"Guilt by association" på dansk
Jakob Højlev Jørgensen
Findes der et d�kkende udtryk?
Se evt. http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy
Venlig hilsen
Jakob H�jlev J�rgensen
Bertel Lund Hansen
> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association" til dansk?
> Findes der et d�kkende udtryk?
Morlille er en sten.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Jens Brix Christiansen
> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association" til dansk?
> Findes der et d�kkende udtryk?
>
> Se evt. http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy
Falsk generalisering og falsk syllogisme er to muligheder. Men netop
denne forkerte generalisering bliver ofte omtalt p� danske ved en
henvisning til Ludvig Holbergs komedie Erasmus Montanus, idet man mumler
ordene "Morlille" og "sten".
--
Jens Brix Christiansen
Jakob Højlev Jørgensen
"Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
news:4a117b7b$0$56782$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Jakob H�jlev J�rgensen skrev:
>> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association" til dansk?
> Falsk generalisering og falsk syllogisme er to muligheder. Men netop denne
> forkerte generalisering bliver ofte omtalt p� danske ved en henvisning til
> Ludvig Holbergs komedie Erasmus Montanus, idet man mumler ordene
> "Morlille" og "sten".
Udtrykket optr�der i et skuespil, s� Holberg-referencen er desv�rre ikke en
mulighed, og "falsk syllogisme" lyder lidt for akademisk. Jeg skal overs�tte
f�lgende ordveksling:
ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't want the
Stasi investigating their lives, too.
De to taler sammen i et f�ngsel i �sttyskland i begyndelsen af
halvfjerdserne. Alfred er indsat og Charlotte bes�ger ham. Selvf�lgelig
kunne man udelade udsagnet, og blot sige "De er bange. De �nsker ikke, at
Stasi skal granske i deres liv ogs�.", men det ville v�re rart at finde et
mundret begreb, som d�kker "Guilt by association". "De vil ikke rives med i
faldet" kunne m�ske v�re en mulighed. Jeg ved godt at det ikke helt betyder
det samme, men det beskriver, at vennerne risikerer at f� ballade, selv om
de ikke fra f�rste f�rd er under mistanke.
Venlig hilsen
Jens Brix Christiansen
> De to taler sammen i et f�ngsel i �sttyskland i begyndelsen af
> halvfjerdserne. Alfred er indsat og Charlotte bes�ger ham. Selvf�lgelig
> kunne man udelade udsagnet, og blot sige "De er bange. De �nsker ikke,
> at Stasi skal granske i deres liv ogs�.", men det ville v�re rart at
> finde et mundret begreb, som d�kker "Guilt by association". "De vil ikke
> rives med i faldet" kunne m�ske v�re en mulighed. Jeg ved godt at det
> ikke helt betyder det samme, men det beskriver, at vennerne risikerer at
> f� ballade, selv om de ikke fra f�rste f�rd er under mistanke.
Aha! Men her bruges "guilt by association" jo s� heller ikke ligefrem i
den formelle forstand som du linkede til. Du kunne jo pr�ve noget i
retning af "De er alle sammen bange for at mistanken skal smitte af. De
vil ikke have at Stasi ogs� skal begynde at interessere sig for dem."
--
Jens Brix Christiansen
Jakob Højlev Jørgensen
> Aha! Men her bruges "guilt by association" jo s� heller ikke ligefrem i
> den formelle forstand som du linkede til. Du kunne jo pr�ve noget i
> retning af "De er alle sammen bange for at mistanken skal smitte af. De
> vil ikke have at Stasi ogs� skal begynde at interessere sig for dem."
Men "guilt by association" h�nger vel lidt sammen med linket alligevel.
Udtrykket indikerer, at Stasi drager helt h�bl�se slutninger, og kan finde
p� at s�tte folk i f�ngsel, blot fordi de kender en kriminel: A tilh�rer en
bestemt vennekreds. A er kriminel, ergo er vennekredsen kriminel.
Venlig hilsen
Tom Wagner
>>> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association" til
>>> dansk?
>> Falsk generalisering og falsk syllogisme er to muligheder.
> ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
> CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't
> want the Stasi investigating their lives, too.
> De to taler sammen i et f�ngsel i �sttyskland i begyndelsen af
> halvfjerdserne. Alfred er indsat og Charlotte bes�ger ham.
> Selvf�lgelig kunne man udelade udsagnet, og blot sige "De er bange.
> De �nsker ikke, at Stasi skal granske i deres liv ogs�.", men det
> ville v�re rart at finde et mundret begreb, som d�kker "Guilt by
> association". "De vil ikke rives med i faldet" kunne m�ske v�re en
> mulighed. Jeg ved godt at det ikke helt betyder det samme, men det
> beskriver, at vennerne risikerer at f� ballade, selv om de ikke fra
> f�rste f�rd er under mistanke.
