sproggruppe ?
JytteJ
sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ? og finsk?
JytteJ
Steen
> Jeg mener at vide at dansk, hollandsk, svensk, norsk, tysk er
> germanske sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ? og finsk?
Engelsk er også et germansk sprog.
Dansk, svensk, norsk, islandsk, tysk, nederlandsk, flamsk, afrikaans og
engelsk er alle germanske sprog. De germanske sprog er sammen med de
romanske (fransk, italiensk, spansk, portugisisk, rætoromansk og rumænsk),
slaviske (polsk, tjekkisk, slovakisk, slovensk, russisk, bulgarsk og
serbokroatisk),
baltiske (lettisk, litauisk og prøjsisk [nu uddødt]),
keltiske (walisisk, skotsk, bretonsk, manx [nu uddødt] og irsk),
og græsk og albansk, som vistnok ligger lidt udenfor grupper, alle dele af
den indoeuropæiske sprogstamme.
Finsk, estisk og ungarsk, og ikke så mange andre, tilhører den finno-ugriske
sprogstamme.
Baskisk står helt udenfor nogen grupper.
Tyrkisk, tadsjikisk, kirgisisk, armensk etc. tilhører den tungusisk-altaiske
sprogstamme.
(Med forbehold for fejltagelser!)
/steen
Mikkel Moldrup-Lakjer
>
> og græsk og albansk, som vistnok ligger lidt udenfor grupper, alle dele af
> den indoeuropæiske sprogstamme.
Det du kalder sprogstamme, hedder vist sprogfamilie i lingvistikken?
Men hvilken betegnelse bruger lingvister på gruppeniveauet, f.eks. de
germanske sprog?
Mikkel
Steen
> Det du kalder sprogstamme, hedder vist sprogfamilie i lingvistikken?
Jamen det skal nok passe ;-)
> Men hvilken betegnelse bruger lingvister på gruppeniveauet, f.eks. de
> germanske sprog?
Hm, måske hedder det bare "de germanske sprog"? Jeg fandt en (næsten
komplet, ser det ud til) fortegnelse over indoeuropæiske sprog, og deres
familie-, gruppe- eller stammemæssige tilhørsforhold på
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indo-European_languages
/steen
Mikkel Moldrup-Lakjer
Gad vide om denne sides betegnelser: superfamilies, families og
subfamilies er gængse i sprogvidenskaben.
Men tak for linket, jeg bliver hele tiden imponeret over, hvor mange
gode artikler, der findes på Wikipedia engelske udgave. Der kommer gode
og nyttige artikler til hele tiden.
På siden du linkede til så jeg at Summer Institute of Lingüístics var
nævnt som reference og jeg klikkede mig frem til en spændende artikel om
dette foretagende. Det var godt at se, at SIL's dystre sider også er
kommet med, herunder dens rolle i undertrykkelsen af indfødte folk i
Latinamerika.
Bortset fra det har SIL en ret speciel tilgang til sin sprogforskning,
som i sidste ende har til formål at missionere og oversætte bibelen.
Behovet for at oversætte bibelen til de lokale sprog verden over har
fået SIL til at registrere og anerkende selv små dialektale variationer.
Jeg ser nu at SIL anerkender skånsk og flamsk som selvstændige sprog.
I Guatemala har SIL været på kollisionskurs med de indianske bevægelser,
ikke bare pga. SIL's samarbejde med militærdiktaturet, som ønskede at
udrydde indianske folk og indiansk kultur, men også pga. en
sprogpolitisk konflikt. http://lakjer.dk/mikkel/gsprog.shtml
SIL's arbejde med at registrere hver enkelt dialektal forskel fra
landsby til landsby for de over 20 mayasprog har stået i vejen for
mayabevægelsens arbejde med at opbygge en normativ grammatik for hvert
sprog, som der kan undervises efter. En interessant problemstilling.
Mikkel
--
Guatemala rejser, spanskskole og frivilligt arbejde:
http://lakjer.dk/mikkel/
Bertel Lund Hansen
> baltiske (lettisk, litauisk og prøjsisk [nu uddødt]),
Er prøjsisk beslægtet med plattysk?
Steen
> Er prøjsisk beslægtet med plattysk?
Det ved jeg ikke. Det er muligt, de har påvirket hinanden, da de nok har
haft et vist geografisk sammenfald, men de tilhører altså to forskellige
sproggrupper (-familier, -stammer, -whatever), nemlig henholdsvis den
baltiske og den germanske. Så ligefrem "beslægtet" er måske så meget sagt.
Jeg tror snarere plattysk bærer præg af indslag fra nederlandsk.
/steen
Herluf Holdt, 3140
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Er prøjsisk beslægtet med plattysk?
> [...] Jeg tror snarere plattysk bærer præg af indslag fra nederlandsk.
Det tror SDE (og jeg) ikke.
SDE: *plattysk*, dialekterne i det nordtyske område.
Navnet plattysk, hvis oprindelse er omdiskuteret, bruges
dels positivt om det klare, jævne, mere ligefremme sprog
i modsætning til det snørklede litteratursprog, dels negativt
om det folkelige talesprog over for det dannede højtyske
skriftsprog. Ifølge en tredje forklaring er plattysk sproget
i det flade nordtyske landskab, jf. /platt/ 'flad'. Se også
>nedertysk.
*nedertysk*, fællesbetegnelse for en gruppe dialekter,
bl.a. westfalsk, østfalsk og mecklenburgsk, i det nordtyske
sprogområde, der strækker sig fra nord for Aachen i vest
til Frankfurt an der Oder i øst. [...] ... [lang artikel].
P.s. På kortet over det det nedertyske område, helt ude mod øst
mellem Gdansk og Kaliningrad, er der angivet en dialekt ved navn
'nederpreussisk'.
--
'rluf :·)
Arne H. Wilstrup
"JytteJ" <missm...@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:43577a67$0$8852$edfa...@dread14.news.tele.dk...
> Jeg mener at vide at dansk, hollandsk, svensk, norsk, tysk
> er germanske sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ?
> og finsk?
De fleste sprog i Europa hører til den indoeuropæiske
sprogfamilie + mange sprog i indien (deraf navnet), persisk
og nogle sprog i Lilleasien. I nyere tid har indoeuorpæiske
sprog bredt sig til Nord- og Sydamerika, til Australien og
Sydafrika, til dels også til Nordafrika.
Alle de indoeuropæiske sprog menes at stamme ned fra samme
grundsprog, som dog ikke er overleveret. LÆnge har man
forsøgt at rekonstruere det ved sammenligning mellem de
forskellige kendte sprogs former, men nu har man i nogen
grad mistet troen på muligheden af en sdåan rekonstruktino
og betragter disse såkaldte rødder som en slags matematiske
formler eller snarere som en fællesnævner for de eksisternde
former. Hovr dette hypotetiske ur-indoeuropæiske sprog har
været talt, ved man ikke, men ud fra ordforrådet og
udbredelsen gætter man på at det har været et nomadefolk i
Sydrusland eller omkring ved det Kaspiske hav. Med disse
nomadestammer skulle det så have udbredt sig mod sydøst til
Persien og Indien.
Det ældste kendte, men nuj forlængt uddøde sprog af den
indoeuropæiske familie er hittitisk- Det taltes i det gamle
hittitiske rige i det andet årtusinde før vor tidsregning.
Det kendes fra kileindskrifter. Imidlertid er disse
indskrifter først blevet tydet for forholdsvis få år siden,
og selvom sproget studeres ivrigt, er det endnu ikke
tilstrækkeligt kendt uden for specialisternes snævnre kreds.
Sanskrit har haft stor betydning for sprogvidenskaben. Det
er en meget gammel form for indisk, men ikke den ældste. Den
ældste er sproget i de gamle hellige indiske hymner fra ca
1500 fvt. Sanskrit bruges endnu som det lærde sprog i
Indien.
Og nu til dine spørgsmål:
Dansk: nordgermansk sprogstamme - norsk og svensk -også
nordgermanske sprog - men dansk er mere relateret til svensk
og norsk er mere relateret til islandsk og færøisk, men alle
disse sprog er nordgermanske.
Tysk kendes fra kilder omkring det 8. århundrede. Ved
folkevandringstidens slutning var dets område meget lille,
men i løbet af middelalderen og også i nyere tid har det
ekspanderet vældigt mod øst og sydøst. Tyskland blev sent en
administrativ enhed - det har været underlagt skiftende
administrative forhold, som også har haft indflydelse på
sproget, fordi det har været underlagt både småfyrster og
udenlandske herskere. Man kan faktisk påvise (via tyske
dialektforskere) at dialektgrænserne ofte følger de gamle
administrative grænser, der nu forlængst er forsvundne.
Vigtigste dialektforskel går mellem højtysk og nedertysk.
Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor også
kaldes for nederfrankisk og den særlige konservative
hollandske dialekt er de sydafrikanske boeres sprog, som
kaldes afrikaans. Men med sproggrenen er også jiddish.
Frisisk har aldrig været nogen selvstændig stats sprog og
der har aldrig været noget virkeligt frisisk skriftsprog.
Vestfrisisk i Vestfrisland i Holland, østfrisisk i dele af
Oldenburg og norfrisisk ved vestkysten af Jylland lige syd
for den danske grænse og på øerne Sild, Amrum, Før og
Helgoland. Også frisisk er blevet talt i Danmark, og der bor
i Danmark ifølge sprogforskere kun få frisisk-talende.
Engelsk: Omkring vor tidsregning boede på de britiske øer et
keltisk talend folk. De var besat af romerne, som trak sig
tilbage da soldaterne var påkrævet hjemme. Derpå blev landet
invaderet af germansktalende stammer, som fordrev kelterne
til yderområderne.
Efter de gamle beretninger var det angler, sakser og jyder.
Nogle mener at det ikke er fra Angel eller fra Jylland
(Anglerne skulle udfra andres opfattelse dog komme fra det
sønderjyske område, medens jyderne skulle komme fra det
øvrige område, som vi i dag kalder for Jylland.
Anglerne gav navn til England, men almindeligvis næves de
under et som angelsaksere.
I vikingetiden blev der en ny invasion i landet, hvor
nordiske vikinger (danske og norske) slog sig ned i
Nordengland og for kort tid havde danskerne magten i landet.
Vikingernes sprog var ikke så langt fra angelsakserne og man
forstod uden vanskeligheder hinanden.
Det angelsaksiske sprog opstod som følge af sammensteet
mellem de to sprog efter at vikingerne opgav deres sproglige
selvstændighed.
Der blev optaget nordiske låneord, især i de nordlige dele
af landet. Grammatikken blev stærkt forenklet, og man
formoder at begge sprog i en tid blev talt side om side,
hvor man så har opgivet at holde rede på de forskellige
kasusformer og uregelmæssige bøjninger, og det var engelsk
der derved trådte ind på forenklingens vej, hvorefter de
andre senere fulgte efter.
I 1066 kom normannerne fra Frankrig. De var oprindelig
danske vikinger, der havde opgivet deres germanske sprog og
nu tlte fransk. De slog sig ned i England som den herskende
klasse, hvorefter der i England i flere århundreder taltes
to sprog i England: angelsaksisk som bøndernes sprog og
normmanisk som aristokratiets, parlamentets og domstolenes
sprog.
