Patetisk ....
Peter Makholm
hørte jeg i tekstede udsendelser variationer over lydene
"patetisk". De to første gange sagde tekstningen "patetisk"
(TvDanmark) og sidste gang sagde tekstningen "ynkelig" (DR2).
Min første indskydelser var, selvfølgelig, at more mig lidt over
forskellen på tekstningerne, men efter et stykke tid gik det op for
mig at DR2 udsendelsen var norsk.
Nogen der ved hvordan de har det med ordet i Norge?
--
I congratulate you. Happy goldfish bowl to you, to me, to everyone,
and may each of you fry in hell forever.
-- Isaac Asimov, "The Dead Past"
Niels Søndergaard
>For en gangs skyld tog jeg tidligt hjem og så noget fjernsyn. 3 gange
>hørte jeg i tekstede udsendelser variationer over lydene
>"patetisk". De to første gange sagde tekstningen "patetisk"
>(TvDanmark) og sidste gang sagde tekstningen "ynkelig" (DR2).
Der er intet underligt i, at TVDanmark laver tekstningsbøffer. Det
hører nærmest til reglen. Se fx her:
http:www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
Niels
Tom Wagner
"Niels Søndergaard" wrote:
> Der er intet underligt i, at TVDanmark laver tekstningsbøffer. Det
> hører nærmest til reglen. Se fx her:
>
> http:www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
Morsomt, næsten tragikomisk, medynkvækkende (ikke patetisk!)
Tom
P.S. Henvisningen virkede ikke for mig. Den skal vist ha' skråstregerne
med:
http://www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
Bertel Lund Hansen
>Der er intet underligt i, at TVDanmark laver tekstningsbøffer.
Måske ikke, men der blev spurgt om "patetisk" i det norske sprog.
Er der nogen der ved noget om det?
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Peter Makholm
I den danske sproggruppe, dk.kultur.sprog, har vi haft en længere
debat om ordet "patetisk". Ordet betød egentligt højtidelig og
følelsesladet, men efterhånden er begyndt at betyde ynkeligt (eng:
pathetic).
Jeg gjorde så følgende observation:
Peter Makholm <pe...@makholm.net> writes:
> For en gangs skyld tog jeg tidligt hjem og så noget fjernsyn. 3 gange
> hørte jeg i tekstede udsendelser variationer over lydene
> "patetisk". De to første gange sagde tekstningen "patetisk"
> (TvDanmark) og sidste gang sagde tekstningen "ynkelig" (DR2).
>
Ingar Holst
Peter Makholm wrote:
> Egentligt kunne jeg lige så godt spørge nordmændene direkte:
>
> > Nogen der ved hvordan de har det med ordet i Norge?
Patetisk = ubehjelpelig.
Tjodrik Person
> > Nogen der ved hvordan de har det med ordet i Norge?
Vi har akkurat det samma problemet som di har. Dvs. at "patetisk" brukas i
betydninga "ynkelig", og detta er noe som sprer seg.
Tjodrik
Jan Th. Rønning
>Vi har akkurat det samma problemet som di har. Dvs. at "patetisk" brukas i
>betydninga "ynkelig", og detta er noe som sprer seg.
Og som for d'Herrer (og kvinner, for all del) danskerne er også den
opprinnelige betydning nærmest utvisket og arkaisk. Men Tjodrik, er dette et
"problem"?
--
Jan Th. R.
Niels Søndergaard
>P.S. Henvisningen virkede ikke for mig. Den skal vist ha' skråstregerne
>med:
>http://www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
Ups. Ynkeligt ...
Niels
Tjodrik Person
i
> >betydninga "ynkelig", og detta er noe som sprer seg.
>
> Og som for d'Herrer (og kvinner, for all del) danskerne er også den
> opprinnelige betydning nærmest utvisket og arkaisk. Men Tjodrik, er dette
et
> "problem"?
Det er ikke et problem i seg sjøl at "patetisk" får ei annen betydning.
Problemet er at språket vårt anglofiseras, eller amerikaniseras.
Tjodrik
Peter Makholm
> Og som for d'Herrer (og kvinner, for all del) danskerne er også den
> opprinnelige betydning nærmest utvisket og arkaisk. Men Tjodrik, er dette et
> "problem"?
Det er vel primært et problem i den periode hvor meningen med ordet
ændres. Nu er patetisk måske ikke lige det ord der bruges meset,
hvorfor problemet ikke er så stort i praksis.
Derudover er det vist kun de konservative sprogbevidste brugere, der
begræder sprogets forfald. Ikke at jeg er tilhænger at anglicismer...
Regnar Bang Lyngso
>Derudover er det vist kun de konservative sprogbevidste brugere, der
>begræder sprogets forfald. Ikke at jeg er tilhænger at anglicismer...
Jeg er vist en af dem. Det, der piner mig lidt, er, at jeg har oplevet
engelskstuderende bruge patetisk i ynkelig-betydning på dansk. Det
undrer mig lidt, da jeg ofte har oplevet de samme mennesker grine
voldsomt, når personer laver den slags mindre heldige oversættelser fra
dansk til engelsk.
Juleknus
Regnar
Jan Th. Rønning
>Det er vel primært et problem i den periode hvor meningen med ordet
>ændres. Nu er patetisk måske ikke lige det ord der bruges meset,
>hvorfor problemet ikke er så stort i praksis.
>
>Derudover er det vist kun de konservative sprogbevidste brugere, der
>begræder sprogets forfald. Ikke at jeg er tilhænger at anglicismer...
Jeg regner meg selv som nogenlunde sprogbevisst, og definitivt konservativ
som sådan (reaksjonær efter manges mening), men er likefullt ikke enig i at
en betydningsforandring behøver å være et forfall.
Det kan likegjerne være en berikelse; eksempelvis hvis vi får nyanseringer
vi tidligere ikke hadde. "Ynkelig"er et godt ord, men som Jon Hauksand
påpeker er det ikke _helt_ dekkende for "patetisk" slik vi bruker det idag.
M.a.o. en nyanse til, og følgelig en berikelse (under forutsetning av at den
opprinnelige betydning av "patetisk" i praksis er død og begravet - og
erstattet av f.eks. "med patos").
--
Jan Th. R.
Jon Haugsand
> Jeg regner meg selv som nogenlunde sprogbevisst, og definitivt konservativ
Imidlertid ikke mer konservativ enn at du ønsker en ny rettskriving av
navnet mitt. :-)
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:Jon.Ha...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
Helge 부죗
Niels Søndergaard wrote in message <8e4fOCN=YKGKmZ06ZN...@4ax.com>...
>Der er intet underligt i, at TVDanmark laver tekstningsbøffer. Det
>hører nærmest til reglen. Se fx her:
>
>http:www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
Tak. Den mest vidunderlige henvisning jeg længe har sit. Flad af grin.
Adressen er imidlertid
http://www.titlevision.dk/tvdkboeuf.htm
b_la...@my-deja.com
Jan Th. Rønning <jan...@online.no> wrote:
> "Ynkelig"er et godt ord, men som Jon Hauksand påpeker er det ikke
> _helt_ dekkende for "patetisk" slik vi bruker det idag.
> (under forutsetning av at den opprinnelige betydning av "patetisk" i
> praksis er død og begravet - og erstattet av f.eks. "med patos").
Død og begravet. Det var da voldsomt, da.
Nesten patetisk...
'Patetisk' betyr da (opprinnelig) ingenting annet enn 'med patos'.
Ønsker jeg f.eks. å påpeke et menneskes ynkelige forsøk på kultivering
av menneskers talespråkvaner, kan jeg selvsagt like gjerne ønske å
påpeke at det samme ynkelige forsøket er gjort _med patos_.
Om så er tilfelle.
Men da sier jeg også det. - Hvis det er det jeg mener. :-)
--
B. Larsen
"Gjennom norskfaget skal elevane, kvar etter sine eigne føresetnader,
lære å uttrykkje seg klart og eintydig, både skriftleg og munnleg,
samstundes som dei skapande evnene blir nørte og nærte." - KUF 1993
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Klaus Ole Kristiansen
Men er "Jeg er tilbage" en god oversættelse af "I'm back"? Det vil
selvfølgelig blive forstået, men siger man sådan?
Klaus O K
Ole Hansen
Klaus Ole Kristiansen <kl...@diku.dk> wrote in message news:7vu24l$3...@ask.diku.dk...
