Militærudtryk: "Collateral damage"
Nils Mølgaard
> Er der nogen, der ved, hvad dette udtryk, som siges at være et
> militærudtryk, hedder på dansk "militærsprog"? Det skulle ifølge
> forklaringen være en form for "sidegevinst"- eller snarere det modsatte,
ved
> en militæraktion, hvor man fx bomber et mål, men det går også ud over det,
> der ligger ved siden af.
>
Afledte skader, utilsigtede skadevirkninger, biskadevirkninger, sideordnede
skader, indirekte skade og følgeskader er blandt de bud, jeg er stødt på til
oversættelse af denne perverse eufemisme, som især NATO's Kosovo-"aktion",
gjorde kendt i en videre kreds. Jeg har ikke noget svar på, om der anvendes
en militær fagterm på dansk, der dækker, men når jeg alligevel svarer, er
det fordi, der er det interessante aspekt ved udtrykket collateral damage,
at NATO's talsmand på det tidspunkt, Jamie Shea, der om nogen har været med
til at udbrede det, siden tog kraftigt afstand fra det.
"Jeg fortryder bittert at have brugt det udtryk. Det er ikke ærligt. Man
skal kalde en spade for en spade. Sandheden er, at uskyldige mennesker blev
slået ihjel," sagde han i et interview i Aktuelt.
Her har du så fra hestens egen mund, hvad eufemismen - herunder de
frygtsomme danske oversætteres koldt opvredne ordklude - egentlig dækker.
Collateral damage betyder, at uskyldige mennesker bliver slået ihjel. "Det
går også ud over det, der ligger ved siden af," skriver du. Måske er
informationsstrategien alligevel lykkedes nogenlunde for NATO.
mvh Nils
Hans H.V. Hansen
> Afledte skader, utilsigtede skadevirkninger, biskadevirkninger, sideordnede
> skader, indirekte skade og følgeskader er blandt de bud, jeg er stødt på til
> oversættelse af....
Lyder OK - evt også 'utilsigtede følgeskader'
> denne perverse eufemisme, som især NATO's Kosovo-"aktion"....
og bop,bop! Dette er en *sprog*gruppe! Evt. politiske kæpheste bør røres
andetsteds - f. eks. i 'dk.politik' ;-)
--
med venlig hilsen,
Hans
Peter Brandt Nielsen
Hans H.V. Hansen
> > denne perverse eufemisme, som især NATO's Kosovo-"aktion"....
>
> og bop,bop! Dette er en *sprog*gruppe! Evt. politiske kæpheste bør
røres
> andetsteds - f. eks. i 'dk.politik'
Det er sgu ikke en kæphest - det er vel egentlig bare sandheden? (La'
bare vær' at svare).
Under alle omstændigheder er det vel også et spørgsmål for en
sproggruppe, at man ved hjælp af sprog kan udøve en vis form for
propaganda, nemlig ved at få krigens omkostninger (menneskelige, altså)
til at lyde mildere ved at bruge et teknisk udtryk.
--
Peter Brandt Nielsen, bra...@etklikherfra.dk
http://w1.1537.telia.com/~u153700010
"Words are powerful things. They can make someone feel ten feet
tall,
or two inches small. Choose your words wisely and well."
Nils Mølgaard
> evt også 'utilsigtede følgeskader'
>
Tak for dit bud på en perverst eufemistisk betegnelse for drab på uskyldige
mennesker. Det er fremragende. Men jeg må desværre samtidig meddele dig, at
der har været en meget stor interesse for at bidrage med sådanne udtryk, og
at vores behov derfor for indeværende synes at være opfyldt. Hvis
situationen skulle ændre sig, vil vi forbeholde os retten til at vende
tilbage til dig...
> > denne perverse eufemisme, som især NATO's Kosovo-"aktion"....
>
> og bop,bop! Dette er en *sprog*gruppe! Evt. politiske kæpheste bør røres
> andetsteds - f. eks. i 'dk.politik' ;-)
>
Jeg kan ikke fremkalde mig billedet af en politisk kæphest. Hvad skulle den
gå på?
mvh Nils
Adlibitum
"Nils Mølgaard" <ni...@post9.tele.dk> skrev:
> Hans H.V. Hansen skrev
>
> > evt også 'utilsigtede følgeskader'
> >
> Tak for dit bud på en perverst eufemistisk betegnelse for drab på
uskyldige
> mennesker. Det er fremragende.
Åh hold dog op. Spørgsmålet gik på en dansk oversættelse af en,
gudbevares, eufemisme for civile tab i forbindelse med krigshandlinger.
Det er ikke det samme som mord. Sproget er da heldigvis rigere end som
så.
Er en "trafikulykke" også overlagt mord på uskyldige?