Efterhånden vandt angelsaksisk dog herredømmet og i
1300-tallet talte man første gang på engelsk ved domstolene
og parlamentet åbnedes på engelsk.
Finsk: hører til den finsk-ugriske sprogstamme. De
sammenfattes ofte af mange forskere under navnet de
uralaltaiske sprog, der omfatter en række sprog, der
hovedsagelig tales i det nordlige Sibirien og Rusland. Til
den ugriske gren høre magyarisk ellr ungarsk som tales i
Ungarn og til den finske gren hører finsk, estisk og
lappisk, sidstnævnte tales af lapperne i Nordkalotten, det
nordlige Finland og nordlige Rusland, o gi norge kalder man
deres sprog finsk, ligesom man der kalder lapperne finner.
Estisk tales i Estland og står finsk meget nær. Finsk er
hovedsproget i Finland og tales af omkring 90 procent af
indbyggerne. Resten taler svensk.
Sammenfattende kan man altså sige:
Dansk hører til nordgermansk sproggstamme - svensk ligeså -
svensk er i slægt med dansk, medens norsk er i slægt med
islandsk og færøisk, men begge hører til nordgermansk.
Engelsk hører til vestgermansk sammen med frisisk.
Hollandsk er også vestgermansk, men er nærmere i slægt med
flamsk og afrikaans. Tysk er ligeledes et vestgermansk
sprog, i slægt med jiddish.
Finsk hører til den finsk-ugriske sprogstamme
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Bertel Lund Hansen " <nospam...@lundhansen.dk> skrev i
en meddelelse
news:1gok91ocvcb80.1...@40tude.net...
> Steen skrev:
>
>> baltiske (lettisk, litauisk og prøjsisk [nu uddødt]),
>
> Er prøjsisk beslægtet med plattysk?
Prøjsisk er et nu uddødt baltisk sprog, der blev talt i
Østprøjsen.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Steen" <vir...@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:4357a6dc$0$195$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> Det ved jeg ikke. Det er muligt, de har påvirket hinanden,
> da de nok har haft et vist geografisk sammenfald, men de
> tilhører altså to forskellige sproggrupper
> (-familier, -stammer, -whatever), nemlig henholdsvis den
> baltiske og den germanske. Så ligefrem "beslægtet" er
> måske så meget sagt. Jeg tror snarere plattysk bærer præg
> af indslag fra nederlandsk.
Omvendt: plattysk eller nedertysk er faktisk lig med
hollandsk (nederlandsk)
--
ahw
Herluf Holdt, 3140
> Omvendt: plattysk eller nedertysk er faktisk lig med
> hollandsk (nederlandsk)
Nej.
--
'rluf :·)
Per Rønne
> Jeg ser nu at SIL anerkender skånsk og flamsk som selvstændige sprog.
Hvornår er flamlænderne begyndt at opfatte flamsk som et sprog,
forskelligt fra det vi kalder hollandsk?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> P.s. På kortet over det det nedertyske område, helt ude mod øst
> mellem Gdansk og Kaliningrad, er der angivet en dialekt ved navn
> 'nederpreussisk'.
Men det egentlige preußiske sprog, der slet ikke var et germansk sprog,
uddøde i 1700-tallet.
--
Per Erik Rønne
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4qryr.1m3jqes1b7dv7qN%p...@RQNNE.invalid...
Sproget var et baltisk sprog, der blev talt i Østpreusen.
Hører til i den slaviske gren.
--
ahw
Per Rønne
Ikke kun i Østpreussen. Også i Vestpreussen - øst for Bagpommern.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
Nederlandsk er en af flere nedertyske dialekter ...
--
Per Erik Rønne
O-V R:nen
> Omvendt: plattysk eller nedertysk er faktisk lig med
> hollandsk (nederlandsk)
Ikke identisk, men de udgør et dialektkontinuum og det er først og
fremmest på grund af statsgrænsen at der er en sproggrænse, på samme
måde som med de(t) skandinaviske sprog.
Herluf Holdt, 3140
> Nederlandsk er en af flere nedertyske dialekter ...
Nej.
Nederlandsk er et vestgermansk *sprog*.
--
'rluf :·)
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4qsgw.14xq4b33ijdi3N%p...@RQNNE.invalid...
har skrevet om det i flere bøger. Eller: Fischer -Jørgensen,
Almen Fonetik, Holger Pedersen, Sprogvidenskaben i det
nittende århundrede, Kr. Sandfeldt: Sprogvidenskaben, Louis
Hjelmslev: Omkring sprogteoriens grundlæggelse (alle ældre
udgaver)-
Men også Wikipedia skriver :
Old Prussian is an extinct Baltic language spoken by the
inhabitants of the area that later became East Prussia (now
in north-eastern Poland, Lithuania and the Kaliningrad
Oblast of Russia) prior to Polish and German colonization of
the area beginning in the 13th century. An experimental
community involved in reviving a reconstructed form of the
language now exists in the Klaipeda region of Lithuania.
--
ahw
Trond Engen
Dette kartet er illustrerende:
<http://upload.wikimedia.org/wikipedia/als/d/d1/Deutsche_Mundarten_seit_1945.png>.
Det er forresten ikke lenge siden sist vi hadde det framme.
Grensa mellom nedertysk og høytysk trekkes -- så vidt jeg har forstått
-- gjerne etter ak/ach-linja, som vel er den som er trukket med rødt i
kartet. Men de karta jeg har sett før har regna område 11 og 16 som
nedertyske. Uansett er overgangen gradvis også mot høytysk.
--
Trond Engen
Sløv men interessert
Arne H. Wilstrup
"O-V R:nen" <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi> skrev i
en meddelelse news:gtr7agg...@venus.ling.helsinki.fi...
Javist - Jeg har fundet en ældgammel artikel af en
sprogmand, dr. phil. K. Ringgaard, der om hollandsk skriver:
Vanskeligheden vedat sætte skel mellem sprog og dialekt
møder vi igen, når vi kommer til hollandsk, der faktisk er
en nedertysk dialekt (og derfor også ofte kaldes
nederfrankisk) -
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en
meddelelse
news:4357c176$0$38681$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Nederlandsk (hollandsk) er en nedertysk dialekt!
Det hører til den vestgermanske sproggruppe. Ingen
modsætninger her.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i en meddelelse
news:EbydnR5MHvd...@telenor.com...
Ïkke særlig godt kort eller oversigt - det er næsten umuligt
at se signaturforklaringerne - der må findes et bedre.
--
ahw
Herluf Holdt, 3140
> Ïkke særlig godt kort eller oversigt - det er næsten umuligt
> at se signaturforklaringerne - der må findes et bedre.
Du skal bare trykke på den "forstørrelsesfirkant", som
kommer frem i kortets nederste højre hjørne.
--
'rluf :·)
Arne H. Wilstrup
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en
meddelelse
news:4357c9a9$0$38733$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Det forsøger jeg så - tak!
--
ahw
Per Rønne
Der er vist ingen klar grænse mellem »sprog« og »dialekt«.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Old Prussian is an extinct Baltic language spoken by the
> inhabitants of the area that later became East Prussia (now
> in north-eastern Poland, Lithuania and the Kaliningrad
> Oblast of Russia) prior to Polish and German colonization of
> the area beginning in the 13th century.
Det kommer vist an på hvad man forstår ved »Preussen«. Preussen er
egentligt landskabet øst for floden Weichsel, og langt Østersøkysten
indtil Memel, og det var altså i det område man talte oldpreussisk.
Vestpreussen blev senere erobret af Polen, og dets vigtigste by er
Danzig, der på polsk staves Gdansk.
Da kurfyrsterne af Brandenburg fik lov at blive konger, blev det er
Preussen, der helt fra katolsk tid havde været hohenzollern-område
{yngre sønner blev stormestre af den tyske ordensstat}, og de kronedes
som konger i Königberg, ikke i Berlin. Med tiden kom man til at bruge
ordet Preußen om den stat, der styredes fra Berlin og hvis konger
kronedes i Königberg, men i den egentlige betydning af ordet blev der
altså også oprindeligt talt [old]preussisk i Vestpreussen.
Og lad mig så lige citere fra SDE:
Preussen, Prøjsen, tidligere hertugdømme og kongerige i nuv. Tyskland,
Polen, Hviderusland og Litauen. Navnet stammer fra den baltiske
folkestamme preusserne, der i middelalderen beboede området mellem
floderne Wisla (ty. Weichsel) og Njemen (ty. Memel) i det nuv. Polen og
Rusland.
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4qv1v.1egz76nxh20stN%p...@RQNNE.invalid...
> > Der er vist ingen klar grænse mellem »sprog«
> > og »dialekt«.
Det er vanskeligt at skelne, men ikke umuligt.
Man kan sige at et nationalt sprog består af selvstændige
enheder , som er skarpt adskilt fra andre sprog.
En dialekt kan kort forklares som et sprog, der er knyttet
til en helt bestemt egn og som er en underafdeling af det
nationale sprog.
(kan sikkert siges skarpere)
--
ahw
JytteJ
"Steen" <vir...@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:43577f48$0$147$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> JytteJ wrote:
>
>> Jeg mener at vide at dansk, hollandsk, svensk, norsk, tysk er
>> germanske sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ? og finsk?
>
DET er jeg meget overrasket over at høre. Jeg synes ikke engelsk overhovedet
ligner de germanske sprog !!
Men ellers tak for svaret.
VH.
Jyttej
>
> Dansk, svensk, norsk, islandsk, tysk, nederlandsk, flamsk, afrikaans og
> engelsk er alle germanske sprog. De germanske sprog er sammen med de
>
> romanske (fransk, italiensk, spansk, portugisisk, rætoromansk og rumænsk),
>
> slaviske (polsk, tjekkisk, slovakisk, slovensk, russisk, bulgarsk og
> serbokroatisk),
>
> baltiske (lettisk, litauisk og prøjsisk [nu uddødt]),
>
> keltiske (walisisk, skotsk, bretonsk, manx [nu uddødt] og irsk),
>
> og græsk og albansk, som vistnok ligger lidt udenfor grupper, alle dele af
> den indoeuropæiske sprogstamme.
>
> Finsk, estisk og ungarsk, og ikke så mange andre, tilhører den
> finno-ugriske sprogstamme.
>
> Baskisk står helt udenfor nogen grupper.
>
> Tyrkisk, tadsjikisk, kirgisisk, armensk etc. tilhører den
> tungusisk-altaiske sprogstamme.
>
> (Med forbehold for fejltagelser!)
>
> /steen
>
Mikkel Moldrup-Lakjer
Som det fremgår af mit indlæg, beror SIL's opdelinger ikke på, hvor de
talende selv opfatter, at grænserne går. Det ville også være dårlig
sprogvidenskab.
Ikke dermed sagt at jeg mener, at flamsk nødvendigvis er et sprog. Det
spørgsmål begyndte jeg faktisk en tråd om for nogle uger siden.