> Men er "Jeg er tilbage" en god oversættelse af "I'm back"? Det vil
> selvfølgelig blive forstået, men siger man sådan?
>
> Klaus O K
Jeg ville nok normalt sige noget i stil med:
"Så er jeg her igen."
Med venlig hilsen
Ole
Tjodrik Person
Jeg trudde det blei brukt om overdriven bruk av patos, jeg ... Såles blir
jo veien til dagens "patetisk" litt enklere å forstå.
Tjodrik
Per Erik Ronne
> > (under forutsetning av at den opprinnelige betydning av "patetisk" i
> > praksis er død og begravet - og erstattet av f.eks. "med patos").
> Død og begravet. Det var da voldsomt, da.
Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
--
Per Erik Rønne
E-mail xer...@kfumscout.dk
Albertslund gruppe, roverklanen
Tlf. + fax: +45 43 73 00 15, mobil +45 28 23 09 92.
Thomas Martin Widmann
> <b_la...@my-deja.com> wrote:
>
> > > (under forutsetning av at den opprinnelige betydning av "patetisk" i
> > > praksis er død og begravet - og erstattet av f.eks. "med patos").
>
> > Død og begravet. Det var da voldsomt, da.
>
> Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
> jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
> på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
Og uaspireret p?
/Thomas
--
Thomas M Widmann | Master's Student | Programmer | Uni-parken 8, 2. v.333
vira...@daimi.au.dk|Ling. & Comp. Sci.| Stibo DS | DK-8000 Århus C, Danio
+45 21 67 61 27 |Aarhus Universitet|t...@ccieurope.com | President/DK-TUG
<URL:http://www.daimi.au.dk/~viralbus> | +45 87 33 44 65 / T³ONF/TÅGEKAMMERET
Bertel Lund Hansen
>Jeg trudde det blei brukt om overdriven bruk av patos,
Nej, for patos er i sig selv overdreven brug af følelser.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Per Erik Ronne
> > Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
> > jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
> > på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
>
> Og uaspireret p?
Det er mit græsk for dårligt til at jeg kan udtale mig om ;-(.
--
Per Erik Rønne
Vejlebrovej 40, 2. mf./DK-2635 Ishøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +45 43 73 00 15, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Per Erik Ronne
> Tjodrik Person skrev:
>
> >Jeg trudde det blei brukt om overdriven bruk av patos,
>
> Nej, for patos er i sig selv overdreven brug af følelser.
Jeg tror ikke at den mest "pathetiske" danske forfatter, Johannes Ewald,
nogensinde har syntes at hans digtningen gjorde "overdreven brug af
følelser".
Byrial Jensen
>Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
>jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
>på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
Pas på at du ikke kommer til at lyde patetisk i den nye betydning.
--
Byrial
Per Erik Ronne
Lyder det da ynkeligt at udtale ordene korrekt? I grundskolen havde vi
en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
Tord Akerbæk
>Byrial Jensen <bje...@nospam.dk> wrote:
>
>> Per Erik Ronne <se...@diku.dk> skrev:
>>
>> >Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
>> >jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
>> >på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
>
>> Pas på at du ikke kommer til at lyde patetisk i den nye betydning.
>
>Lyder det da ynkeligt at udtale ordene korrekt? I grundskolen havde vi
>en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
>alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
>bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
>ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
Dette er et fenomen jeg har lagt merke til i Danmark. Det ser ut til
at det der er relativt vanlig å forsøke å uttale engelske navn og
lånord med engelsk uttale selv om de kommer midt inne i en dansk
setning. Man forsøker rett og slett å skifte lydverk midt i
talestrømmen. Nå slår jo den svært karakteristiske danske aksenten
alltid igjennom uansett, så det blir et skifte fra dansk til mislykket
engelsk og tilbake igjen. Resultatet er mildt sagt "corny".
Tord
--
Meg --> http://home.sol.no/~takerbak/
Hans H.V. Hansen
> Lyder det da ynkeligt at udtale ordene korrekt? I grundskolen havde vi
> en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
> alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
> bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
> ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
--
med venlig hilsen,
Hans <h2...@post6.tele.dk>
Jan Th. Rønning
>Imidlertid ikke mer konservativ enn at du ønsker en ny rettskriving av
>navnet mitt. :-)
der...
--
Jan Th. R.
Hans H.V. Hansen
......
> Nå slår jo den svært karakteristiske danske aksenten
> alltid igjennom uansett, så det blir et skifte fra dansk til mislykket
> engelsk og tilbake igjen. Resultatet er mildt sagt "corny".
Hov, hov Ole Nordmand (eller er det Normann?)!
Nu skal du vist ikke komme for godt i gang med tydeligt identificerbare
'aksenter', der slår igennem det skandinaviske skole-engelsk - hvad
mener du så f. eks. om [lønsj]?? ;-)
Thomas Martin Widmann
> Sun, 7 Nov 1999 09:15:39 +0100, skrev se...@diku.dk (Per Erik Ronne):
>
> >Byrial Jensen <bje...@nospam.dk> wrote:
> >
> >> Per Erik Ronne <se...@diku.dk> skrev:
> >>
> >> >Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
> >> >jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk". "Pathos" udtalt
> >> >på græsk, med theta/thorn og langt o :-).
> >
> >> Pas på at du ikke kommer til at lyde patetisk i den nye betydning.
> >
> >Lyder det da ynkeligt at udtale ordene korrekt? I grundskolen havde vi
> >en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
> >alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
> >bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
> >ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
>
> Dette er et fenomen jeg har lagt merke til i Danmark. Det ser ut til
> at det der er relativt vanlig å forsøke å uttale engelske navn og
> lånord med engelsk uttale selv om de kommer midt inne i en dansk
> setning. Man forsøker rett og slett å skifte lydverk midt i
> talestrømmen. Nå slår jo den svært karakteristiske danske aksenten
> alltid igjennom uansett, så det blir et skifte fra dansk til mislykket
> engelsk og tilbake igjen. Resultatet er mildt sagt "corny".
Jeg tror såmænd ikke, man normalt skifter helt over til engelsk, men
det er da fx normalt at bruge engelsk /r/ i engelske låneord. Og de
fleste engelske ord kan få en indlånt form, der er nogenlunde tæt på
den engelske udtale. Men det går naturligvis galt nogle gange, fx
udtale 'large' af mange på samme måde som 'Lars'...
Hans H.V. Hansen
> Men det går naturligvis galt nogle gange, fx
> udtale 'large' af mange på samme måde som 'Lars'...
Ja, uha da! Og specielt med 'large' kommer det vel så an på, om det
siges med (tillempet) engelsk eller *fransk* udtale !? (for vi er vel
enige om, at englænderne har 'lånt' ordet?)
Jakob Pagter
> Per Erik Ronne <se...@diku.dk> wrote:
>
>
> > Lyder det da ynkeligt at udtale ordene korrekt? I grundskolen havde vi
> > en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
> > alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
> > bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
> > ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
>
> Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
> Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
Han siger sikkert også /pi-ci/ om en pc'er :)
Mvh. Jakob
Byrial Jensen
>
>> Pas på at du ikke kommer til at lyde patetisk i den nye betydning.
>
Nej, men det er efter min mening ikke korrekt at udtale fremmedord
som på originalsproget. Fremmedartede lyde skal tilpasses til det
modtagende sprog.
>I grundskolen havde vi
>en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle udtales /jersi/; jeg [og
>alle mine klassekammerater var enige med mig] sagde /djøsi/ - blot fordi
>bønderne i stadig forrige århundrede ikke kunne engelsk, betyder det vel
>ikke at vi i dag skal udtale ordene forkert :-).
I skulle have lyttet til jeres lærer. Det lyder tåbeligt at udtale
en jerseyko på engelsk i en dansk sammenhæng.
--
Byrial
Niels Søndergaard
>Han siger sikkert også /pi-ci/ om en pc'er :)
Uanset hvordan man udtaler det, hedder det ikke en pc'er, men en pc.
Du siger vel heller ikke et wc'er, en lp'er eller en cd'er (medmindre
du snakker om Arne Melchior), vel?
Niels
Per Erik Ronne
> >I grundskolen havde vi en lærer, som hævdede at en jersey-ko skulle
> >udtales /jersi/; jeg [og alle mine klassekammerater var enige med mig]
> >sagde /djøsi/ - blot fordi bønderne i stadig forrige århundrede ikke
> >kunne engelsk, betyder det vel ikke at vi i dag skal udtale ordene
> >forkert :-).
