. Der er ikke anden forklaring.
> Jeg er godt klar over, at man kan ende med nogle former, der lyder meget
> underlige, men det er vel lige så meget en konsekvens af, at vi aldrig
> bruger/hører formerne.
Det samme gælder en form som "flyvede". Hvem forbyder os at bøje
verbet sådan?
Det gør vi såmænd selv. Vi ønsker ikke at blive til grin eller at
afspore en debat ved at få folk til at tænke over noget andet end
det vi vil fremføre.
Bertel Lund Hansen
> Tales/h�res/ringes ved er lidt sjove, synes jeg. Selvom de er rene
> pr�sens-passiv-former, har de vel en semantisk klang af futurum, fordi der
> udtrykkes en �nske eller krav om, at f�rn�vnte verber vil/m� foreg� i
> fremtiden. Nu overfortolker jeg m�ske.
Nej da. Det er tydeligt en fremtidsform.
Her p� lag kan man undv�re "ved". "Vi snakkes" er nok.
Peter Loumann
> Helge S wrote:
>> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men derimod
>> om reciprok passiv, som jo slet ikke er en ægte passiv
> Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
I aftenens DR2 deadline sagde studieværten Nynne "omgikkedes". En sær
blandingsform. Men de der deponente verber er åbenbart svære. Men hører og
ser tit "syntes" som nutidsform.
--
pl
Alfred Bovin
> Alfred Bovin skrev:
>
>> Tales/høres/ringes ved er lidt sjove, synes jeg. Selvom de er rene
>> præsens-passiv-former, har de vel en semantisk klang af futurum, fordi
>> der
>> udtrykkes en ønske eller krav om, at førnævnte verber vil/må foregå i
>> fremtiden. Nu overfortolker jeg måske.
>
> Nej da. Det er tydeligt en fremtidsform.
Interessant! Så vi bruger altid en præsens passiv om et fremtidsønske.
Hvorfor mon? Det får mig til at tænke på konjunktiv.
Per Vadmand
> On Tue, 27 Apr 2010 12:59:37 +0200, Tom Wagner wrote:
>
>> Helge S wrote:
>
>>> Det er vigtigt, at der ikke er tale om almindelig passiv, men
>
>> Jeg mener at have set omgikkes/omgikkedes.
>
> blandingsform.
Kunne det skyldes en del unges, is�r kvinders, tendens til at putte meget
bl�de d'er ind alle vegne?
Per V
--
L�s om "mit liv som fugl" p� bogguide her:
http://www.bogguide.dk/meninger.asp?_unr=1526340.
Poul E. Jørgensen
news:hr7qqc$i2g$1...@news.net.uni-c.dk...
> Interessant! Så vi bruger altid en præsens passiv om et fremtidsønske.
Er det så overraskende? Præsens bruges rask væk om fremtid - altså også om
ønsker der jo i sagens natur ligger i fremtiden.
Auktionen afholdes i morgen.
Toget afgår kl. 10.
Vi ses på fredag.
> [vi tales ved]
> Det får mig til at tænke på konjunktiv.
Bruges præsens passiv overhovedet ved ønskende konjunktiv?
Vi kan sige:
Kongen leve / Gud bevare Danmark / Fanden tage jer alle sammen.
Men tilsvarende i præsens passiv?
Jeg kan højest forestille mig omskrivninger:
Måtte din syndige sjæl blive frelst - og ikke: Din syndige sjæl frelses.
Måtte vi frydes i al evighed - og ikke: Vi frydes i al evighed.
Så det tyder på at præsens passiv alene er indikativisk.
Bertel Lund Hansen
> I aftenens DR2 deadline sagde studieværten Nynne "omgikkedes". En sær
> blandingsform. Men de der deponente verber er åbenbart svære. Men hører og
> ser tit "syntes" som nutidsform.
Det opfatter jeg nu mest som et lydligt problem 'baglæns' affødt
af at en del ikke udtaler "syntes" anderledes end "synes".
Bertel Lund Hansen
> > Nej da. Det er tydeligt en fremtidsform.
> Interessant! Så vi bruger altid en præsens passiv om et fremtidsønske.
Ja.
> Hvorfor mon?
Fordi vi ikke har en bøjningsform der udtrykker fremtid. Vi har
heller ikke en form der udtrykker konjunktiv. Vi bruger oftest
datid til det.
> Det får mig til at tænke på konjunktiv.
Ja. Det tydelige fremtidspræg følger af at det ville være idioti
at tolke nutiden som ægte nutid.
"Vi ses" ... øh, ja, vi står her to meter fra hinanden.
Naturligvis kan vi se hinanden!
Jens Brix Christiansen
> Bruges præsens passiv overhovedet ved ønskende konjunktiv?
Næppe mere, men det har været brugt i tidligere århundreder, fx i
Grundtvigs "Den signede dag":
Det kiendes på os, som Lysets Børn,
At Natten hun er nu omme!
--
Jens Brix Christiansen
Poul E. Jørgensen
> Poul E. J�rgensen skrev:
>> Bruges pr�sens passiv overhovedet ved �nskende konjunktiv?
>
> N�ppe mere, men det har v�ret brugt i tidligere �rhundreder, fx i
> Grundtvigs "Den signede dag":
> Det kiendes p� os, som Lysets B�rn,
> At Natten hun er nu omme!
Den signede dag med fryd vi ser
af havet til os opkomme;
den lyse p� himlen mer og mer,
os alle til lyst og fromme!
Det kendes p� os som lysets b�rn,
at natten hun er nu omme!
Den er nu sv�r at skelne fra futurum, som ogs� Alfred Bovin er inde p�
ovenfor.
PS: Jeg er sikker p� at 99 % af alle kirkeg�ngere l�ser det hele som pr�sens
indikativ, men det er en anden sag.
--
Poul E. J�rgensen
Bertel Lund Hansen
> PS: Jeg er sikker på at 99 % af alle kirkegængere læser det hele som præsens
> indikativ, men det er en anden sag.
I farten læste jeg lige "præstens indikativ".
Jens Brix Christiansen
Det er svært at skrive en ældre retskrivning af! Grundtvig brugte ikke
bolle-å.
>> At Natten hun er nu omme!
>
> Den signede dag med fryd vi ser
> af havet til os opkomme;
> den lyse på himlen mer og mer,
> os alle til lyst og fromme!
> Det kendes på os som lysets børn,
> at natten hun er nu omme!
>
> Den er nu svær at skelne fra futurum, som også Alfred Bovin er inde på
> ovenfor.
Klart. Det der trækker i retning af ønskemåde, er den klare parallel til
"den lyse ... !", som jo dårlig kan være andet.
> PS: Jeg er sikker på at 99 % af alle kirkegængere læser det hele som
> præsens indikativ, men det er en anden sag.
Ja, det er en helt anden sag. Hvorfor dog blande kirkegængere ind i det.
--
Jens Brix Christiansen
Poul E. Jørgensen
> Poul E. J�rgensen skrev:
>
> Ja, det er en helt anden sag. Hvorfor dog blande kirkeg�ngere ind i det.
Jeg ku' ikke s� godt skrive 99% af alle danskere.