Mikkel
--
Guatemala rejser, spanskskole og frivilligt arbejde:
http://lakjer.dk/mikkel/
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Tyrkisk, tadsjikisk, kirgisisk, armensk etc. tilhører den tungusisk-altaiske
>sprogstamme.
>
>(Med forbehold for fejltagelser!)
Der er en enkelt. Armensk er også et indo-europæisk sprog, men har
(ligesom græsk og albansk) ingen "nære" slægtningen og kan således siges
at være en "gren for sig selv".
/Rasmus
--
"Et privatiseret politikorps rekrutteret fra de samme motionsinstitutter,
hvor man finder supermarkedernes sikkerhedsvagter, kunne skabe tryghed
ved at afpatruljere gaderne og uddele muntre spark til fremmede og
hjemløse, der så måske ville opdage, at de ikke var velkomne."
Arne H. Wilstrup
"JytteJ" <missm...@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:4357d364$0$8800$edfa...@dread14.news.tele.dk...
>
> "Steen" <vir...@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
> news:43577f48$0$147$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> JytteJ wrote:
>>
>>> Jeg mener at vide at dansk, hollandsk, svensk, norsk,
>>> tysk er
>>> germanske sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ?
>>> og finsk?
>>
>> Engelsk er også et germansk sprog.
>
> DET er jeg meget overrasket over at høre. Jeg synes ikke
> engelsk overhovedet ligner de germanske sprog !!
> Men ellers tak for svaret.
jeg plejer faktisk at sige at engelsk er en gammel germansk
dialekt! :-)
Til Per Rønne : vi har haft den diskussion før - og du tager
fejl! :-)
(running for cover)
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Steen wrote:
>>og græsk og albansk, som vistnok ligger lidt udenfor grupper, alle dele af
>>den indoeuropæiske sprogstamme.
>Det du kalder sprogstamme, hedder vist sprogfamilie i lingvistikken?
>Men hvilken betegnelse bruger lingvister på gruppeniveauet, f.eks. de
>germanske sprog?
Det er mit indtryk, at begreberne bruges delvist i flæng, f.eks. kan man
støde på, at de germanske sprog omtales som en gren, en familie eller
sågar en stamme. Der er dog en generel tendens til, at man bruger en
"træmetaforik", således at en stamme altid er højere end en gren osv.
Det ville dog være at foretrække med en mere konsistent terminologi til
at markere "grader af forskel på sprog", men det er vel svært at skønne
sådanne abstrakte forhold bare nogenlunde koncist.
/Rasmus
--
"Astma? Landbrug? Har du marsvin?"
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Sproget var et baltisk sprog, der blev talt i Østpreusen.
>Hører til i den slaviske gren.
Man kan operere med en fælles balto-slavisk gren, der omfatter både de
baltiske og de slaviske sprog, i hvilket tilfælde preussisk er at regne
til denne, men det er ikke korrekt blot at regne preussisk til de
slaviske sprog.
/Rasmus
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>>Der er vist ingen klar grænse mellem »sprog« og »dialekt«.
>Det er vanskeligt at skelne, men ikke umuligt.
>
>Man kan sige at et nationalt sprog består af selvstændige
>enheder , som er skarpt adskilt fra andre sprog.
Nej, den går ikke. Nationale sprog vil netop ofte være adskilt fra
omkringliggende nationale sprog ved kontinuerte overgange som den mellem
Tyskland og Holland, hvor der ikke på noget tidspunkt sker et skarp
skel. Sprog kan vel nærmest siges at danne spektre som farverne -
undertiden går overgangen hurtigere end andre gange, men den er sjældent
brat.
/Rasmus
--
"And we laugh legitimately. There's a mathematician, a different kind of
mathematician, and a statistician."
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>DET er jeg meget overrasket over at høre. Jeg synes ikke engelsk overhovedet
>ligner de germanske sprog !!
>Men ellers tak for svaret.
Engelsk hører som sagt sammen med tysk, hollandsk og frisisk til de
vestgermanske sprog, medens dansk, svensk, norsk og islandsk hører til
de nordgermanske eller skandinaviske sprog. Moderne engelsk ligner måske
ikke ved første øjekast de germanske sprog, men ser man nærmere efter,
kan man ikke komme uden om lighederne. Der er dog det at bemærke, at
engelsk lydmæssigt har ændret sig ganske meget i de sidste 600 år,
hvilket har gjort det noget sværere at høre ligheden, men da skriften
som vanlig er mere konservativ end udtalen, kan man skønne slægtskabet
ved at betragte ordenes stavemåde.
Tag f.eks. et ord som "knight" ("ridder"), der nu om dage udtales ca.
som [nãjt] med nærmest et væld af stumme bogstaver. For blot 600 år
siden udtaltes det i stedet nærmest som [kniçt] - her fornemmes da
tydeligt slægtskabet med dansk "knægt" og særligt tysk "Knecht". Det
samme gælder et ord som "night", der tydeligt er beslægtet med "Nacht"
osv.
En illustrativ oversigt over de indoeuropæiske sprog slægtskabsforhold
kan ses på
<http://www.public.iastate.edu/~cfford/Indoeuropean%20language%20family%20tree.jpg>.
/Rasmus
--
"If geiger counter does not click, the coffee, she is just not thick."
Arne H. Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en meddelelse
news:o3pfl1t0lgbltglul...@4ax.com...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> mælte
> sligt:
>
>>Sproget var et baltisk sprog, der blev talt i Østpreusen.
>>Hører til i den slaviske gren.
>
> Man kan operere med en fælles balto-slavisk gren, der
> omfatter både de
> baltiske og de slaviske sprog, i hvilket tilfælde
> preussisk er at regne
> til denne, men det er ikke korrekt blot at regne preussisk
> til de
> slaviske sprog.
Det er hvad min kilde fortæller. Han skriver et sted, jeg
mærkværdigvis nok har gemt som håndskreven kopi fra en eller
anden artikel fra mange år siden, (desværre kan jeg ikke
se hvorfra den stammer, kun navnet på ham og så artiklen -
efterhånden et udtværet kopi):
"De baltiske sprog regnes af nogle forskere for en særlig
indoeuropæisk gren, af andre regnes de for en mere
selvstændig gren af de slaviske.. Den største lighed med
slavisk består i, at de ligesom russisk har bevaret den
indeuropæiske fri akcent, d.v.s. betoningen i et ord skifter
plads under ordet bøjning. Litauisk er sproghistorisk det
interessanteste sprog, idet det har bevaret et
overordentligt gammelt præg, så man på visse punkter næsten
kn tor sig stillet overfor det indoeuropæiske grundsprog.
Det gædler f.eks. substantivernes (navneordenes)
bøjningsformer. Det gælder også intonationen: Der findes to
musikalsk akcenter, en jævn dalende tone og en mere ujævn,
stigende tone, hvis placering stemmer overens med de
oldgræske akcenter. Lettisk er af interesse for danskerne
derved, at den musikalske akcent er forsvundet, men i stedet
findes der et stød, der meget minder om det danske. Prøjsisk
er et nu uddødt baltisk sprog, der blev talt i Østprøjsen."
Forfatter:Dr. Phil. K. Ringgaard
(jeg har bevaret hans ortografi)
--
ahw
O-V R:nen
> Det er mit indtryk, at begreberne bruges delvist i flæng, f.eks. kan man
> støde på, at de germanske sprog omtales som en gren, en familie eller
> sågar en stamme.
Grupperingerne er jo udtryk for forskellige udviklingstrin og dermed
varierer de meget fra en sprogfamilie til en anden. Med isolatsprog er
det jo lige meget om man kalder det for det ene eller andet i og med
at det alligevel er lig med et samme sprog på alle niveauer...
Den mest praktiske måde at forholde sig til en vis sproggruppes
taksonomiske niveau er nok at bruge navnet på den konkrete
sproggruppe.
Arne H. Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en meddelelse
news:mcpfl1d5vpiv3gg8b...@4ax.com...
>
> Tag f.eks. et ord som "knight" ("ridder"), der nu om dage
> udtales ca.
> som [nãjt] med nærmest et væld af stumme bogstaver. For
> blot 600 år
> siden udtaltes det i stedet nærmest som [kniçt] - her
> fornemmes da
> tydeligt slægtskabet med dansk "knægt" og særligt tysk
> "Knecht". Det
> samme gælder et ord som "night", der tydeligt er beslægtet
> med "Nacht"
> osv.
hverdagens jævne sprog med næsten udelukkende germanske ord,
forkortet til en stavelse, og det lidt højere kulturelle
sprog med mange , ofte lange romanske låneoprd. Og i
mangfoldige tilfælde står der to ord for det samme begreb
til englændernes rådighed, et angelsaksisk som han vil bruge
til hverdag og et romansk, som han vil bruge i en lidt
højtidligere sammenhæng.
Et morsomt eksempel på det er , at så længe husdyrene står
på marken, har de angelsaksiske navne: sheep, cow, calf,
swine, men kommer de ind på bordet som herreretter, har de
normanniske: mutton, beef, veal, pork.
I lang tid var engelsk et bondesprog, der taltes i en udkant
af verden, men da Europas horisont udvidedes og
tyngdepunktet med de store opdagelser blev flyttet fra
Middelhavet til Atlanterhavet, fik det sin chance. Båret af
en rig litteratur og kultur voksede det med det engelske
imperium til at blive et verdenssprog,´måske som følge af
sin store smidighed og enkle grammatiske opgbygning. Det
sidste er dog omstridt, idet man kan ikke sige at et
positionssprog som engelsk er lettere at lære eller bedre
end et bøjningssprog som tysk eller andre af samme slags.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup"
<pinnerup@*fjerndette*gmail.com> skrev i en meddelelse
news:78pfl1t9qmbnpp3uf...@4ax.com...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> mælte
> sligt:
>>""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev:
>
>>>>Der er vist ingen klar grænse mellem »sprog«
>>>>og »dialekt«.
>
>>Det er vanskeligt at skelne, men ikke umuligt.
>>
>>Man kan sige at et nationalt sprog består af selvstændige
>>enheder , som er skarpt adskilt fra andre sprog.
>
> Nej, den går ikke. Nationale sprog vil netop ofte være
> adskilt fra
> omkringliggende nationale sprog ved kontinuerte overgange
> som den mellem
> Tyskland og Holland, hvor der ikke på noget tidspunkt sker
> et skarp
> skel. Sprog kan vel nærmest siges at danne spektre som
> farverne -
> undertiden går overgangen hurtigere end andre gange, men
> den er sjældent
> brat.
Der er en skarp overgang mellem dansk og tysk, men ikke så
meget mellem dansk og svensk. Dansk var i sin tid et
bøjningssprog i højere grad end i dag hvor det har bevæget
sig over til at være et positionssprog, men du har ret i at
det er en forenklet måde at svare på, så jeg prøve en anden
definition.
Et sprog er den systematiske,konventionelle brug af
lyde,tegn eller skrevne symboler i et menneskeskabt samfund
for kommunikation og selv-udtrykkelse.
Når vi har med selve sproget at gøre, så kan vi opdele det
i dialekter og accenter.
Dialekter kan så opdeles i forhold til grammatik -
morfologi-syntaks - lexis, medens accent har med udtalen at
gøre.