> I skulle have lyttet til jeres lærer. Det lyder tåbeligt at udtale
> en jerseyko på engelsk i en dansk sammenhæng.
Enten er der tale om en generationsforskel eller en forskel mellem
landbefolkning og københavnere. Jeg tror kun jeg har hørt udtalen
/jersiko/ fra gamle bønder og skolelærere; alle andre siger /djøsiko/.
Th. Tell
Erik Ronne) wrote:
-
-Faktisk er jeg forlængst begyndt at bruge udtrykket "pathos-fyldt" når
-jeg efter tidligere praksis ville have sagt "patetisk".
Høres ut som en frossenpizza til kr. 19.90,
eller kanskje 9.90. :-)
Per K. Nielsen
wrote:
>Jeg tror kun jeg har hørt udtalen
>/jersiko/ fra gamle bønder og skolelærere; alle andre siger /djøsiko/.
Og byen ved Solrød? Hvordan udtaler du den (Jersie)?
--
Per K. Nielsen
http://wol.dk/~pnielsen/
Per Erik Ronne
> On Mon, 8 Nov 1999 07:05:22 +0100, se...@diku.dk (Per Erik Ronne)
> wrote:
>
> >Jeg tror kun jeg har hørt udtalen
> >/jersiko/ fra gamle bønder og skolelærere; alle andre siger /djøsiko/.
>
> Og byen ved Solrød? Hvordan udtaler du den (Jersie)?
Jersie er navnet på en gammel, dansk landsby. Jersey er navnet på en af
kanaløerne, som er en del af Hertugdømmet Normandiet under den franske
krone [i praksis: resterne af de engelske besiddelser i Frankrig].
Bertel Lund Hansen
>I skulle have lyttet til jeres lærer. Det lyder tåbeligt at udtale
>en jerseyko på engelsk i en dansk sammenhæng.
Jeg har heller aldrig hørt andet end dansk udtale af det ord. Min
morfar boede på landet på Sjælland (Herringløse).
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Peter B. Juul
> Jersie er navnet på en gammel, dansk landsby. Jersey er navnet på en af
> kanaløerne, som er en del af Hertugdømmet Normandiet under den franske
> krone [i praksis: resterne af de engelske besiddelser i Frankrig].
Og dermed vel en gammel dansk ø....
--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg havde håbet til det sidste, at folk ville komme
The RockBear. ((^)) til fornuft, men efter det sidste fakultetsmøde, hvor
I speak only 0}._.{0 de gik efter bolden og ikke efter manden, så var det
for myself. O/ \O ligesom håbløst." -Jens Glebe-Møller, ex-dekan.
B. Mathias Askholm
--
Vindskibelig hvislen/ Kind regards
B. Mathias Askholm
"Jeg laver tynd Caffe". A. Stub, digter, fynbo.
"What I want is a proper cup of coffee".
Per K. Nielsen <pnie...@image.dk> skrev bl.a.
Tjodrik Person
> det er da fx normalt at bruge engelsk /r/ i engelske låneord. Og de
> fleste engelske ord kan få en indlånt form, der er nogenlunde tæt på
> udtale 'large' af mange på samme måde som 'Lars'...
Jeg har merka en tendens til å ha en såkalt "engelsk" (amerikansk er vel
bedre å si, en engelsk r kan jo låte som en norsk) r i lånord på norsk, og
ved uttale av engelske namn, steder (og vanlige ord) o.l. i norske
setninger. Dette er da ganske nytt, jeg synes det høras latterlig ut, og
gjør det aldri sjøl.
Tjodrik
Tjodrik Person
> /jersiko/ fra gamle bønder og skolelærere; alle andre siger /djøsiko/.
Nå begynner jeg å lure. Å er det som er så spesielt med denne kua at
skolelærere og folk i hovedstaden går rundt og bruker det ordet? Å er ei
jersey-ku forresten? Finnes ho i Norge au?
Tjodrik
Tjodrik Person
> Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
> Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
Med en "b"?
Tjodrik
Tord Akerbęk
Hansen):
>Tord Akerbæk <tord.a...@newlearning.no> wrote:
>
>......
>> Nå slår jo den svært karakteristiske danske aksenten
>> alltid igjennom uansett, så det blir et skifte fra dansk til mislykket
>> engelsk og tilbake igjen. Resultatet er mildt sagt "corny".
>
>Hov, hov Ole Nordmand (eller er det Normann?)!
>Nu skal du vist ikke komme for godt i gang med tydeligt identificerbare
>'aksenter', der slår igennem det skandinaviske skole-engelsk - hvad
>mener du så f. eks. om [lønsj]?? ;-)
For all del. Den norske aksenten er også svært lett gjenkjennelig, men
den høres mest når nordmenn snakker engelsk (eller tysk eller dansk).
Det der med å blande engelsk uttale inn i sitt eget språk forekommer
i Norge også, men det er mer snakk om enkeltstående tilfeller som man
trekker på smilebåndet av. Jeg har inntrykk av at det er langt mer
normalt i Danmark.
/lønsj/ var et dårlig eksempel ettersom dette er en helt og holdent
norsk uttale. Både /l/. /ø/ /n/ og /sj/ er helt normale lyder som
brukes i en mengde norske ord: lønn, sønn, usj, bæsj, hasj, unnskyld
osv. Et bedre eksempel er ordet "jazz" som på norsk uttales /jass/, på
svensk med en litt bredere a /jæss/, mens man i Danmark høres ut til å
forsøke på en "amerikansk" uttale: /dzjæ:z/.
Nå er det selvsagt ikke min oppgave å forteller dansker hvordan de
skal snakke språket sitt :-). For alt jeg vet så er dette god takt og
tone i Danmark, men for en turist fra nordsiden av Skagerak høres det
altså en smule merkelig ut.
Otto-Ville Ronkainen
> Hvad med om vi tager en grundig diskussion om lydskrift og bliver
> enige om vores helt egen meget simple, eller hvilken standard vi
> skal følge?
Jeg har et gammelt forslag (som jeg allerede må have postet flere gange)
liggende på <URL:http://www.iki.fi/ovr/dania.html>, vot:
tegn lydskr ord Dania-tegn
a han@ Hanne
a: ha:n@ hane
a' pla'nO planer
A rAn@ rande (alpha)
A: rA:n@ rane
A' rA'n ran
A+ hA+Js@ hejse
b bo' bo
Ob@ oppe
lAb lap, lab
d då:s@ dåse
no:dO noter
gud gut
D no:DO noder (edh, ð)
guD gud
D' uD' ud
; der var vist en pointe med at bruge D i stedet for ð, jeg kan
; desværre ikke huske om det var at jeg aldrig kan huske oktalkoden
; for tegnet, fordi tegnet evt ikke findes i andre, inferiøre tegnsæt
; eller noget bedre
e men@ minde
e: me:n@ mene
e' se'nd sent
@ asg@ aske (schwa)
f fal' fald
kAf@ kaffe
hOf hof
g gå' gå
sdeg@ stikke
gig gik, gig
h hisi hidsig
i il@ ilde
i: i:l@ ile
i' fi'l fil
J sdOJO støjer (omvendt lille j)
hAJ hej
j ju'l hjul, jul
linj@n linjen
k kan@ kande
æko ekko
l lan@ lande
al@ alle
væl vel
l' væl' væld
m mæs@ messe
sdæm@ stemme
æm m
m' æm' em
n nå' nå
tæn@ tænde
man man
n' man' mand
N søN@ synge (n med hale)
bAN bang
N' baN' Bang
o foto foto
o: sdo:l@ stole
o' sdo'l stol
p pan@ pande
e:pOs epos
lAp lap, lab
r ro:s@ rose
æ:rø' Ærø
R faRw færge (omvendt lille r)
moR mor
R' moR' mord
s sø' sø
Os@ også
ves hvis
S Sæ'l sjæl (s med hale)
ga:S@ gage
haS hash
t tan' tand
no:ta nota
gut gut
u kul@ kulde
u: ku:l@ kugle, kule
u' su'l sul
w rÅw rov
fAwnO favner
w' fAw'nO fauner
v vænd@ vente
e:va Eva
y dys@ dysse
y' sy'l syl
æ hæl@ hælde
æ: hæ:l@ hæle
æ' hæ'l hæl
Æ rÆn@ rinde
Æ: rÆ:n@ rene
Æ' rÆ'n ren
ä träf@ træffe
ø køle kølle
ø: kø:le køle
ø' sø' sø
ö kön@ kønne
ö: hö:n@ høne
ö' frö' frø
Ö smÖR smør (åbent ö)
Ö: smÖ:O smøre
Ö' pOsmÖ'O påsmøre
Ø grØn@ grønne (åbent o med to prikker nedenunder)
å lån@ lunde
å: lå:n@ låne
å' lå'n lån
O OnO ånder (åbent o)
Å vÅ vor
Å: kÅ:d@ korte, korde
Å' tÅ'n tårn
' sle'b sleb
sleb slip
hun' hund
hun hun
me:n@ mene
men@ minde
`bilisd billigst
bi`lisd bilist
ovr
Hans H.V. Hansen
....