Noget i retning af: "De vil jo n�digt sl�s i hartkorn med dem"?
Hilsen Tom
Trond Engen
Jakob H�jlev J�rgensen:
> Jens Brix Christiansen:
>
>> Jakob H�jlev J�rgensen:
>>
>>> Jens Brix Christiansen:
>>>
>>>> Jakob H�jlev J�rgensen:
>>>>
>>>>> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association" til
>>>>> dansk?
>>>>
>>>> Falsk generalisering og falsk syllogisme er to muligheder. Men
>>>> netop denne forkerte generalisering bliver ofte omtalt p� danske
>>>> ved en henvisning til Ludvig Holbergs komedie Erasmus Montanus,
>>>> idet man mumler ordene "Morlille" og "sten".
>>>
>>> Udtrykket optr�der i et skuespil, s� Holberg-referencen er desv�rre
>>> ikke en mulighed, og "falsk syllogisme" lyder lidt for akademisk.
>>> Jeg skal overs�tte f�lgende ordveksling:
>>>
>>> ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
>>> CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't
>>> want the Stasi investigating their lives, too.
>>>
>>> De to taler sammen i et f�ngsel i �sttyskland i begyndelsen af
>>> halvfjerdserne. Alfred er indsat og Charlotte bes�ger ham.
>>> Selvf�lgelig kunne man udelade udsagnet, og blot sige "De er bange.
>>> De �nsker ikke, at Stasi skal granske i deres liv ogs�.", men det
>>> ville v�re rart at finde et mundret begreb, som d�kker "Guilt by
>>> association". "De vil ikke rives med i faldet" kunne m�ske v�re en
>>> mulighed. Jeg ved godt at det ikke helt betyder det samme, men det
>>> beskriver, at vennerne risikerer at f� ballade, selv om de ikke fra
>>> f�rste f�rd er under mistanke.
>>
>> Aha! Men her bruges "guilt by association" jo s� heller ikke
>> ligefrem i den formelle forstand som du linkede til. Du kunne jo
>> pr�ve noget i retning af "De er alle sammen bange for at mistanken
>> skal smitte af. De vil ikke have at Stasi ogs� skal begynde at
>> interessere sig for dem."
>
> Men "guilt by association" h�nger vel lidt sammen med linket
> alligevel. Udtrykket indikerer, at Stasi drager helt h�bl�se
> slutninger, og kan finde p� at s�tte folk i f�ngsel, blot fordi de
> kender en kriminel: A tilh�rer en bestemt vennekreds. A er kriminel,
> ergo er vennekredsen kriminel.
Nja. "A er mist�nkelig, ergo er vennekredsen mist�nkelig."
For � pr�ve � utdype det Jens skriver: Skal vi forst� bruken i stykket,
m� vi se n�rmere p� hva det betyr i forskjellige sammenhenger.
1. F�rst og fremst er det et retorisk knep, � f� lesere og tilh�rere til
� slutte at noen har noe felles med noen andre ved, som Tom sier, � "sl�
dem i hartkorn".
2. Dernest er det den logiske feilslutninga, at to objekter blir sett
som grunnleggende like p� grunn av en tilfeldig felles egenskap, "falsk
syllogisme" som Jens skriver, "Morlille-er-en-sten" som Bertel skriver.
3. Resultatet for den som rammes.
I stykket ditt klinger det av alle tre funksjonene, men den logiske
bristen er borte:
3. Folk unng�r den som er under oppsyn av Stasi for � sj�l � unng� Stasi.
2. "Guilt by association" er grunnleggende for enhver
sikkerhetstjeneste, men det er ingen logisk brist. De er n�dt til �
holde orden p� dem som omg�s de farlige, om dem som omg�s dem som omg�s
de farlige, bare for � f� id� om hvem de m� unders�ke n�rmere.
1. Og bakom synger den totalit�re staten som ser at n�r folk
rasjonaliserer sine egne valg etter (3.), gj�r de statens fiender til
sine uvenner og oppfyller (1).*
S� det er ikke s� lett � oversette hele intensjonen uten � ha uttrykket.
Men jeg ville kanskje pr�vd meg med noe slikt som "mistenkelighet
smitter ved ber�ring".
* Den st�rste trusselen var nok ikke fengsel, men snarere vansker med �
f� jobb, leilighet eller studieplass til ungene -- eller � bli kjent med
naboene. Det var ikke s� urimelig, heller. Diktaturer er paranoide av
rasjonell overveielse.
Og dette er ogs� n�kkelen til � forst� hvordan det virker i debatt.
[p�stand] Vi er mistenksomme av instinkt, og n�r noe likner p� noe f�lt,
s� regner vi med at d�t ogs� er f�lt [/p�stand].