Når vi skal sammenligne sprog, så kan man sige at to sprog
er ens, når de er gensidigt forståelige, har fælles
literatur og fælles politisk ramme, men så er vi vist også
kommet så langt vi kan i henseende til at definere selve
sproget.
Vi kan for mange sprogs vedkommende tále om
standard -sprog -(rigsprog), men på engelsk har vi et
særligt RP-sprog, der ikke findes andre steder. I USA har
man fx ikke et sprog, der er standard og som også kan bære
den engelske betegnelse for RP som et geografisk neutralt,
prestigefyldt sprog.
--
ahw
:
O-V R:nen
> Vi kan for mange sprogs vedkommende tále om
> standard -sprog -(rigsprog), men på engelsk har vi et
> særligt RP-sprog, der ikke findes andre steder. I USA har
> man fx ikke et sprog, der er standard og som også kan bære
> den engelske betegnelse for RP som et geografisk neutralt,
> prestigefyldt sprog.
Tjoh, der findes jo en udtale der hedder Standard American. Og det der
med prestige er nok et spørgsmål om smag og behag, også når det gælder RP.
Fx lavkøbenhavnsk kan jo også være en prestigeudtale (vel nærmest for
de unge).
Arne H. Wilstrup
"O-V R:nen" <Otto-Ville...@ling.helsinki.fi> skrev i
en meddelelse news:gt4q7cg...@venus.ling.helsinki.fi...
Det er desværre ikke korrekt - der findes IKKE en udtale,
der hedder standard American. Der findes faktisk hele tre
dialekter, der kan anvendes som standard, så du bliver nødt
til at cheke dine kilder igen.
Og der findes især ikke en udtale der hedder "American RP"
så det...
Mine kilder? Tja, universitetslektorerne Jørgen Staun, KUA
og Leif Nygaard extern lektor samme steds. Førstnævnte
forsker faktisk i det område.
Men du kan naturligvis også benytte dig af andre kilder som
fx the Cambridge Encyclopedia of the English Language 2. ed.
by David Crystal.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev i en
meddelelse
news:4357febb$0$84024$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Tjoh, der findes jo en udtale der hedder Standard
>> American. Og det der
>> med prestige er nok et spørgsmål om smag og behag, også
>> når det gælder RP.
>> Fx lavkøbenhavnsk kan jo også være en prestigeudtale (vel
>> nærmest for
>> de unge).
>
> Det er desværre ikke korrekt - der findes IKKE en udtale,
> der hedder standard American. Der findes faktisk hele tre
> dialekter, der kan anvendes som standard, så du bliver
> nødt til at cheke dine kilder igen.
>
> Og der findes især ikke en udtale der hedder "American RP"
> så det...
Lad mig præcisere hvad jeg mener: der findes IKKE Én
amerikansk udtale, der hedder standard american, men der
findes en lang række amerikanske udtaler, der kan siges at
være "standard american" - jeg sigter eksplicit til en
udtale som er geografisk neutral og som har en vis prestige
(eller har haft),og her er det kun ´britisk engelsk, der har
en RP-udtale.
Hvis vi derimod ser på alene begrebet standard American,
eller American English, så kan jeg fx nævne: Network
STandard, Northern Standard, Midland Standard, Southern
Standard, Black English Vernacular, Gullah, Appalachian,
Indian English etc.
Tilsvarende har vi i England: BBC-English (RP for det meste)
English-English, Scottish English, Scots, Norn, Welsh
English,Ulster Scots, Hiberno-English etc. udover Irish
English.
I Canada har vi så: Quebec English, Frenglish/Franglais ,
New Foundland English, Athabascan English, Urkainian
English, Inuit English etc.
Og jeg kunne blive ved med at remse standarder op: South
Asian Standardizing English, West, East and Southern
African Standardizing English Caribbean Standard English,
Australian, New Zealand & South Pacific Standard English.
Men det ændrer ikke meget på at der IKKe findes noget ,der
hedder American RP, altså en geografisk neutral udgave af
amerikansk engelsk, som samtidig også er prestigefyldt, og
det var det, der var udgangspunktet.
--
ahw
Ragnar Otterstad
"JytteJ" <missm...@esenet.dk> skrev i melding
news:43577a67$0$8852$edfa...@dread14.news.tele.dk...
> Jeg mener at vide at dansk, hollandsk, svensk, norsk, tysk er germanske
> sprog. Men hvilket sprog hører engelsk til ? og finsk?
>
>Germansk
Finsk = finsk-urgisk
Jens Brix Christiansen
wrote:
>DET er jeg meget overrasket over at høre. Jeg synes ikke engelsk overhovedet
>ligner de germanske sprog !!
åben, plov, glas, brød, kniv, ride, gå, se, hoved, arm, finger, op,
land, skib, rød, grøn, hvid, hus, vindue
Thomas Widmann
synge, sang, sunget; have, har, havde, haft
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 0/1, 57 Rose Street, Garnethill, Glasgow G3 6SF, Scotland, EU
Per Rønne
> Et sprog er den systematiske,konventionelle brug af
> lyde,tegn eller skrevne symboler i et menneskeskabt samfund
> for kommunikation og selv-udtrykkelse.
Så snart man inddrager det skrevne sprog i definitionen, bliver det
betænkeligt. Man vil da kunne drage den konklusion, at sprog ikke har
eksisteret før skriftsproget, og i den strenge definition jeg mødte på
engelskstudiet, at der sker et sprogskifte, hver gang der sker ændringer
af ortografien.
> Vi kan for mange sprogs vedkommende tále om
> standard -sprog -(rigsprog), men på engelsk har vi et
> særligt RP-sprog, der ikke findes andre steder. I USA har
> man fx ikke et sprog, der er standard og som også kan bære
> den engelske betegnelse for RP som et geografisk neutralt,
> prestigefyldt sprog.
Men Boston-accenten er nu altså den mest prestigefyldte US-accent, med
New York-accenten på en 2. plads. Desto længere fra New England man
kommer, desto mere »rural« en sprogform virker, jo mindre prestigefyldt
bliver den.
--
Per Erik Rønne
kong...@my-deja.com
> Sanskrit bruges endnu som det lærde sprog i
> Indien.
Kun af folk interesseret i buddhisme. Den ældste af de thailandske
prinsesser, Sirindhorn, kan vist sanskrit og skal have oversat nogle
inskriptioner.
Bent
kjaer
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4rmdj.1g7m1li1jq8jolN%p...@RQNNE.invalid...
Det kommer nok an på din omgangskreds. Visse steder er gl.holte-accent den
mest prestigefyldte, men hos os er f.eks Esbjerg-accenten mere velset.
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h4rmdj.1g7m1li1jq8jolN%p...@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaard...@invalid.dk> wrote:
> > Men Boston-accenten er nu altså den mest prestigefyldte US-accent, med
> > New York-accenten på en 2. plads. Desto længere fra New England man
> > kommer, desto mere »rural« en sprogform virker, jo mindre prestigefyldt
> > bliver den.
> Det kommer nok an på din omgangskreds.
Da jeg havde sociolingvistik på engelskstudiet, var der en amerikaner
med på holdet. Han kunne fortælle at en newyorker der mødte en der talte
med Boston-accent {som hans bror havde tillagt sig} med det samme ville
sige »snob«. Til en der talte med Kentucky-accent ville reaktionen være
»cowboy«, »bondeknold«. Reaktionen ville naturligvis være stærkere hvis
han gik i cowboytøj, med støvler, Stetson-hat og det hele:-).
> Visse steder er gl.holte-accent den mest prestigefyldte, men hos os er
> f.eks Esbjerg-accenten mere velset.
Ja, studier af sprogbrugen i New York og på Martha's Vineyard viser også
lidt om at snobbe nedad:-).
--
Per Erik Rønne
Steen
> Der er en enkelt. Armensk er også et indo-europæisk sprog, men har
> (ligesom græsk og albansk) ingen "nære" slægtningen og kan således
> siges at være en "gren for sig selv".
Av ja. Tak for det :-)
/steen
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1h4rmdj.1g7m1li1jq8jolN%p...@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <detfaard...@invalid.dk> wrote:
>
>> Et sprog er den systematiske,konventionelle brug af
>> lyde,tegn eller skrevne symboler i et menneskeskabt
>> samfund
>> for kommunikation og selv-udtrykkelse.
>
> Så snart man inddrager det skrevne sprog i definitionen,
> bliver det
> betænkeligt. Man vil da kunne drage den konklusion, at
> sprog ikke har
> eksisteret før skriftsproget, og i den strenge definition
> jeg mødte på
> engelskstudiet, at der sker et sprogskifte, hver gang der
> sker ændringer
> af ortografien.
Jeg har oversat definitionen fra The Cambridge Encyclopeia
of The English Language - om du er enig i den definition
eller ej, er da op til dig selv.
I øvrigt kan det umuligt passe at der sker et sprogskifte ve
hver ændring i ortografien - det vil sige at hvor vi på
dansk først skrev ordet:
pennalhus med to n'er og nu kan skrive det med ET n, så har
vi et nyt sprog eller hvad?
Vi kan for mange sprogs vedkommende tále om
>> standard -sprog -(rigsprog), men på engelsk har vi et
>> særligt RP-sprog, der ikke findes andre steder. I USA har
>> man fx ikke et sprog, der er standard og som også kan
>> bære
>> den engelske betegnelse for RP som et geografisk
>> neutralt,
>> prestigefyldt sprog.
>
> Men Boston-accenten er nu altså den mest prestigefyldte
> US-accent, med
> New York-accenten på en 2. plads. Desto længere fra New
> England man
> kommer, desto mere »rural« en sprogform virker, jo mindre
> prestigefyldt
> bliver den.
Per - du taler som du har forstand til - og det er da helt
fint, men vil du ikke nok gøre mig den tjeneste at læse hvad
jeg skriver før du korrekser mig?
Jeg skriver udtrykkeligt at der kun findes EN form for RP,
nemlig den engelske - og der findes IKKE EEN amerikansk
standardvariation, men mindst tre stykker - jf. hvad jeg
tidligere har skrevet.
Lad mig citere fra Encyclopædien på engelsk: Received
pronunciation. The regionally neutral, prestige accent of
British English.
I øvrigt er det jo stadig en påstand fra din side om at
Boston-accenten skulle være mere prestigefyldt end New
York-accenten, men det er ikke det, jeg sidder og skriver
om.
Udtrykket er i øvrigt opfundet af Daniel Jones, nok en af
de mest respekterede fonetiker i England og hvis
standard-english danner skole for hvordan Englsk RP skal
lyde. Det er ham alle universitetsfolk refererer til når de
skal diskutere noget.
Jeg er personlig en ganske ubetydelig engelsk-studerende i
den sammenhæng, men da jeg netop er vældig interesseret i
sproget og synes at det er meget interessant at dykke ned i
de ting, så kan du være forvisset om at jeg ikke her skal
spille ekspert på nogen som helst måde. Jeg formidler kun
hvad jeg har lært og i den sammenhæng, jeg selv kan bidrage
til en debat -det bliver jeg kun klogere af (forhåbentlig),
men jeg bliver nødt til at sige til dig, at da du selv læste
engelsk havde man ikke begrebet "Global English", som er nyt
pæå studiet -og her refereres tit og ofte til netop den
førnævnte encyklopædi som en autoritativ kilde - en
fremragende bog i øvrigt, som du skulle tage og købe. Den er
ikke så dyr.