> /lønsj/ var et dårlig eksempel ettersom dette er en helt og holdent
> norsk uttale. Både /l/. /ø/ /n/ og /sj/ er helt normale lyder som
> brukes i en mengde norske ord: lønn, sønn, usj, bæsj, hasj, unnskyld
> osv. Et bedre eksempel er ordet "jazz" som på norsk uttales /jass/, på
> svensk med en litt bredere a /jæss/, mens man i Danmark høres ut til å
> forsøke på en "amerikansk" uttale: /dzjæ:z/.
....
Ja, du har ret i, at 'lunsj' ikke var det bedste eksempel, fordi ordet
netop er blevet 'assimileret' i norsk (skrift-)sprog. Nu tør jeg ikke
sige, om I også benytter begrebet 'brunsj'?? Men jeg er til gengæld ret
overbevist om, at ordet 'brunch' tilsvarende lyder (ville lyde) som
[brønsj], hvis det artikuleres gennem norske munde! ;-)
Hans H.V. Hansen
Jeg satte b'et for at antyde, at et fransk 'p' er lidt blødere end et
dansk - uden selvfølgeligt at lyde _helt_ som 'b'!
Bertel Lund Hansen
>Nå begynner jeg å lure. Å er det som er så spesielt med denne kua at
>skolelærere og folk i hovedstaden går rundt og bruker det ordet?
Det er heller ikke rigtigt hvad Per Erik Rønne skriver.
>Å er ei jersey-ku forresten?
Den er karakteristisk med sin beige farve. Jeg vil tro at den
også findes i Norge.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Per Erik Ronne
> Byrial Jensen skrev:
>
> >I skulle have lyttet til jeres lærer. Det lyder tåbeligt at udtale
> >en jerseyko på engelsk i en dansk sammenhæng.
>
> Jeg har heller aldrig hørt andet end dansk udtale af det ord. Min
> morfar boede på landet på Sjælland (Herringløse).
Og bortset fra min grundskolelærer har jeg kun hørt /djøsi/ udtalen.
Måske fordi jeg stadig går i skole, mens du er på pension ?
Per Erik Ronne
> For all del. Den norske aksenten er også svært lett gjenkjennelig, men
> den høres mest når nordmenn snakker engelsk (eller tysk eller dansk).
Når nordmænd snakker dansk kaldes det da vist for - rigsnorsk :-).
--
Per Erik Rønne
E-mail xer...@kfumscout.dk
Albertslund gruppe, roverklanen
Thomas Martin Widmann
> > Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
> > Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
>
> Med en "b"?
Dansk /b/ er ustemt, og forskellen på dansk /b/ og fransk /p/ er
udelukkende, at dansk /b/ er lenis, mens fransk /p/ er fortis.
Thomas Martin Widmann
> Sun, 7 Nov 1999 15:45:22 +0100, skrev h2...@post6.tele.dk (Hans H.V.
> Hansen):
>
> >Tord Akerbæk <tord.a...@newlearning.no> wrote:
> >
> >......
> >> Nå slår jo den svært karakteristiske danske aksenten
> >> alltid igjennom uansett, så det blir et skifte fra dansk til mislykket
> >> engelsk og tilbake igjen. Resultatet er mildt sagt "corny".
> >
> >Hov, hov Ole Nordmand (eller er det Normann?)!
> >Nu skal du vist ikke komme for godt i gang med tydeligt identificerbare
> >'aksenter', der slår igennem det skandinaviske skole-engelsk - hvad
> >mener du så f. eks. om [lønsj]?? ;-)
>
> For all del. Den norske aksenten er også svært lett gjenkjennelig, men
> den høres mest når nordmenn snakker engelsk (eller tysk eller dansk).
> Det der med å blande engelsk uttale inn i sitt eget språk forekommer
> i Norge også, men det er mer snakk om enkeltstående tilfeller som man
> trekker på smilebåndet av. Jeg har inntrykk av at det er langt mer
> normalt i Danmark.
>
> /lønsj/ var et dårlig eksempel ettersom dette er en helt og holdent
> norsk uttale. Både /l/. /ø/ /n/ og /sj/ er helt normale lyder som
> brukes i en mengde norske ord: lønn, sønn, usj, bæsj, hasj, unnskyld
> osv. Et bedre eksempel er ordet "jazz" som på norsk uttales /jass/, på
> svensk med en litt bredere a /jæss/, mens man i Danmark høres ut til å
> forsøke på en "amerikansk" uttale: /dzjæ:z/.
Jeg kan slet ikke genkende den udtale af 'jazz', du her beskriver.
Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
Bertel Lund Hansen
>> svensk med en litt bredere a /jæss/, mens man i Danmark høres ut til å
>> forsøke på en "amerikansk" uttale: /dzjæ:z/.
>Jeg kan slet ikke genkende den udtale af 'jazz', du her beskriver.
Nej, der er ingen der stemmer s'er i Danmark. Det er faktisk en
uhyre almindelig fejl for danskere ikke at få s'erne stemte når
vi snakker engelsk.
>Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
>altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
Ja, og dj-lyden er blevet en normal dansk lyd, selv om den måske
er kommet fra England. Vi har i hvert fald "John", "juice" og
"jungle". "Joule" er vel ikke så udbredt endnu?
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Robert Piil
>> Det er faktisk en
>> uhyre almindelig fejl for danskere ikke at få s'erne stemte når
>> vi snakker engelsk.
>
>Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
Så må vi også lige have med, at mange danskere udtaler det engelske 'v'
som 'w'.
--
Pas godt på dig selv - og dine omgivelser
Robert Piil
Hjemmeside om slægtsforskning <URL: http://www.image.dk/~rpiil/ >
--- " -- for Havfiskerklub <URL: http://www.image.dk/~rpiil/maaleren/ >
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >> svensk med en litt bredere a /jæss/, mens man i Danmark høres ut til å
> >> forsøke på en "amerikansk" uttale: /dzjæ:z/.
>
> >Jeg kan slet ikke genkende den udtale af 'jazz', du her beskriver.
>
> Nej, der er ingen der stemmer s'er i Danmark. Det er faktisk en
> uhyre almindelig fejl for danskere ikke at få s'erne stemte når
> vi snakker engelsk.
Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
> >Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
> >altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
>
> Ja, og dj-lyden er blevet en normal dansk lyd, selv om den måske
> er kommet fra England. Vi har i hvert fald "John", "juice" og
> "jungle". "Joule" er vel ikke så udbredt endnu?
'dj' findes da også i gamle danske ord, fx "djærv" og "djævel".
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >> Det er faktisk en
> >> uhyre almindelig fejl for danskere ikke at få s'erne stemte når
> >> vi snakker engelsk.
> >
> >Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
>
> Så må vi også lige have med, at mange danskere udtaler det engelske 'v'
> som 'w'.
Ja, men jeg vil nu mene, at de nærmere blander /v/ og /w/ sammen, så
mange kan finde på at sige ting som "wery vell"...
Bertel Lund Hansen
>Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
Den sætning kan give anledning til en meget lang tråd (eller en
lynhurtig kort henvisning til DejaNews) i a.u.e. Der er mange
engelsktalende der også bruger samme vokal.
>'dj' findes da også i gamle danske ord, fx "djærv" og "djævel".
Jo, det er "ægte" dansk, men j udtalt "dj" er indført fra
engelsk.