--
Trond Engen
TrekkieGrrrl/Lisbeth
> [Gjenoppretter kontekst]
>
> Jakob Højlev Jørgensen:
>
>
>
> > Jens Brix Christiansen:
>
> >> Jakob Højlev Jørgensen:
>
> >>> Jens Brix Christiansen:
>
> >>>> Jakob Højlev Jørgensen:
>
> >>>>> Kan man oversætte det engelske begreb "Guilt by association" til
> >>>>> dansk?
>
> >>>> Falsk generalisering og falsk syllogisme er to muligheder. Men
> >>>> ved en henvisning til Ludvig Holbergs komedie Erasmus Montanus,
> >>>> idet man mumler ordene "Morlille" og "sten".
>
> >>> ikke en mulighed, og "falsk syllogisme" lyder lidt for akademisk.
>
> >>> ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
> >>> CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't
> >>> want the Stasi investigating their lives, too.
>
> >>> halvfjerdserne. Alfred er indsat og Charlotte besøger ham.
> >>> Selvfølgelig kunne man udelade udsagnet, og blot sige "De er bange.
> >>> De ønsker ikke, at Stasi skal granske i deres liv også.", men det
> >>> ville være rart at finde et mundret begreb, som dækker "Guilt by
> >>> association". "De vil ikke rives med i faldet" kunne måske være en
> >>> mulighed. Jeg ved godt at det ikke helt betyder det samme, men det
> >>> første færd er under mistanke.
>
> >> Aha! Men her bruges "guilt by association" jo så heller ikke
> >> ligefrem i den formelle forstand som du linkede til. Du kunne jo
> >> skal smitte af. De vil ikke have at Stasi også skal begynde at
> >> interessere sig for dem."
>
> > Men "guilt by association" hænger vel lidt sammen med linket
> > alligevel. Udtrykket indikerer, at Stasi drager helt håbløse
> > slutninger, og kan finde på at sætte folk i fængsel, blot fordi de
> > kender en kriminel: A tilhører en bestemt vennekreds. A er kriminel,
> > ergo er vennekredsen kriminel.
>
> Nja. "A er mistænkelig, ergo er vennekredsen mistænkelig."
>
> For å prøve å utdype det Jens skriver: Skal vi forstå bruken i stykket,
> må vi se nærmere på hva det betyr i forskjellige sammenhenger.
>
> 1. Først og fremst er det et retorisk knep, å få lesere og tilhørere til
> å slutte at noen har noe felles med noen andre ved, som Tom sier, å "slå
> dem i hartkorn".
>
> 2. Dernest er det den logiske feilslutninga, at to objekter blir sett
> syllogisme" som Jens skriver, "Morlille-er-en-sten" som Bertel skriver.
>
> 3. Resultatet for den som rammes.
>
> I stykket ditt klinger det av alle tre funksjonene, men den logiske
> bristen er borte:
>
>
> 2. "Guilt by association" er grunnleggende for enhver
> holde orden på dem som omgås de farlige, om dem som omgås dem som omgås
> de farlige, bare for å få idé om hvem de må undersøke nærmere.
>
> 1. Og bakom synger den totalitære staten som ser at når folk
> rasjonaliserer sine egne valg etter (3.), gjør de statens fiender til
> sine uvenner og oppfyller (1).*
>
> Men jeg ville kanskje prøvd meg med noe slikt som "mistenkelighet
> smitter ved berøring".
>
> * Den største trusselen var nok ikke fengsel, men snarere vansker med å
> få jobb, leilighet eller studieplass til ungene -- eller å bli kjent med
> naboene. Det var ikke så urimelig, heller. Diktaturer er paranoide av
> rasjonell overveielse.
>
> Og dette er også nøkkelen til å forstå hvordan det virker i debatt.
> [påstand] Vi er mistenksomme av instinkt, og når noe likner på noe fælt,
> så regner vi med at dét også er fælt [/påstand].
>
> --
> Trond Engen
noget med "fædrenes synder nedarves.." måske?
~Lisbeth
Bertel Lund Hansen
> noget med "f�drenes synder nedarves.." m�ske?
Kan du mon form�s til at tage stilling til omfanget af dine
citater n�r du skriver et svar? Jeg beder den b�n i det stille
h�b at svaret er ja, og at resultatet vil v�re v�sentligt mindre
omfangsrige citater.
Trond Engen
> On 18 Maj, 23:07, Trond Engen <trond...@engen.priv.no> wrote:
>
>>>>>> Jakob H�jlev J�rgensen:
>>>>>>
>>>>>>> Kan man overs�tte det engelske begreb "Guilt by association"
>>>>>>> til dansk?
[...]
>> 3. Folk unng�r den som er under oppsyn av Stasi for � sj�l � unng�
>> Stasi.