Det er den "bibel" jeg oftest anvender når jeg er i tvivl om
noget- og jeg har ikke den opfattelse at de kundskaber jeg
tilegner mig kun er forbeholdt mig at blære mig med - jeg
mener faktisk at kundskaber skal formidles videre så at
andre også kan drage nytte af dem , hvis de ønsker det. På
den måde udvikler kundskaber sig til viden og lykkes det har
jeg gjort en god gerning :-).
Men jeg er helt på det rene med at der findes utrolig mange
her i denne gruppe der er bedre vidende, klogere og mere
kompetente end jeg -og det nyder jeg da at læse og bruge når
det er relevant. Men netop omkring RP er jeg på så sikker
grund som jeg kan være. Det findes KUN på engelsk - og min
lektor, der forsker i amerikanske sproglige forhold har
understreget at der IKKE findes et RP i amerikansk, at der
findes hele tre hovedvariationer af sproget amerikansk og at
det IKKE kan sammenlignes med RP på engelsk.
Og ham tror jeg nok mere på end hvad du skriver uden
kildeangivelse.
--
ahw
Per Rønne
> I øvrigt kan det umuligt passe at der sker et sprogskifte ve
> hver ændring i ortografien - det vil sige at hvor vi på
> dansk først skrev ordet:
> pennalhus med to n'er og nu kan skrive det med ET n, så har
> vi et nyt sprog eller hvad?
Netop ikke; det er derfor man skal være varsom med at inddrage
ortografien i en definition af hvad et sprog er.
> >> Vi kan for mange sprogs vedkommende tále om standard -sprog
> >> -(rigsprog), men på engelsk har vi et særligt RP-sprog, der ikke findes
> >> andre steder. I USA har man fx ikke et sprog, der er standard og som
> >> også kan bære den engelske betegnelse for RP som et geografisk
> >> neutralt, prestigefyldt sprog.
> > Men Boston-accenten er nu altså den mest prestigefyldte US-accent, med
> > New York-accenten på en 2. plads. Desto længere fra New England man
> > kommer, desto mere »rural« en sprogform virker, jo mindre
> > prestigefyldt bliver den.
> Per - du taler som du har forstand til - og det er da helt fint, men vil
> du ikke nok gøre mig den tjeneste at læse hvad jeg skriver før du
> korrekser mig?
> Jeg skriver udtrykkeligt at der kun findes EN form for RP, nemlig den
> engelske - og der findes IKKE EEN amerikansk standardvariation, men mindst
> tre stykker - jf. hvad jeg tidligere har skrevet.
Og jeg modsage dig ikke i det, men tilføjede at der altså i USA er
forskellige typer af engelsk, med forskellig grad af prestige.
--
Per Erik Rønne
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
.
>
> Og jeg modsage dig ikke i det, men tilføjede at der altså
> i USA er
> forskellige typer af engelsk, med forskellig grad af
> prestige.
hvis det blot var prestigespørgsmålet, hvorfor skrev du det
så ikke bare i stedet for alle de omsvøb.
RP hænger nøje sammen med BÅDE det at man taler engelsk som
kom man fra et neutralt geografisk område OG at det er et
prestigefyld "projekt" - med andre ord: det er et sprog, der
oftest refereres til som Standard English til brug for
udlændinge, der skal lære sproget, men også et sprog, der er
blevet opfattet som det neutrale Engelsk, hvor der ikke er
knyttet nogen særlig geografisk egn eller egnssprog til det.
Man skulle ifølge mine lektorer IKKE kunne høre på en
RP-talende englænder hvor vedkommende kommer fra og derfor
blev det ofte betragtet som BBC-engelsk. Dette står
imidlertid nu for fald. IKKE alene hører vi nu både skotske
og irske engelsk-variationer dér, men også den standende
debat om Estuary-English der forventes at fortrænge RP som
standard engelsk og model for sproget, gør sine gyselige
indhug.
Daniel Jones var den første til at "opfinde" RP - eller mere
præcist, han var den første der rangordende RPs egenskaber,
selvom han ikke brød sig om etikketten RP.
Han skrev i An Outline of English Phonetics (1918):
"I do not consider it possible at the present time to regard
any special type of "standard" or as intrinsically "better"
than other types. Nevertheless, the type described in this
book is certainly a useful on. It is bases on my own
(Southern) speech, and is, as fas as I can ascertain, that
generally used by those who have been educated at
'prepatory' boarding schools and the 'Publich Schools'...
The term "Received Pronunciation" is often used to designate
this type of pronunciation. This term is adopted here for
want of better. (1960, 9th edn.p.12)"
Men faktum er at det eksisterer som nævnt i England som det
eneste engelsktalende land i verden, hvor både udtale og
geografisk neutralitet er standard og som på samme tid er
forlenet med en opfattelse af særlig prestige at tale. At
denne prestige både kan virke positiv og negativ (snob) er
en anden snak, som jeg ikke skal forfølge her.
--
ahw
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h4s8q1.yem7pgjtl6ghN%p...@RQNNE.invalid...
> .
> > Og jeg modsage dig ikke i det, men tilføjede at der altså i USA er
> > forskellige typer af engelsk, med forskellig grad af prestige.
> hvis det blot var prestigespørgsmålet, hvorfor skrev du det så ikke bare i
> stedet for alle de omsvøb.
Jeg brugte da ikke omsvøb, men nøjedes med anekdotisk at fortælle om
hvad jeg havde fået at vide af en holdkammerat.
Til hvad du i øvrigt skriver om bl.a. Estuary English kan jeg igen
henvise dig til tråden derom, som jeg efter at du havde skrevet om
Estaury English startede på alt.usage.english. BrE er som bekendt sammen
med dansk et af de sprog der i disse årtier udvikler sig hurtigst, mens
eksempelvis AmE og svensk er uhyre konservative når det kommer til
udtaleændringer.
--
Per Erik Rønne
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Arne H. Wilstrup wrote:
Du må have læst "Thailand", hvor der ovenfor står "Indien". Sanskrit har
nogenlunde samme status i Indien, som latin havde herhjemme for ca.
hundrede år siden. Og det anvendes langt mere af hinduer end af
buddhister, da de buddhistiske helligskrifter overvejende er forfattet
på pali, ikke sanskrit.
/Rasmus
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
Jeg må have lavet en trykfejl, for jeg mente naturligvis
Estuary English og ikke Estaury English - det første er
korrekt, det sidste ikke.
Jeg har sakset følgende fra the Oxford Advanced Learners
Dictionary (ALD) nyeste udgave (2005)
Estuary 'English noun[U] a way of speaking which has
features of standard English and of the type of English that
is typical of London, used by many people in the south-east
of England
Estuary English n [U] (sometimes disapprov) a type of spoken
English, especially common among younger people in Britain,
that combines standard English and cockney. It began in the
area around the estuary of the River Thames (= the wide part
of the river where it joins the sea), and spread to other
parts of the country.
--
ahw
Per Rønne
> Jeg må have lavet en trykfejl, for jeg mente naturligvis
> Estuary English og ikke Estaury English - det første er
> korrekt, det sidste ikke.
Men af den grund hedder tråden altså »Estaury English« i stedet for
»Estuary English«;-(.
--
Per Erik Rønne
Per Vadmand
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1h4s8q1.yem7pgjtl6ghN%p...@RQNNE.invalid...
>
> Netop ikke; det er derfor man skal være varsom med at inddrage
> ortografien i en definition af hvad et sprog er.
>
Kan man ikke sige, at et sprog er en dialekt med eget skriftsprog, og en
dialekt er et sprog med en anden dialeksts skriftsprog?
Per v.
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
Du burde checke sådan noget først - du plejer jo altid at
rette folk via diverse bøger ;-)
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4358fbe1$0$38708$edfa...@dread12.news.tele.dk...
nej!Det lyder ikke logisk.
--
ahw
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h4shn1.qese181ffv4fnN%p...@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaard...@invalid.dk> wrote:
> >
> >> Jeg må have lavet en trykfejl, for jeg mente naturligvis
> >> Estuary English og ikke Estaury English - det første er
> >> korrekt, det sidste ikke.
> >
> > Men af den grund hedder tråden altså »Estaury English« i stedet for
> > »Estuary English«;-(.
>
> Du burde checke sådan noget først - du plejer jo altid at
> rette folk via diverse bøger ;-)
Kun hvis jeg er opmærksom på at der er en fejl - og så er jeg forlængst
blevet opmærksom på, at en del mennesker ikke kan udstå at få deres
uvidenhed åbenbaret gennem citater fra leksika eller ordbøger - dog ikke
i denne nyhedsgruppe.
--
Per Erik Rønne
Arne H. Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
nu digter du :-) eller også er du bare ironisk? Men netop
her burde du være opmærksom. Jeg skrev naturligvis ikke
Estaury English for at genere dig eller for at gøre dig til
grin - jeg vidste godt at det hedder Estuary English
(Estuary= flodmunding), men når man benytter alle
"gulerødderne" i tastaturet kan det godt kikse en enkelt
gang eller flere - det var bestemt ikke tilsigtet.Beklager!
Altså Estuary English skulle være det korrekte.
--
ahw
Mikkel Moldrup-Lakjer
Nej, der er mange sprog i u-landene, som ikke har noget skriftsprog. Men
det bliver de nu ikke dialekter af.
Mikkel
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Kan man ikke sige, at et sprog er en dialekt med eget skriftsprog, og en
>dialekt er et sprog med en anden dialeksts skriftsprog?
Det ville medføre, at en dialekt var en dialekt med eget skriftsprog og
at et sprog var et sprog, der anvendte et skriftsprog, der tilhørte et
andet sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte et andet
sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte osv.
Cirkeldefinitioner gør man vist normalt bedst at holde sig fra.
/Rasmus
--
"Oder war es eine Predigt des Todes, dass heilig hiess,
was allem Leben widersprach und widerrieth?
Oh meine Brüder, zerbrecht, zerbrecht mir die alten Tafeln!"
Mikkel Moldrup-Lakjer
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> mælte sligt:
>
>
>>Kan man ikke sige, at et sprog er en dialekt med eget skriftsprog, og en
>>dialekt er et sprog med en anden dialeksts skriftsprog?
>
>
> Det ville medføre, at en dialekt var en dialekt med eget skriftsprog og
> at et sprog var et sprog, der anvendte et skriftsprog, der tilhørte et
> andet sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte et andet
> sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte osv.
En båd er en bil uden hjul, og en bil er ikke en cykel
(Jeg glæder mig sådan til jul, osv.)