... og jeg glemte "joke" der nu er meget dansk. "Joker" er
gammelt (sådan da), men det kan mange steder høres med ren j-lyd.
Det lyder komisk i mine ører.
Men Tord har da ret i sin observation, at noget af den engelske
udtale føres med over i dansk. Vi opfatter det bare ikke som
engelsk (og det *er* ikke engelsk - mere) fordi det er gledet ind
i dansk. Naturligvis vil nye engelske ord "nyde godt" af at deres
lyde allerede findes i dansk.
Jeg forstår dog godt at det kan lyde sært/sjovt.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Bertel Lund Hansen
>Ja, men jeg vil nu mene, at de nærmere blander /v/ og /w/ sammen, så
>mange kan finde på at sige ting som "wery vell"...
Har du hørt det? Det er så vanskeligt at utale at jeg vil påstå
at det ikke kan ske ved en fejl.
Derimod bliver "volleyball" ofte til "wolleyball" - og jeg kender
endda en engelsklærer der siger"wolleyball" når hun ikke passer
på.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Bertel Lund Hansen
>Så må vi også lige have med, at mange danskere udtaler det engelske 'v'
>som 'w'.
Jo, men det vil jeg kalde en klar fejl, mens det ustemte s
skyldes 'uopmærksomhed'.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
>
> Den sætning kan give anledning til en meget lang tråd (eller en
> lynhurtig kort henvisning til DejaNews) i a.u.e. Der er mange
> engelsktalende der også bruger samme vokal.
Mange? Hvilke områder? Men det er i hvert fald ikke normen i
hverken England eller USA.
> >'dj' findes da også i gamle danske ord, fx "djærv" og "djævel".
>
> Jo, det er "ægte" dansk, men j udtalt "dj" er indført fra
> engelsk.
Ja, stavemåden, men altså ikke lyden.
Robert Piil
>>Så må vi også lige have med, at mange danskere udtaler det engelske 'v'
>>som 'w'.
>
>Jo, men det vil jeg kalde en klar fejl, mens det ustemte s
>skyldes 'uopmærksomhed'.
I hvert fald nogle v-ord er jeg nødt til at være bevidst om at udtale
korrekt, selvom jeg ellers taler nogenlunde korrekt engelsk. Et eksempel
kunne være "vinegar".
Jeg kan ikke huske om det også var tilfældet da jeg boede i England.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Ja, men jeg vil nu mene, at de nærmere blander /v/ og /w/ sammen, så
> >mange kan finde på at sige ting som "wery vell"...
>
> Har du hørt det? Det er så vanskeligt at utale at jeg vil påstå
> at det ikke kan ske ved en fejl.
Jeg havde rodet /v/ og /w/ totalt sammen, da jeg forlod folkeskolen,
og da jeg skulle lære at skille dem ad, lavede jeg tonsvis af
hyperkorrektioner. Jeg mener bestemt, jeg har taget mig selv i sige
"wery vell" for ca. ti år siden.
> Derimod bliver "volleyball" ofte til "wolleyball" - og jeg kender
> endda en engelsklærer der siger"wolleyball" når hun ikke passer
> på.
Ja, det er en hyppig udtale.
Henning Makholm
> Dansk /b/ er ustemt,
Selvfølgelig er det det. Hvordan i alverden stemmer man et b?
--
Henning Makholm "Make it loud, make it complicated, make it long,
and make it up if you have to, but it'll work all right."
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann <vira...@humulus.daimi.au.dk> writes:
>
> > Dansk /b/ er ustemt,
>
> Selvfølgelig er det det. Hvordan i alverden stemmer man et b?
Prøv at lytte til den første franskmand, spanier, italiener, russer,
svensker, etc. etc, du møder! En del tysk- og engelsksprogede stemmer
vist heller ikke deres b'er, men ellers er danskere og kinesere vist
ret alene på det punkt. Jeg tror nok, norsk /b/ er stemt, men jeg er
ikke helt sikker.
Teknisk: Stemthed betyder, at stemmelæberne i strubehovedet
vibrerer. Hvis man lægger hånden på strubehovedet, mens man siger
/aaaaaaaaaaaaaaa/ eller /mmmmmmmmmmmmmmm/, kan man mærke, at det
vibrerer. Der er ikke spor teknisk i vejen for, at man lader
stemmelæberne vibrerer, mens man lukker munden for at sige /b/; men
det gør man altså ikke på dansk.
Henning Makholm
> > Selvfølgelig er det det. Hvordan i alverden stemmer man et b?
> Teknisk: Stemthed betyder, at stemmelæberne i strubehovedet
> vibrerer.
Det ved jeg godt, og jeg kan også godt lave stemte s'er og sj'er.
Men en b-lyd er jo et tidsPUNKT: den kommer ved at man åbner læberne
efter at have opbygget et lille overtryk bag dem. Man kan sætte lyd
på før eller efter b'et, men det har ingen varighed, og derfor giver
det ikke mening (for mig) at sætte lyd på MENS man siger b'et.
> Der er ikke spor teknisk i vejen for, at man lader
> stemmelæberne vibrerer, mens man lukker munden for at sige /b/;
Men hvis man siger Paris, lukker man jo slet ikke munden for at sige
b/p: det første der sker i ordet overhovedet er at man ÅBNER munden
for at lade b'et slippe ud. Hvis man satte lyd på før ville det blive
til et m. Og den lyd man sætter på idet man åbner munden er jo a'et.
--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."
Bertel Lund Hansen
>Mange? Hvilke områder?
Det kan jeg ikke huske. Jeg husker bare at stort set ethvert
postulat om at ditogdat udtaltes som etellerandet altid blev
fulgt op af en sværm af protester og supplerende oplysninger om
at sådan var det altså ikke der hvor skribenten boede.
>Men det er i hvert fald ikke normen
Normen? Det er ikke received pronunciation, men du kan utvivlsomt
finde flere dialekter hvor det forekommer.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Tjodrik Person
> > > Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
> > > Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
> >
> > Med en "b"?
>
> Dansk /b/ er ustemt,
En ustemt /b/? Jøss, går det an da?
> og forskellen på dansk /b/ og fransk /p/ er
> udelukkende, at dansk /b/ er lenis, mens fransk /p/ er fortis.
Hva betyr det?
Tjodrik
Thomas Martin Widmann
> > > > Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt konsekvent!
> > > > Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
> > >
> > > Med en "b"?
> >
> > Dansk /b/ er ustemt,
>
> En ustemt /b/? Jøss, går det an da?
Ja, nemt. Dansk /b/ og /p/ realiseres som /p/ og /ph/, ligesom på
kinesisk.
> > og forskellen på dansk /b/ og fransk /p/ er
> > udelukkende, at dansk /b/ er lenis, mens fransk /p/ er fortis.
>
> Hva betyr det?
Nu skal jeg vist hjem og slå op i min fonetiklærebog, men det har
noget med spændingen og varigheden af lukket at gøre.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann <vira...@humulus.daimi.au.dk> writes:
> > Henning Makholm <hen...@makholm.net> writes:
>
> > > Selvfølgelig er det det. Hvordan i alverden stemmer man et b?
>
> > Teknisk: Stemthed betyder, at stemmelæberne i strubehovedet
> > vibrerer.
>
> Det ved jeg godt, og jeg kan også godt lave stemte s'er og sj'er.
OK. Det var også bare for at være sikker.
> Men en b-lyd er jo et tidsPUNKT:
Njaeij, ikke rigtigt. Selv et lukke har en varighed.
> den kommer ved at man åbner læberne efter at have opbygget et lille
> overtryk bag dem. Man kan sætte lyd på før eller efter b'et, men det
> har ingen varighed, og derfor giver det ikke mening (for mig) at
> sætte lyd på MENS man siger b'et.
Alle lukker har en varighed, så jeg vil gerne prøve at illustrere
forskellen ('+' betyder stemthed, '-' betyder ustemthed):
/aba/:
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaapppppppppppppppppaaaaaaaaaaaaaaaaaa
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
/apa/ (eller dansk /aba/):
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaapppppppppppppppppaaaaaaaaaaaaaaaaaa
++++++++++++++++++++-----------------++++++++++++++++++
/apha/ (dansk /apa/):
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaapppppppppppppppppaaaaaaaaaaaaaaaaaa
++++++++++++++++++++----------------------------+++++++
/ahpa/ (finsk /ahpa/, muligvis islandsk /apa/?):
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaapppppppppppppppppaaaaaaaaaaaaaaaaaa
++++++++++---------------------------++++++++++++++++++
Man kan ganske rigtigt ikke udtale dansk
/bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb/, ligesom man ikke kan sige
/pppppppppppppppppppppppppppppppppppp/, men med stemt /b/ kan man
sagtens sige /bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb/, men så bliver ens
mund også fuld af luft, fordi der strømmer luft op, som ikke kan komme
ud.