>>
>> 2. "Guilt by association" er grunnleggende for enhver
>> sikkerhetstjeneste, men det er ingen logisk brist. De er n�dt til �
>> holde orden p� dem som omg�s de farlige, om dem som omg�s dem som
>> omg�s de farlige, bare for � f� id� om hvem de m� unders�ke n�rmere.
>>
>> 1. Og bakom synger den totalit�re staten som ser at n�r folk
>> rasjonaliserer sine egne valg etter (3.), gj�r de statens fiender
>> til sine uvenner og oppfyller (1).*
>>
>> S� det er ikke s� lett � oversette hele intensjonen uten � ha
>> uttrykket. Men jeg ville kanskje pr�vd meg med noe slikt som
>> "mistenkelighet smitter ved ber�ring".
Den linja t�lte ikke dagslys. Egentlig burde vi f� til noe godt og
hjemlig som virker b�de for dem som ikke har h�rt det og for dem som
bruker det p� engelsk. Hva med "Skyldig i sammentreff"?
[...]
> noget med "f�drenes synder nedarves.." m�ske?
Ikke her. Men det kan godt v�re det fins noe bibelsk som passer.
--
Trond Engen
Bertel Lund Hansen
> ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
> CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't want the
> Stasi investigating their lives, too.
Hvad med:
CHARLOTTE: De er alle sammen bange for at blive uskyldigt
inddraget. De vil ikke have at Stasi ogs� udforsker deres
tilv�relse.
Den sidste s�tning er vist ikke s� god.
Jakob Højlev Jørgensen
"Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i meddelelsen
news:gusimu$jq1$1...@news.eternal-september.org...
> Nja. "A er mist�nkelig, ergo er vennekredsen mist�nkelig."
A (Alfred) er i dette tilf�lde ikke bare under mistanke, men d�mt og
f�ngslet for at have modtaget vestlig valuta for antikviteter fra
amerikanske soldater.
> For � pr�ve � utdype det Jens skriver: Skal vi forst� bruken i stykket, m�
> vi se n�rmere p� hva det betyr i forskjellige sammenhenger.
--- En fyldig opremsning af de forskellige sammenh�nge ;)
> S� det er ikke s� lett � oversette hele intensjonen uten � ha uttrykket.
> Men jeg ville kanskje pr�vd meg med noe slikt som "mistenkelighet smitter
> ved ber�ring".
Ja, det er bare ikke en rigtig god replik at sige. P� svensk og norsk har de
ikke oversat udsagnet overhovedet, men beholdt "guilt by association".
Begrebet st�r ogs� i citationstegn i det amerikanske manuskript. Det virker
dog underligt p� mig, hvis to �sttyskere i 1972 kaster om sig med engelske
udtryk.
> * Den st�rste trusselen var nok ikke fengsel, men snarere vansker med � f�
> jobb, leilighet eller studieplass til ungene -- eller � bli kjent med
> naboene. Det var ikke s� urimelig, heller. Diktaturer er paranoide av
> rasjonell overveielse.
Denne figur f�r konfiskeret alt hvad han ejer under sine �r i f�ngslet,
bliver n�sten blind og f�r trukket de fleste af sine t�nder ud. Han d�r kort
efter, at Stasi l�slader ham. Vi h�rer om andre indsatte, som f�r trukket
skuldrene af led og f�rt katetre op i urinr�ret, som dern�st fyldes med
alkohol.
M�ske er "De er alle sammen bange for at mistanken skal smitte af p� dem"
alligevel det bedste bud.
Tak for hj�lpen.
Venlig hilsen
Jakob Højlev Jørgensen
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:6bo4151dgbb5eq06f...@news.stofanet.dk...
> Jakob H�jlev J�rgensen skrev:
>
>> ALFRED: Have you heard from Edward? Or Minna Mahlich?
>> CHARLOTTE: They're all afraid. "Guilt by association". They don't want
>> the
>> Stasi investigating their lives, too.
>
> Hvad med:
>
> CHARLOTTE: De er alle sammen bange for at blive uskyldigt
> inddraget. De vil ikke have at Stasi ogs� udforsker deres
> tilv�relse.
Det er lige f�r, at replikken fungerer bedre uden en overs�ttelse af "Guilt
by association":
CHARLOTTE: De er alle sammen bange. De �nsker ikke, at Stasi skal granske i
deres liv ogs�.
Af replikken fremg�r det jo stadig, at vennerne ikke bes�ger Alfred, fordi
de er bange for at blive sl�et i hartkorn med ham, trukket med i faldet og
at mistanken smitter af p� dem.
Ordentlige overs�ttere b�r dog overs�tte hele manuskriptet. S� kan
instrukt�rer og skuespillere derefter stryge un�dvendighederne ;)
Venlig hilsen