Mikkel
--
Når indianere dør
http://lakjer.dk/mikkel/blog/2005/10/nr-indianere-dr.html
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1h4skf5.1wjsqnq16r9khwN%p...@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <detfaard...@invalid.dk> wrote:
> >> Du burde checke sådan noget først - du plejer jo altid at
> >> rette folk via diverse bøger ;-)
> > Kun hvis jeg er opmærksom på at der er en fejl - og så er jeg forlængst
> > blevet opmærksom på, at en del mennesker ikke kan udstå at få deres
> > uvidenhed åbenbaret gennem citater fra leksika eller ordbøger - dog ikke
> > i denne nyhedsgruppe.
>
> nu digter du :-) eller også er du bare ironisk?
Ingen af tingene. Jeg skrev generelt, ikke om dig.
> Men netop her burde du være opmærksom. Jeg skrev naturligvis ikke Estaury
> English for at genere dig eller for at gøre dig til grin
Det har jeg da heller aldrig troet, men jeg er altså bare bedre til
dansk end til engelsk, og der er faktisk en grund til at jeg benytter
ordbøger som Kjærulf-Nielsen og Oxford English Dictionary, og har dem
installeret på mine to Windows-maskiner {de kan desværre ikke køre på
mine Mac'er}.
> - jeg vidste godt at det hedder Estuary English (Estuary= flodmunding),
> men når man benytter alle "gulerødderne" i tastaturet kan det godt kikse
> en enkelt gang eller flere - det var bestemt ikke tilsigtet.Beklager!
Enhver laver tastefejl.
> Altså Estuary English skulle være det korrekte.
Og det fik jeg hurtigt at vide på alt.usage.english.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Kan man ikke sige, at et sprog er en dialekt med eget skriftsprog, og en
> >dialekt er et sprog med en anden dialeksts skriftsprog?
>
> Det ville medføre, at en dialekt var en dialekt med eget skriftsprog og
> at et sprog var et sprog, der anvendte et skriftsprog, der tilhørte et
> andet sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte et andet
> sprog, der også anvendte et skriftsprog, der tilhørte osv.
>
> Cirkeldefinitioner gør man vist normalt bedst at holde sig fra.
Glæd dig til at stifte nærmere bekendtskab til rekursive definitioner.
Som:
GNU is Not Unix ...
--
Per Erik Rønne
Jens Brix Christiansen
wrote:
> Til en der talte med Kentucky-accent ville reaktionen være
>»cowboy«, »bondeknold«. Reaktionen ville naturligvis være stærkere hvis
>han gik i cowboytøj, med støvler, Stetson-hat og det hele:-).
Bondeknold, javist. "Hillbilly" er nok det relevante skældsord. Men
ikke "cowboy" i Kentucky. De og deres udstyr hører til ude på
prærien, langt vest for Kentucky.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Glæd dig til at stifte nærmere bekendtskab til rekursive definitioner.
>Som:
>
>GNU is Not Unix ...
Jeg kender godt GNU, Per ...
/Rasmus
--
"En fisk og en gæst lugter ilde på tredje dag."
Per Rønne
Min amerikanske holdkammerat brugte ordet »cowboy«, og han talte direkte
om en med Kentucky-accent og Stetson-hat. Gik en sådan ned ad en gade i
New York ville hele baren gå ud på gaden og råbe »Cowboy« ...
--
Per Erik Rønne
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Min amerikanske holdkammerat brugte ordet »cowboy«, og han talte direkte
>om en med Kentucky-accent og Stetson-hat. Gik en sådan ned ad en gade i
>New York ville hele baren gå ud på gaden og råbe »Cowboy« ...
Jeg tvivler ikke på at de ville råbe "cowboy". Pointen er at folk fra
Kentucky ikke går ret meget med Stetson. Eller omvendt, om du vil,
folk der går med Stetson taler sjældent med Kentucky-accent.
But it takes all kinds, and every kind of freak ever seen will walk
the streets of New York. Er, present company excepted, I guess.
Henry Vest
> Glæd dig til at stifte nærmere bekendtskab til rekursive definitioner.
> Som:
>
> GNU is Not Unix ...
Eller den her: PER = Per Erik Rønne ;-)
--
Henry Vest
Per Rønne
Jep, men mine forældre kunne så ikke finde på det samme med mine brødre.
Jeg har dog fundet en {1-stavelses fornavn som samtidig danner
initialerne til hele navnet, hvor slægtsnavnet er givet: Rønne}. Nemlig
TOR. Tor Ole Rønne havde været en mulighed.
Andre?
--
Per Erik Rønne
Thomas Widmann
> Henry Vest <henry_v...@get2net.dk> wrote:
>
>> Eller den her: PER = Per Erik Rønne ;-)
>
> Jep, men mine forældre kunne så ikke finde på det samme med mine
> brødre. Jeg har dog fundet en {1-stavelses fornavn som samtidig
> danner initialerne til hele navnet, hvor slægtsnavnet er givet:
> Rønne}. Nemlig TOR. Tor Ole Rønne havde været en mulighed.
Hvorfor kun én stavelse? Hvad er der galt med fx Walter Anders Lars
Thomas Erling Rønne?
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 0/1, 57 Rose Street, Garnethill, Glasgow G3 6SF, Scotland, EU
Jens Gyldenkærne Clausen
>> Glæd dig til at stifte nærmere bekendtskab til rekursive
>> definitioner.
> Eller den her: PER = Per Erik Rønne ;-)
PER => Per Erik Rønne er ikke et rekursivt akronym.
Se evt. forklaringen her:
<http://da.wikipedia.org/wiki/Rekursivt_akronym>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Mikkel Moldrup-Lakjer
>
> PER => Per Erik Rønne er ikke et rekursivt akronym.
>
> Se evt. forklaringen her:
> <http://da.wikipedia.org/wiki/Rekursivt_akronym>
Men PER => PER Erik Rønne er?
Mikkel
--
Guatemala rejser, spanskskole og frivilligt arbejde:
http://lakjer.dk/mikkel/
Per Rønne
> Jens Gyldenkærne Clausen wrote:
> >
> > PER => Per Erik Rønne er ikke et rekursivt akronym.
> >
> > Se evt. forklaringen her:
> > <http://da.wikipedia.org/wiki/Rekursivt_akronym>
>
> Men PER => PER Erik Rønne er?
Jep. Jeg tænkte på at nævne det, men fandt at det ville være lidt for
pernittengrynet.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Henry Vest <henry_v...@get2net.dk> wrote:
> >
> >> Eller den her: PER = Per Erik Rønne ;-)
> >
> > Jep, men mine forældre kunne så ikke finde på det samme med mine
> > brødre. Jeg har dog fundet en {1-stavelses fornavn som samtidig
> > danner initialerne til hele navnet, hvor slægtsnavnet er givet:
> > Rønne}. Nemlig TOR. Tor Ole Rønne havde været en mulighed.
>
> Hvorfor kun én stavelse? Hvad er der galt med fx Walter Anders Lars
> Thomas Erling Rønne?
Spørg mine forældre, når du møder dem. Men det varer nok nogen tid, da
de i dag står ved siden af hinanden, i hver sin urne, på Brønshøj
Kirkegård.
--
Per Erik Rønne
Mikkel Moldrup-Lakjer
Det synes jeg også, at det var.
Poul Erik Jørgensen
news:4357b99e$0$84028$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor også
> kaldes for nederfrankisk
Hvor har du dog det fra?
Hollandsk (nederlandsk, flamsk) er er en nederfrankisk dialekt, hvilket
nedertysk ikke er.
De frankiske dialekter strækker sig i et bånd fra "Nederlandene" ind over
Köln, Luxemburg, Nordelsass over sydpunktet Karlsruhe ind mod Nürnberg og
mod nord ind over området omkring Frankfurt am Main over mod Nürnberg.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Arne H. Wilstrup
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:djfo6i$32s$1...@news.jay.net...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:4357b99e$0$84028$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor
>> også
>> kaldes for nederfrankisk
>
> Hvor har du dog det fra?
arbejde skrevet af dr.phil. K. Ringaard. Og selvom jeg må
erkende at det er et rigtig gammelt leksikon, vil jeg dog
mene at der dog ikke er ændret så meget ved den opfattelse i
de sidste mange år.
Jeg skal være den første til at erkende at nyere
sprogforskning kan have ændret den opfattelse, men indtil
jeg har set det fra autoritært hold vil jeg fastholde den
opfattelse som Ringaard har givet udtryk for her. Jeg har
set at der faktisk er flere der har den samme opfattelse den
dag i dag ved simpel søgning på nettet, så det...
Jeg fra citerer Ringaards arbejde:
"Vanskeligheden ved at sætte skel mellem sprog og dialekt
møder vi igen, når vi kommer til hollandsk, der faktisk er
en nedertysk dialekt (og derfor ofte kaldes nederfrankisk),
der på grund af de politiske forhold har bevaret sin
selvstændighed over for højtysken og er forblevet
skriftsprog og rigssprog i Holland.
En særlig konservativ hollandsk dialekt er de sydafrikanske
boeres sprog, som kaldes afrikaans.
> Hollandsk (nederlandsk, flamsk) er er en nederfrankisk
> dialekt, hvilket
> nedertysk ikke er.
forkert i følge Ringaard- Hvad har du af autoritet at hælde
dit hovede til? Er du sprogforsker?
Jeg må indrømme at min lyst til forbitrede stridheder her er
meget ringe, og især hvis det er præget af amatørisme, når
det åbenbart drejer sig om forhold, som kun de rigtig
professionelle ved noget om.
--
ahw
J.A.F. Pedersen
> [...]men indtil
> jeg har set det fra autoritært hold vil jeg fastholde den[...]
Det hedder autoritativ og ikke autoritært. Det var Stalin, der havde et
autoritært og dødbringende styre.
JAF
Arne H. Wilstrup
"J.A.F. Pedersen" <fres...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:435b73b4$0$38685$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Du har ret - det hedder autoritativ kilde - min fejl.
Og det er også rigtigt at Hitler havde et autoritært og
dødbringende styre.
--
ahw
J.A.F. Pedersen
> Du har ret - det hedder autoritativ kilde - min fejl.
> Og det er også rigtigt at Hitler havde et autoritært og
> dødbringende styre.
Og det bliver stående helt fast i al evighed.
JAF
Poul Erik Jørgensen
[Ringgaard skrev:]
> "Vanskeligheden ved at sætte skel mellem sprog og dialekt
> møder vi igen, når vi kommer til hollandsk, der faktisk er
> en nedertysk dialekt (og derfor ofte kaldes nederfrankisk),
Du skrev:
> Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor også
> kaldes for nederfrankisk.
Ringgaard, der ikke var germanist, skrev korrekt, at hollandsk (som han
omtaler i sprogets egenskab af en dialekt af tysk) "ofte kaldes
nederfrankisk" [han burde have skrevet nederlandsk i st. for hollandsk, men
lad nu det ligge].
Ringgaard udtrykker sig her noget uhensigtsmæssigt. Helt præcist burde det
formuleres: Det nederlandske standardsprog er en tysk dialekt og hører som
sådan til den frankiske dialektgruppe; betegnelsen for nederlandsk er inden
for denne "nederfrankisk" (- og så ser vi her helt bort fra de komplicerede
dialektale forhold i staten Holland).