> > Der er ikke spor teknisk i vejen for, at man lader
> > stemmelæberne vibrerer, mens man lukker munden for at sige /b/;
>
> Men hvis man siger Paris, lukker man jo slet ikke munden for at sige
> b/p: det første der sker i ordet overhovedet er at man ÅBNER munden
> for at lade b'et slippe ud.
Kun efter pause. Hvis du siger "i Paris", skal du lukke munden.
> Hvis man satte lyd på før ville det blive til et m. Og den lyd man
> sætter på idet man åbner munden er jo a'et.
Nej. På dansk kan man ganske vist godt sige, at den distinktive
forskel på /b/ og /m/ er stemtheden, men på de fleste andre sprog er
den væsentlige forskel, at luften ved /m/ kan slippe ud gennem næsen,
hvad den ikke kan ved /b/.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Mange? Hvilke områder?
>
> Det kan jeg ikke huske. Jeg husker bare at stort set ethvert
> postulat om at ditogdat udtaltes som etellerandet altid blev
> fulgt op af en sværm af protester og supplerende oplysninger om
> at sådan var det altså ikke der hvor skribenten boede.
Hmmmm, jeg begynder at få lyst til at fortsætte på a.u.e. :-)
> >Men det er i hvert fald ikke normen
>
> Normen? Det er ikke received pronunciation, men du kan utvivlsomt
> finde flere dialekter hvor det forekommer.
Det tvivler jeg ikke på. Men de fleste danskere prøver mig bekendt at
tale RP eller TV-amerikansk, og ikke fx liverpoolsk eller
sydstatsamerikansk.
Og jeg har AFAIK aldrig mødt en engelsk dialekt, der ikke klart
adskilte vokalerne i "not" og "nut".
Tjodrik Person
> > > > > Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt
konsekvent!
> > > > > Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
> > > >
> > > > Med en "b"?
> > >
> > > Dansk /b/ er ustemt,
> >
> > En ustemt /b/? Jøss, går det an da?
>
> Ja, nemt. Dansk /b/ og /p/ realiseres som /p/ og /ph/, ligesom på
> kinesisk.
Se det var no anna. Altså, for dansker er /b/ = [p]? [b] er vel per
definisjon stemt? Men da blir det jo helt gæli å skrive "paris" som [bari]
som en gjorde. Hvis han mente at "p" i "paris" skulle vera som dansk /b/,
med andre ord en uaspirert "p", burde han vel skrivi [pa'ri:]?
Tjodrik
Otto-Ville Ronkainen
> Jeg vil argumentere for at vi laver vores egen. At bruge en
> færdig (som jeg ikke har sat mig ind i, men det kan jeg godt) vil
> betyde at vi måske hægter nogler af nu, og garanteret gør det
> svært for nye at forstå lydskriften i indlæggene.
Det største problem er vel hvordan man repræsenterer de forskellige
lyde for bogstaven a entydigt og intuitivt, jeg kan ikke forestille
mig nogen løsning der umiddelbart kan bruges uden forklaring.
> Hvis vi bruger en forenklet som er "umiddelbart forståelig" gør
> vi det svært for ikke-dansktalende, som ellers er bekendt med
> internationale lydskrifter, at forstå det, men til gengæld vil
> dansktalende have let ved det.
Der er vel ikke rigtig nogen der i større udstrækning lydskriver
dansk med IPA eller noget andet udenlandsk noget, Dania er i
praksis den eneste lydskrift der bruges for dansk, også i nyere
ordbøger (den nyeste nudanske (og andre nyere ordbøger fra
Politikens Forlag), DanskordBogen, den store udtaleordbog fra
Munksgaard m m fl).
Jeg har iofs ikke noget imod at vi vælger ASCII-IPA i stedet,
den største fordel med Dania er vel at den ligger tættere på
den danske ortographie, "a" bliver til noget a-lignende i
stedet for fx [æ] (å nej, ASCII-IPA bruger jo heller ikke
Latin 1-tegn, så [&]) og jeg kan heller ikke finde noget tegn
for den danske sje-lyd.
(Jeg må vel finde billeder på de enkelte "rigtige" Dania-tegn
til den der side. RSN.)
Otto-Ville Ronkainen
> Der er enkelte af Otto-Villes tegn for vokaler som jeg ville
> ændre, men i det store og hele synes jeg det ser ret intuitivt
> ud. Hans oversigt er dog uoverskueligt (i forhold til en ukyndig
> nybegynder), men den kunne forenkles meget ved at man skrev at '
> er stød, og : er lang vokal, og så kun havde ét eksempel med hver
> vokal.
Vokaltegnene er stort set alle valgt sådan at de der har et
direkte (grafisk) modstykke i Dania har fået det tegn og
så har jag haft lodtrækning for alle andre. (Næsten da.)
Bedre forslag modtages, selvfølgelig.
Tabellen er taget direkte fra en eller anden bog, derfor de lange
vokaler og stød for sig selv. Den kan nok gøres mere overskuelig.
(Rigtig Snart Nu, igen.)
Otto-Ville Ronkainen
> >> [ i e E æ a A O o u y ø Ø ]
Ingen problemer, bare man ved at de skal forestille IPA (og er bekendt
med det) og ikke danske bogstaver.
> Jeg ville foreslå
> [ i e æ a A Å å o u y ø Ø]
I mit forslag hedder de der
[ i e æ a A O å o u y ø ö ]
og så er der et par til (i praksis bør man vel kunne bruge de
tilsvarende småbogstaver for disse hvis man ikke har brug for
messerschmiddteri i industriel størrelse ([Ø] og [Ö] burde vel
byttes om (måske også [Æ] ændres til [E] og [J] til [I] men så
bliver de forskellige fra de rigtige Dania-tegn))) I slet ikke
har nævnt...
Otto-Ville Ronkainen
> Jeg har iofs ikke noget imod at vi vælger ASCII-IPA i stedet,
> den største fordel med Dania er vel at den ligger tættere på
> den danske ortographie, "a" bliver til noget a-lignende i
> stedet for fx [æ] (å nej, ASCII-IPA bruger jo heller ikke
> Latin 1-tegn, så [&]) og jeg kan heller ikke finde noget tegn
> for den danske sje-lyd.
På den anden side er Dania uanvendeligt eller i hvert fald
upraktisk for gengivelse af alle andre sprog...
Otto-Ville Ronkainen
> Ja, så vi slipper ikke for at fyre op under ASCII-IPA eller noget
> lignende, når vi diskuterer andre sprog. Det bliver forvirrende.
Med mindre vi udvider (?) Dania til også at dække de mest sandsynlige
lyde fra andre sprog (men afgrænsningen bliver nok et problem,
der *skal* jo være særlige tegn fx for de svenske sj- og kj- lyde og
den finlandssvenske sj-lyd (dvs den engelske sh-lyd), aspirerede
b, d og g,...).
Og, for endelig ikke at glemme de kgl Skuespillere og os andre med
utidssvarende udtaler, et tegn for blødt g ([G] må være oplagt).
Gode eksempelord?
> Når udlændinge følger med på gruppen (fx via crosspostings til den
> norske sproggruppe),
(Der er ellers også en retskrivningsnær lydskrift for norsk (der
hedder noget så overraskende som "Norvegia"), det kan dog godt være
at fonetikerne bruger IPA.)
> er vi også nødt til at bruge ASCII-IPA, nok
> sammen med vores egen. Det er forvirrende og/eller upraktisk.
Ja. (Apropos, der skulle vist følge en IPA-font med i TeTeX, hvad
hedder den/hvad er nøgleordet?)
Thomas Martin Widmann
> > > > > > Ynkeligt og ynkeligt? Men det bliver svært at være helt
> konsekvent!
> > > > > > Udtaler du f. eks. ogås den franske hovedstad à là [ba'ri]??
> > > > >
> > > > > Med en "b"?