Hollandsk og nedertysk (også kaldet nedersaksisk) har en lang række
dialektale ligheder, men så sandelig også ganske store forskelle i vokalisme
og i ordforråd. Bare sådan en ting som at hollandsk stort set ikke kender
begrebet omlyd (Umlaut) adskiller det voldsomt fra nedertysk. På hollandsk
findes diftongeringer af germansk langt i, langt u og langt y gennemført,
hvilket det ikke er på nedertysk - og dette er dialektalt set ikke nogen
ligegyldighed.
Ganske vist beskrev hollænderne i senmidderlalderen og vel op til omkring
1800 deres sprog som "nedertysk", men i betydningen "det tysk der tales i de
lavtliggende egne". Efter calvinismens opkomst kaldte den hollandske
reformerte kirke sig således "De nederduitsche hervormde kerk" - et begreb
der kuriøst nok er bevaret i den afrikaans-talende del af den calvinistiske
kirke i Sydafrika (De Nederduitse Gereformeerde Kerk).
Men derfor er hollandsk dialektalt set alligevel ikke nedertysk.
Det der er meget mere interessant er det levende samspil mellem "Holland" og
Westfalen i senmiddelalderen, hvor de betragtede sig som ét stort
kulturområde. Således udviklede de en række fælles ortografier. Dette sidste
ser vi ekkoer af i de mærkelige skrivninger af en række stednavne i
Westfalen, fx Duisburg, Buir, Saelhuysen, hvor ui/ uy udtales som langt y.
ui var i hele området i middelalderen skrivningen for langt u, idet i
betegnede at den forangående vokal var lang; denne skrivning er bevaret i
nederlandsk skriftsprog, men ui er her diftongeret, således at nederlandsk
ui i dag skal udtales noget i retning af øj. Diftongeringen fandt ikke sted
i Westfalen, hvor dialekten er nedertysk.
Tilsvarende ser vi i Westfalen skrivningen oi = langt o, fx Troisdorf,
Voigtland, eller ae = langt a, fx Saelhuysen.
Heinrich Böll lader sin romanperson Katharina Blum være født “in
Gemmelsbroich im Landkreis Kuir” (som er opdigtede navne). Da Böll stammer
fra Köln, har stednavnetypen været ham vel bekendt.
Arne H. Wilstrup
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:djgom0$il5$1...@news.jay.net...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:435b701c$0$84020$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> [Ringgaard skrev:]
>> "Vanskeligheden ved at sætte skel mellem sprog og dialekt
>> møder vi igen, når vi kommer til hollandsk, der faktisk
>> er
>> en nedertysk dialekt (og derfor ofte kaldes
>> nederfrankisk),
>
> Du skrev:
>> Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor
>> også
>> kaldes for nederfrankisk.
Åh, ja - jeg skrev ikke ordet "ofte", men ellers var det
ellers det samme som han skrev.
>
> Ringgaard, der ikke var germanist,
Han var dialektforsker, amanuensis (i sin tid) ved Århus
Universitet Instituttet for jysk sprog og kultur, og
medarbejder på ordbog over j yske dialektor. Han var i
øvrigt lektor ved Göteborg Universitet og studerede sprog
bl.a. i Upsala.
skrev korrekt, at hollandsk (som han
> omtaler i sprogets egenskab af en dialekt af tysk) "ofte
> kaldes
> nederfrankisk" [han burde have skrevet nederlandsk i st.
> for hollandsk, men
> lad nu det ligge].
Nederlandsk eller hollandsk er det samme -
> Ringgaard udtrykker sig her noget uhensigtsmæssigt. Helt
> præcist burde det
> formuleres: Det nederlandske standardsprog er en tysk
> dialekt og hører som
> sådan til den frankiske dialektgruppe; betegnelsen for
> nederlandsk er inden
> for denne "nederfrankisk" (- og så ser vi her helt bort
> fra de komplicerede
> dialektale forhold i staten Holland).
Jeg ville nu ikke diskutere med en dialektforsker om
formuleringen er mere eller mindre korrekt her - hvad gør
dig så klog på netop dette felt?
> Hollandsk og nedertysk (også kaldet nedersaksisk) har en
> lang række
> dialektale ligheder, men så sandelig også ganske store
> forskelle i vokalisme
> og i ordforråd. Bare sådan en ting som at hollandsk stort
> set ikke kender
> begrebet omlyd (Umlaut) adskiller det voldsomt fra
> nedertysk. På hollandsk
> findes diftongeringer af germansk langt i, langt u og
> langt y gennemført,
> hvilket det ikke er på nedertysk - og dette er dialektalt
> set ikke nogen
> ligegyldighed.
Jeg ved stadig ikke fra hvilken position du taler - jeg
konstaterer at Ringgaard er dialektforsker, er du det?
Indtil videre må jeg regne med at han er sagkundskaben her -
det kan være at han tager fejl, at han skriver dårligt etc.,
men indtil videre har du ikke sandsynliggjort at han skulle
være dårligere fundert end dig.
>
>
Jeg har ikke så meget at tilføje her - det er interessante
synspunkter du disker op med, men jeg kan ikke se, hvorfor
du mener at have mere ret end sprogforskeren jeg citerer -
du kunne måske levere et par links til din store viden på
området?
Jeg synes at sammenlignende sprogvidenskab er vældig
interessant, men jeg er en lallende amatør i forhold til
mange herinde, så derfor vil jeg ikke stædigt fastholde det
ene eller andet synspunkt - jeg vil blot anføre hvad jeg har
skrevet tidligere: hvad gør dig så klog at du mener at vide
mere om dialekter i forbindelse med sprog end dr.phil.
Ringgaard? Det savener jeg stadig svar på.
--
ahw
Poul Erik Jørgensen
> Jeg synes at sammenlignende sprogvidenskab er vældig
> interessant, men jeg er en lallende amatør i forhold til
> mange herinde, så derfor vil jeg ikke stædigt fastholde det
> ene eller andet synspunkt - jeg vil blot anføre hvad jeg har
> skrevet tidligere: hvad gør dig så klog at du mener at vide
> mere om dialekter i forbindelse med sprog end dr.phil.
> Ringgaard?
Det får du aldrig svar på.
Grunden er dit udgangspunkt: Ringgaard har altid ret. Det minder om den
grundlov der hænger på alle kontorer:
§ 1. Chefen har altid ret.
§ 2. Skulle chefen undtagelsesvis ikke have ret, træder §1 automatisk i
funktion.
Du sætter også dig selv i en lidt vanskelig situation ved en så
fundamentalistisk tro på en person, du udnævner til alvidende autoritet.
Sæt nu du på et tidspunkt ikke er enig med Ringgaard? Vil du så sige: Jamen,
Ringgaard har alligevel altid ret - altså må jeg have uret.
Hvis du tør, skulle du give dig til at læse lidt om tysk dialektologi - så
kan du bedre *selv* vurdere, hvordan sagerne hænger sammen. Men kun hvis du
tør!
PEJ
Poul Erik Jørgensen
news:djgom0$il5$1...@news.jay.net
> Ganske vist beskrev hollænderne i senmidderlalderen og vel op til
> omkring 1800 deres sprog som "nedertysk", men i betydningen "det tysk
> der tales i de lavtliggende egne".
Adolf Bach: Geschichte der deutschen Sprache skriver følgende:
"[Betegnelsen niederländisch for hollandsk] hat aber erst im 19. Jahrhundert
"nederduitsch" als Name der Sprache des niederländischen Raumes verdrängt,
nachdem es seit 1815 amtlichen Charakter gewonnen hatte."
- altså:
Betegnelsen nederlandsk har først i det 19. århundrede fortrængt
"nederduitsch" som navn på sproget i det nederlandske område, efter at det
(ordet nederlandsk) i 1815 havde fået officiel karakter.
Året 1815 hører naturligvis sammen med dannelsen af Det forenede Kongerige
Nederlandene.
J.A.F. Pedersen
news:dji19m$uma$1...@news.jay.net
Jeg er helt enig i, at man skal tænke selv og tage ansvar for alle sine
handlinger, som du påpeger ovenfor.
Ser du på dit efterfølgende indlæg, så hiver du blot en anden teoretiker
frem, der støtter dit synspunkt på samme måde som awh bruger sin.
Der er selvfølgelig en karakterforskel på dig og ham, hvad selvstændig
tænkning angår, men man kommer i denne tankerække ikke udenom at skulle
opstille en kanon for, hvem der kan verificere hvem? Din person eller
overbevisningsevne gør det ikke alene.
Hvilke "bibler" er acceptable retningslinier og verifikationsorganer for
sprog? Det er ikke noget nyt, blot en gentagelse af, hvad en anden har
skrevet for 3 måneder siden. Men din argumentation gør det aktuelt.
Og hvem skal verificere den eventuelle kanon??? Professorer på de
forskellige institutter?
JAF
Arne H. Wilstrup
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:dji19m$uma$1...@news.jay.net...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:435bf8e0$0$84030$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> Jeg synes at sammenlignende sprogvidenskab er vældig
>> interessant, men jeg er en lallende amatør i forhold til
>> mange herinde, så derfor vil jeg ikke stædigt fastholde
>> det
>> ene eller andet synspunkt - jeg vil blot anføre hvad jeg
>> har
>> skrevet tidligere: hvad gør dig så klog at du mener at
>> vide
>> mere om dialekter i forbindelse med sprog end dr.phil.
>> Ringgaard?
>
> Det får du aldrig svar på.
Nå, men så vælger jeg at sige at du tager fejl og at
Ringgaard har ret - han har dog trods alt en professionel
titel bag sig i forhold til området, så jeg må formode at
han ved bedre end du, hvad der er korrekt her.
> Grunden er dit udgangspunkt: Ringgaard har altid ret. Det
> minder om den
> grundlov der hænger på alle kontorer:
> § 1. Chefen har altid ret.
> § 2. Skulle chefen undtagelsesvis ikke have ret, træder §1
> automatisk i
> funktion.
næ, det er ikke korrekt- chefen har kun ret fordi han kan
ansætte og afskedige folk, ikke fordi han ved bedre. En dr.
phil. i dialekter må formodes at have ret fordi han ved
bedre og ikke fordi han har magt til at ansætte og afskedige
folk.
>
> Du sætter også dig selv i en lidt vanskelig situation ved
> en så
> fundamentalistisk tro på en person, du udnævner til
> alvidende autoritet.
> Sæt nu du på et tidspunkt ikke er enig med Ringgaard? Vil
> du så sige: Jamen,
> Ringgaard har alligevel altid ret - altså må jeg have
> uret.
Næ, jeg siger at jeg har henvist til en forsker inden for
området - du har indtil videre blot sagt at jeg ikke får at
vide, fra hvilke position du taler, så derfor tillader jeg
mig at sige at du ikke ved ret meget om det i forhold til
Ringgaard.
Jeg ville have den samme skepsis, hvis du fortalte hvordan
man kurerede en bestemt sygdom og så ikke ville fortælle
hvorfra du viddste det. Og hvis en person, der var læge,
fortalte mig noget andet -gæt hvem jeg så ville tro mest på.
>
> Hvis du tør, skulle du give dig til at læse lidt om tysk
> dialektologi - så
> kan du bedre *selv* vurdere, hvordan sagerne hænger
> sammen. Men kun hvis du
> tør!