> > > >
> > > > Dansk /b/ er ustemt,
> > >
> > > En ustemt /b/? Jøss, går det an da?
> >
> > Ja, nemt. Dansk /b/ og /p/ realiseres som /p/ og /ph/, ligesom på
> > kinesisk.
>
> Se det var no anna. Altså, for dansker er /b/ = [p]?
Ja, bortset fra, at det er lenis i stedet for fortis.
> [b] er vel per definisjon stemt? Men da blir det jo helt gæli å
> skrive "paris" som [bari] som en gjorde. Hvis han mente at "p" i
> "paris" skulle vera som dansk /b/, med andre ord en uaspirert "p",
> burde han vel skrivi [pa'ri:]?
Jamen en dansker opfatter jo et fransk /p/ som et dansk /b/. Og
danskere kan slet ikke høre, at /b/ er stemt på nogle sprog. Så når
en franskmand siger /pari/, lyder det for en dansker som /bari/. Og
hvis franskmanden siger /bari/, lyder det for en dansker som /bari/
eller måske /mari/.
Og vi plejer på dansk at skrive [p t k b d g] i stedet for [ph ts kh p
t k], som vi egentlig burde, fordi det er lidt lettere. Men i
lydskrift plejer vi at skrive "spansk" som [sbænsg], ikke [spænsk],
for at vise, at 'p' og 'k' udtales uaspireret.
Jens Brix Christiansen
>
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Det, og at bruge samme vokal i "not" og "nut".
>
> Den sætning kan give anledning til en meget lang tråd (eller en
> lynhurtig kort henvisning til DejaNews) i a.u.e. Der er mange
> engelsktalende der også bruger samme vokal.
Du blander tingene sammen.
Standarddiskussionen om "not" og "nut" handler om at de to forskellige
vokaler der bruges, varierer meget i forskellige dialekter. Fx bruger
man i det meste af USA nærmest det omvendte af hvad man bruger i det
sydlige England. Jeg har vist aldrig set nogen fremføre en dialekt af
engelsk hvor man brugte samme vokal i "not" og "nut" - men det kommer
måske med tiden, hvis Danmark bliver engelsktalende.
Det du blander det sammen med, er diskussionen om hvorvidt man udtaler
drengenavnet Don og pigenavnet Dawn (altså Gry) ens eller forskelligt.
I det sydlige England udtales de forskelligt, men i store dele af
Nordamerika udtales de ens.
Tjodrik Person
fonetisk, [pa'ri:], mens du blander villkårlig. Derfor misforstod jeg.
Tjodrik
Anders D. Nygaard
> Thomas Martin Widmann skrev:
> >Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
> >altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
"djass" = /djas/ (jeg forstår ikke hvad du vil opnå med d'et, Thomas)
> Ja, og dj-lyden er blevet en normal dansk lyd, selv om den måske
> er kommet fra England. Vi har i hvert fald "John", "juice" og
> "jungle". "Joule" er vel ikke så udbredt endnu?
Jo da. Endda med tre forskellige udtaler: /dju:l/, /djåul/ og /djaul/.
De to sidste er heldigvis på retræte. Har du hørt den med /j-/?
Anders
Bertel Lund Hansen
>De to sidste er heldigvis på retræte. Har du hørt den med /j-/?
Nej, jeg mente bare at ordet ikke bruges så tit.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Jeg har skiftet e-mailadresse.
Thomas Martin Widmann
> Bertel Lund Hansen <b...@nospam.dk> skrev:
> > Thomas Martin Widmann skrev:
> > >Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
> > >altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
>
> "djass" = /djas/ (jeg forstår ikke hvad du vil opnå med d'et, Thomas)
Vi skriver aldrig -ss i udlyd (undtagen i enkelte fremmedord), så den
sikreste måde at vise, at den foregående vokal er kort, er ved at
skrive '-ds'.
Og mellem // bruger jeg IPA-notation, hvor vokalerne i "snik", "nik",
"knæk", "snack" og "snak" skrives /i/, /e/, /E/, /æ/ og /a/.
Thomas Martin Widmann
> Jeg opererer med en forskjell på fonemisk transkripsjon, /ba'ri:/, og
> fonetisk, [pa'ri:], mens du blander villkårlig. Derfor misforstod jeg.
Nej, jeg blander ikke vilkårligt (det var ikke mig, der skrev [ba'ri]!).
Men derudover er Dania meget mere udbredt end IPA i Danmark, og i
Dania skrives ustemt uaspireret labial klusil som [b], ikke [p].
Ligesådan som uvulær/faryngal stemt approksimant skrives /r/, ikke /R/
eller /R-på-hovedet/, som er IPA.
Henning Makholm
> Vi skriver aldrig -ss i udlyd (undtagen i enkelte fremmedord), så den
> sikreste måde at vise, at den foregående vokal er kort, er ved at
> skrive '-ds'.
Nåh, ligesom i (jule)stads?
--
Henning Makholm "You propose to avoid dying? I will be
interested to hear the method you plan for this endeavour."
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann <vira...@humulus.daimi.au.dk> writes:
>
> > Vi skriver aldrig -ss i udlyd (undtagen i enkelte fremmedord), så den
> > sikreste måde at vise, at den foregående vokal er kort, er ved at
> > skrive '-ds'.
>
> Nåh, ligesom i (jule)stads?
Jeg har aldrig sagt, at dansk retskrivning var konsistent. :-/
Tjodrik Person
> > Jeg opererer med en forskjell på fonemisk transkripsjon, /ba'ri:/, og
> > fonetisk, [pa'ri:], mens du blander villkårlig. Derfor misforstod jeg.
>
> Nej, jeg blander ikke vilkårligt (det var ikke mig, der skrev [ba'ri]!).
Jeg sikta til der du sa: "Men i
lydskrift plejer vi at skrive "spansk" som [sbænsg], ikke [spænsk],
for at vise, at 'p' og 'k' udtales uaspireret."
Men du forklarar jo under her ... Dania er jeg totalt ukjent med. Det er jo
nesten nødt til å bli misforståelser når vi bruker to ulike
transkriberingsalfabet. :)
Tjodrik
Tord Akerbęk
<vira...@humulus.daimi.au.dk>:
>Jeg kan slet ikke genkende den udtale af 'jazz', du her beskriver.
>Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
>altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
Javel. Så dum at jeg motsier deg er jeg ikke. Jeg skal høre ekstra
godt etter neste gang.
Tord
--
Meg --> http://home.sol.no/~takerbak/
Niels Søndergaard
>DANSK ER ET MERKELIG SPRÅK - MEN MAN VENNER SEG TIL DET !! HADDE DET IKKE
>VÆRT FOR LUDVIG HOLBERG VILLE DE NOK HA SNAKKET ENDA MERE TYSK IDAG. HUSK
>FOR 2-300 ÅR SIDEN VAR GATESPRÅKET I KØBENHAVN TYSK. NESTEN ALLE LEDERNE VAR
>TYSKERE - INKLUSIVE KONGEFAMILIEN.
Ja, og Norge var dansk.
Niels
Bo Hansen
Thomas Martin Widmann skrev
> Jeg kan slet ikke genkende den udtale af 'jazz', du her beskriver.
> Jeg vil altid udtale det, som var det et dansk ord skrevet "djads",
> altså /djæs/, og det vil jeg mene, er den normale danske udtale.
>
Jeg ville nærmere beskrive den normale danske udtale som slet
og ret "djas" (med "a"-lyd som i "glas"). Jeg kan ikke høre nogen
"d"-lyd, som i "djads" og ikke nogen "æ"-lyd, som i "djæs"
mvh
Bo
Thomas Martin Widmann
Som jeg har klargjort i en anden posting, skrev jeg "d" som at vise,
at vokalen er kort (altså at "jazz" ikke rimer på "mas", men på
"Mads"), og jeg har en tendens til at bruge IPA-notation for vokalerne
(da jeg ellers ikke kan finde ud af at skelne mellem vokalerne i
"snak" og "snack").
Bertel Lund Hansen
>og ret "djas" (med "a"-lyd som i "glas"). Jeg kan ikke høre nogen
>"d"-lyd, som i "djads" og ikke nogen "æ"-lyd, som i "djæs"
Det der "æ" finter også mig tit, men Thomas har brugt det om den
lyd som ikke-eksperter vil beskrive med "a".
Hvad med om vi tager en grundig diskussion om lydskrift og bliver
enige om vores helt egen meget simple, eller hvilken standard vi
skal følge?
I begge tilfælde skal vi naturligvis skaffe en god beskrivelse på
dansk som skal gøres tilgængelig.
Der er efterhånden mange eksempler på at vi har snakket forbi
hinanden fordi vi ikke har en fælles lydskrift.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Thomas Martin Widmann
> Bo Hansen skrev:
>
> >og ret "djas" (med "a"-lyd som i "glas"). Jeg kan ikke høre nogen
> >"d"-lyd, som i "djads" og ikke nogen "æ"-lyd, som i "djæs"
>
> Det der "æ" finter også mig tit, men Thomas har brugt det om den
> lyd som ikke-eksperter vil beskrive med "a".
Ja.
> Hvad med om vi tager en grundig diskussion om lydskrift og bliver
> enige om vores helt egen meget simple, eller hvilken standard vi
> skal følge?
God idé.
> I begge tilfælde skal vi naturligvis skaffe en god beskrivelse på
> dansk som skal gøres tilgængelig.
Ja, og henvises til i FAQen/OSSen.
> Der er efterhånden mange eksempler på at vi har snakket forbi
> hinanden fordi vi ikke har en fælles lydskrift.
Netop.
Vokalerne er nok det største problem. Hvis vi tager startvokalerne i
"mit", "midt", "mæt", "mat", "makværk", "måtte", "mug", "olie",
"mut", "mytteri", "mønt" og "køn", vil jeg normalt betegne dem som:
[ i e E æ a A O o u y ø Ø ]
mens andre nok vil bruge
[ i e æ a a? å? å? o u y ø ø?]
Der er fire vokaler, som jeg ikke er sikker på, hvordan andre vil
betegne distinktivt.
Min brug ligger så vidt muligt op ad IPA (se
http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html samt Grønnum & Thorsen:
"Fonetik for sprogstuderende").
Den anden brug ligger nok nærmere op ad Dania og Nudansk Ordbog.
Bertel Lund Hansen
>Jeg har et gammelt forslag
Ja, det er fire dage gammelt. Jeg er imponeret over at du kunne
forudse mit spørgsmål.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Bertel Lund Hansen
>Jeg har et gammelt forslag
... og nu en seriøs kommentar:
Jeg synes først vi skal gøre os klart om vi vil bruge en færdig
standard, eller vi vil lave vores egen.
Jeg vil argumentere for at vi laver vores egen. At bruge en
færdig (som jeg ikke har sat mig ind i, men det kan jeg godt) vil
betyde at vi måske hægter nogler af nu, og garanteret gør det
svært for nye at forstå lydskriften i indlæggene.
Hvis vi bruger en forenklet som er "umiddelbart forståelig" gør
vi det svært for ikke-dansktalende, som ellers er bekendt med
internationale lydskrifter, at forstå det, men til gengæld vil
dansktalende have let ved det.
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Henning Makholm
> Jeg vil argumentere for at vi laver vores egen. At bruge en
> færdig (som jeg ikke har sat mig ind i, men det kan jeg godt) vil
> betyde at vi måske hægter nogler af nu, og garanteret gør det
> svært for nye at forstå lydskriften i indlæggene.
Jeg synes også at Otto-Villes og Thomas' forslag begge to er for
fjerne fra almindelig dansk retskrivning til at de er brugbare som
standard i en åben gruppe som denne. Det kommer til at se alt for
fremmed og eksotisk ud for nye i gruppen.
--
Henning Makholm "*Jeg* tænker *strax* på kirkemødet i
Konstantinopel i 381 e.Chr. om det arianske kætteri..."
Thomas Martin Widmann
> Otto-Ville Ronkainen skrev:
>
> >Jeg har et gammelt forslag
>
> ... og nu en seriøs kommentar:
>
> Jeg synes først vi skal gøre os klart om vi vil bruge en færdig
> standard, eller vi vil lave vores egen.
>
> Jeg vil argumentere for at vi laver vores egen. At bruge en
> færdig (som jeg ikke har sat mig ind i, men det kan jeg godt) vil
> betyde at vi måske hægter nogler af nu, og garanteret gør det
> svært for nye at forstå lydskriften i indlæggene.
Der er på den anden side ingen grund til at opfinde ekstra dybe
tallerkner, men det kan godt være en idé at kombinere flere
forskellige løsninger.
> Hvis vi bruger en forenklet som er "umiddelbart forståelig" gør
> vi det svært for ikke-dansktalende, som ellers er bekendt med
> internationale lydskrifter, at forstå det, men til gengæld vil
> dansktalende have let ved det.
Ja. I det tilfælde kan vi naturligvis lave en "oversættelse" af den
til IPA, som udlændinge kan læse.
Fordelen ved at bruge en IPA-lignende er naturligvis størst for os,
der også er aktive på udenlandske grupper. Det er ret træls at skulle
holde rede på flere forskellige lydskrifter.
På den anden side er IPA naturligvis ikke skræddersyet til dansk,
hvilket gør, at nogle tegn er unaturlige for dansksprogede. Men de
fleste kender vel IPA fra fx engelske ordbøger, så springet er vel
ikke alt for stort.
Henning Makholm
> Vokalerne er nok det største problem. Hvis vi tager startvokalerne i
> "mit", "midt", "mæt", "mat", "makværk", "måtte", "mug", "olie",
> "mut", "mytteri", "mønt" og "køn", vil jeg normalt betegne dem som:
> [ i e E æ a A O o u y ø Ø ]
.. og jeg synes den er ganske ulæselig. Især er det at bede om
forvirring at bruge æ til at betegne noget andet end æ.
> mens andre nok vil bruge
Jeg har af og til forsøgt mig at bruge det system som Ole Nielsby
præsenterede i sommers. Så vidt jeg husker vart det noget i retning
af
[ i e æ a á â å o u y ø ö ]
Det er først og fremmest nogenlunde let at sætte sig ind i for
udenforstående: de vokaler der falder sammen med bogstavnavnet på
dansk noteres med det bogstav.
Så er der kun tre vokaler der ikke har deres egne bogstaver:
á, â og ö. Jeg synes (uden rigtig at kunne argumentere) at ö er
uproblematisk, men accenterne over á og â er lidt tilfældige og
ikke lige til at huske.
Hvad med at bruge & for vokalen i "måtte" - den falder alligevel
sammen med dagligudtalen af "og".
Så er der "makværk"-vokalen tilbage. Hvorfor ikke bare notere
den "ar" - vi har alligevel ikke nogen r-lyde efter det rigtige
a på dansk, så forveksling er udelukket og enhver der kan læse dansk
kan regne ud hvilken lyd der menes.
--
Henning Makholm "*Tak* for de ord. *Nu* vinker nobelprisen forude."
Thomas Martin Widmann
> Bertel Lund Hansen <ber...@nospam.dk> writes:
>
> > Jeg vil argumentere for at vi laver vores egen. At bruge en
> > færdig (som jeg ikke har sat mig ind i, men det kan jeg godt) vil
> > betyde at vi måske hægter nogler af nu, og garanteret gør det
> > svært for nye at forstå lydskriften i indlæggene.
>
> Jeg synes også at Otto-Villes og Thomas' forslag begge to er for
> fjerne fra almindelig dansk retskrivning til at de er brugbare som
> standard i en åben gruppe som denne. Det kommer til at se alt for
> fremmed og eksotisk ud for nye i gruppen.
Mit er måske lidt svært at komme igang med, da det er mere
internationalt end dansk, men Otto-Villes er nu da vist så tæt på
dansk, som man nu kan komme. Dansk har simpelthen betydeligt flere
lyde end bogstaver i alfabetet, så der kommer til at være en
indlæringstærskel. Fx skrives kort /O/ normalt 'u' ("sund") eller 'o'
("ost"), mens langt /O:/ skrives 'å' ("måne"). En lydskrift er nødt
til at bruge samme symbol for de tre ord, men hvis man skriver /sån'/
og /åsd/, vil en uindviet let kunne tro, at de skal rime på "hånd" og
"post", og hvis man skriver /mo:n@/, vil man kunne tro, at det rimer
på "Lone". /sOn'/, /Osd/ og /mO:n@/ skal selvfølgelig også læres, men
så svært er det da vel heller ikke...?