>
Det behøver jeg såmænd ikke gøre -jeg læser noget engelsk
fonetik p.t. og min dag er bundet nok op med andre gøremål,
herunder min familie, så jeg tillader mig at erkende at jeg
ikke ved alt, men at jeg formentlig kan få alt at vide.
--
ahw
Poul Erik Jørgensen
> Betegnelsen nederlandsk har først i det 19. århundrede fortrængt
> "nederduitsch" som navn på sproget i det nederlandske område, efter
> at det (ordet nederlandsk) i 1815 havde fået officiel karakter.
- men det er ikke fortrængt fra engelsk endnu (dutch).
PEJ
Poul Erik Jørgensen
> Næ, jeg siger at jeg har henvist til en forsker inden for
> området - du har indtil videre blot sagt at jeg ikke får at
> vide, fra hvilke position du taler, så derfor tillader jeg
> mig at sige at du ikke ved ret meget om det i forhold til
> Ringgaard.
Gaaaab.
Arne H. Wilstrup
"J.A.F. Pedersen" <fres...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:435cb0c9$0$38655$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Jeg er helt enig i, at man skal tænke selv og tage ansvar
> for alle sine handlinger, som du påpeger ovenfor.
Før jeg blev kandidat var jeg også dengang af den formening
at man skuille tænke selv, og det er da også korrekt i stor
udstrækning, men der er intet forgjort i at stå på
"skulderen" af andre koryfæer, som en af mine lektorer
sagde.
Vi kan naturligvis ikke vide alt - og det er heller ikke
meningen, men når det gælder diskussioner om konkrete
forhold på et højt plan, bliver man nødt til fra tid til
anden at forlade sig på eksperterne, og her kan det være at
de lærde så er uenige, hvilket bestemt ikke er noget ukendt,
men så kræve det i det mindste at man argumenterer for sine
synspunkter og forklarer hvorfra man har dem.
Jeg så kun en påstand -akkurat som Ringgaards udsagn kunne
hævdes at være en påstand. Men når man så fortæller at den,
man citerer er ekspert inden for området, så er det vel fair
nok at få at vide, fra hvilken position den anden taler. Da
PEJ ikke vil fortælle noget om det, så kan jeg altså vælge
at tro blindt på ham eller at tro på en navngiven forsker,
om hvem jeg ved har forsket i de ting.
Akkurat som du nok ville tro mere på lægen, der skal kurere
dig for en sygdom fremfor Maren i Kæret. ( jeg skal ikke ud
i at nogle også vil tro på Maren i Kæret men det er ikke det
almindeligste.)
>
> Ser du på dit efterfølgende indlæg, så hiver du blot en
> anden teoretiker frem, der støtter dit synspunkt på samme
> måde som awh bruger sin.
Netop - men forskellen er at han jo ikke nævnte den herre
før han kom med sin påstand -og jeg ved i øvrigt ikke hvem
han er.
>
> Der er selvfølgelig en karakterforskel på dig og ham, hvad
> selvstændig tænkning angår, men man kommer i denne
> tankerække ikke udenom at skulle opstille en kanon for,
> hvem der kan verificere hvem? Din person eller
> overbevisningsevne gør det ikke alene.
Og det er præcis det, jeg henfører til - og så en anden
ting: det er almindeligt at mange studerende ofte mener at
alle meninger er lige gode- det vil jeg bestride. En person
der i mange år har forsket fx i dialekter ved nok en hel
del mere om de ting end en grønskolling, der har læst en
artikel på fem linjer om sagen.
Jeg har inden for mit fag tit hørt: han (lærere) har sin
mening og jeg har min -men det har intet med videnskab eller
videnskabelighed at gøre.
Selv med det værste positivistiske livssyn er det altså
sådan at man får mulighed for at verificere eller
falsificere nogle påstande i den akademiske verden. Da
sammenlignende sprogvidenskab bestemt ikke er uakademisk,
kan man sige at selvom mange "almindelige" mennesker har en
mening om dette émne, så skal der være "pondus" bag før man
kan udtale sig med vægt.
Jeg kan ikke udtale mig med vægt om dialekter - dertil ved
jeg for lidt. Til gengæld kan jeg udtale mig med vægt om fx
pædagogik, for der ved jeg en hel del. Det betyder ikke at
alle er enige med mig, men at de i hvert fald ved at jeg har
min baggrund i orden om det, jeg advokerer for.
Med andre ord: det nytter ikke noget at sige fx til en
eksamen: jeg mener at månen er lavet af en grøn ost - og så
forvente at lærer og censor vil nikke bejaende og sige: ja,
du har da lov til din mening, hvorefter de "benåder" en med
13.
Der skal anderledes argumenter på bordet -og netop det ser
jo også ud til at være dit synspunkt: ens person eller
overbevisningen gør det ikke alene.
>
> Hvilke "bibler" er acceptable retningslinier og
> verifikationsorganer for sprog? Det er ikke noget nyt,
> blot en gentagelse af, hvad en anden har skrevet for 3
> måneder siden. Men din argumentation gør det aktuelt.
>
> Og hvem skal verificere den eventuelle kanon???
> Professorer på de forskellige institutter?
Der findes nogle kanoner i verden. Fx har man i engelsk en
"kanon" i udtale af det engelske sprog: Daniel Jones. Selvom
han døde for mange år siden, er det stadig ham, man
refererer til når man er uenig. Og indtil man kan komme med
argumenter om andre ting, så er det stadig denne kanon man
refererer til, når man er i tvivl.
Men kanoner har det med at skifte -og naturligivs er det
sådan at det der var korrekt i dag ikke nødvendigvis er det
i morgen. Det viser blot at tingene er under udvikling, og
det er da fint.
Alligevel bliver vi nødt til at referere til folk, der ved
bedre -akkkurat som det normalt er sådan at hjertet sidder i
venstre side af kroppen, selvom man kan påvise at det ikke
gælder altid.
Og hvem er kanonen her? Det er lægerne, og når de så møder
modstand, så må man jo selv forsøge at forsk e i det - og
indtil videre er de jo også det, der sker. Men det betyder
ikke at man i alle tilfælde blot skal danne sin "egen"
mening. Man bliver nødt til en vis grad at tro på den læge,
der hævdr at hjertet sidder i venstre side, selvom det
faktisk også kan være i højre.
Og derpå kan man selv undersøge tingene.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:djir0d$4vv$1...@news.jay.net...
> "Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev i
> en meddelelse
> news:435cea50$0$84038$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> Næ, jeg siger at jeg har henvist til en forsker inden for
>> området - du har indtil videre blot sagt at jeg ikke får
>> at
>> vide, fra hvilke position du taler, så derfor tillader
>> jeg
>> mig at sige at du ikke ved ret meget om det i forhold til
>> Ringgaard.
>
> Gaaaab.
Imponerende argumentation -og ikke så lidt hoven - er det
altid sådan du regerer når du bliver mødt med argumenter du
ikke kan svare på?
--
ahw
Poul Erik Jørgensen
news:435cef95$0$84028$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> når man citerer er ekspert inden for området, så er det vel fair
> nok at få at vide, fra hvilken position den anden taler. Da
> PEJ ikke vil fortælle noget om det, så kan jeg altså vælge
> at tro blindt på ham eller at tro på en navngiven forsker,
> om hvem jeg ved har forsket i de ting.
Nej det er ikke "fair nok", for du bruger bare oplysningerne om folks
baggrund til at slå andre i hovedet med.
Det er et umodent standpunkt du dermed indtager - så derfor får du ikke
noget at vide om mig.
Din holdning forhindrer dig da også effektivt i overhovedet at få noget at
vide - men det opdager du vel nok engang.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev:
>>Du har ret - det hedder autoritativ kilde - min fejl.
>>Og det er også rigtigt at Hitler havde et autoritært og
>>dødbringende styre.
>Og det bliver stående helt fast i al evighed.
Mon dog. Det skulle overraske mig, om folk flest kendte til Hitler om fx
1000 år, endsige 500.
/Rasmus
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Arne H. Wilstrup" <detfaard...@invalid.dk> skrev:
>>Hollandsk er faktísk en nedertysk dialekt, der derfor også
>>kaldes for nederfrankisk
>Hvor har du dog det fra?
>Hollandsk (nederlandsk, flamsk) er er en nederfrankisk dialekt, hvilket
>nedertysk ikke er.
Er denne debats triste udvikling mon ikke at føre tilbage til
forskellige definitioner af, hvad "nedertysk" omfatter?
Jeg er i hvert fald før stødt på, at sådanne sprog- eller
dialektgruppebetegnelser kan bruges til at betegne lidt forskellige
grupperinger af forskellige forfattere og i forskellige traditioner. Og
på engelsk forholder det sig i hvert fald sådan, at "Low German"
("nedertysk") lejlighedsvist bruges alene om de nedersaksiske sprog,
medens det af andre bruges om en større gruppering indeholdende såvel de
nedersaksiske som de nederfrankiske (herunder hollandsk) og
østnedertyske sprog.
For udenforstående kan denne illustration måske gøre dette virvar af
dialekter lidt mere gennemskueligt:
<http://www.scots-online.org/grammar/picturs/germanic.gif>. Her bruges
"Low German" i den sidste betydning ovenfor.
Uenigheden her synes at kunne stamme fra, at du anvender den "snævre"
definition (nedertysk = nedersaksisk), medens Ringgaard (og dermed Arne)
anvender den "brede" (nedertysk = nedersaksisk, nederfrankisk og
østnedertysk).
/Rasmus
--
"Thoughts ran in me that words and writing were nothing and must die,
for action is the essence of all and if thou dost not act, thou dost nothing."
- Gerrard Winstanley
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
>Det er hvad min kilde fortæller. Han skriver et sted, jeg
>mærkværdigvis nok har gemt som håndskreven kopi fra en eller
>anden artikel fra mange år siden, (desværre kan jeg ikke
>se hvorfra den stammer, kun navnet på ham og så artiklen -
>efterhånden et udtværet kopi):
>
>"De baltiske sprog regnes af nogle forskere for en særlig
>indoeuropæisk gren, af andre regnes de for en mere
>selvstændig gren af de slaviske.. Den største lighed med
>slavisk består i, at de ligesom russisk har bevaret den
>indeuropæiske fri akcent, [...]
Ok. Nu ved jeg ikke, hvornår dette blev skrevet, men det er mit indtryk,
at enten opfattelsen eller terminologien har ændret sig siden. Jeg
erindrer i hvert fald ikke ellers at være stødt på, at de baltiske sprog
regnes for slaviske. Den gængse opfattelse/sprogbrug i dag er, at de
baltiske og de slaviske sprog udgør to grupper af indoeuropæiske sprog,
der tænkes at være nærmere beslægtede med hinanden end med andre
indoeuropæiske sprog, hvorfor man gerne taler om en såkaldt
balto-slaviske gren, jvf. også
<http://www.public.iastate.edu/~cfford/Indoeuropean%20language%20family%20tree.jpg>,
som jeg postede til JytteJ.
/Rasmus
--
"En fisk og en gæst lugter ilde på tredje dag."