> Jeg kan ikke fremkalde mig billedet af en politisk kæphest. Hvad
skulle den
> gå på?
Næ, for den rene er alting som bekendt rent.
--
Mikael Fauslund
'And lo, on the 8th day, man created God.....'
Bertel Lund Hansen
>og bop,bop! Dette er en *sprog*gruppe!
... og "perverse eufemisme" er et sprogligt udtryk for en
sproglig vurdering.
Bertel
--
Det er o.k. at rette mit sprog - hvis det er forkert.
FIDUSO: http://home6.inet.tele.dk/blh/fiduso/
Hans H.V. Hansen
> ..........og
> at vores behov derfor for indeværende synes at være opfyldt. Hvis
> situationen skulle ændre sig, vil vi forbeholde os retten til at vende
> tilbage til dig...
Er der nogen speciel grund til, at du nu omtaler dig selv i _flertal_? -
Pluralis majestetis?? ;-)
Nils Mølgaard
> Åh hold dog op. Spørgsmålet gik på en dansk oversættelse af en,
> gudbevares, eufemisme for civile tab i forbindelse med krigshandlinger.
> Det er ikke det samme som mord. Sproget er da heldigvis rigere end som
> så.
> Er en "trafikulykke" også overlagt mord på uskyldige?
>
Ikke i almindelig sprogbrug nej. Jeg har ikke brugt udtrykket mord. Jamie
Shea brugte udtrykket slå uskyldige mennesker ihjel som oversættelse for
eufemismen collateral damage.
>
> > Jeg kan ikke fremkalde mig billedet af en politisk kæphest. Hvad
> skulle den gå på?
>
> Næ, for den rene er alting som bekendt rent.
>
Og hvad skulle den så gå på?
Mvh Nils
Allan Olesen
>Er der nogen speciel grund til, at du nu omtaler dig selv i _flertal_? -
>Pluralis majestetis?? ;-)
Den ville ikke have set rigtig ud i ental.
--
Allan Olesen, Lunderskov
Sorry! An online error eccurred.
When: Posting usenet message "THIS REALLY WORKS".
Reason: Error reported by Server: 441 437 NO IT DOESN'T..
Nils Mølgaard
> Nils Mølgaard skrev
> > ..........og
> > at vores behov derfor for indeværende synes at være opfyldt. Hvis
> > situationen skulle ændre sig, vil vi forbeholde os retten til at vende
> > tilbage til dig...
>
> Er der nogen speciel grund til, at du nu omtaler dig selv i _flertal_? -
> Pluralis majestetis?? ;-)
>
Nu anvender jeg jo et stiltræk, hvor jeg stiller mig selv lidt ved siden af
meddelelsessituationen: Jeg parodierer forsøgsvis et perverst eufemistisk
afvisningsbrev. Her er det jo indlysende, at afslaget ikke er personligt,
men angår den instans, jeg repræsenterer, hvorfor det er på sin plads at
foretage det lille fine skred fra mig til os, efterhånden som jeg lader
budskabet fremstå.
Hvis det er det, vi skal snakke om..
Mvh Nils
Adlibitum
"Nils Mølgaard" <ni...@post9.tele.dk> skrev:
> Adlibitum skrev
>
> >
> Ikke i almindelig sprogbrug nej. Jeg har ikke brugt udtrykket mord.
Jamie
> Shea brugte udtrykket slå uskyldige mennesker ihjel som oversættelse
for
> eufemismen collateral damage.
Du brugte ikke udtrykket mord, sandt nok. Du kaldte det "en perverst
eufemistisk betegnelse for drab på uskyldige mennesker." Gælder det alle
eufemismer for ulykker med dødelig udgang? Trafikuheld? Vådeskud?
> >
> > Næ, for den rene er alting som bekendt rent.
> >
> Og hvad skulle den så gå på?
At ens sprogbrug naturligvis hænger uløseligt sammen med ens politiske
holdning. Hr. Olsen kan f.eks beskrive EU som hjørnestenen i en
fremtidig europæsisk superstat, mens Andersen hellere vil betegne det
som en enestående historisk chance for et fredeligt og samarbejdende
Europa.
Dine to forrige indlæg i denne tråd har været stærkt præget af din
holdning til Kosovakrigen. Fair nok, den indstilling er det din
soleklare ret til at have. Det undrer mig blot, at du ikke kan se, du
rider en politisk kæphest.
Men vi kan måske lave et kompromis her. Hvad siger du til, at vi
oversætter "collateral damage" med "utilsigtede civile tab"?
Bertel Lund Hansen
>Du brugte ikke udtrykket mord, sandt nok. Du kaldte det "en perverst
>eufemistisk betegnelse for drab på uskyldige mennesker." Gælder det alle
>eufemismer for ulykker med dødelig udgang? Trafikuheld? Vådeskud?
"Vådeskud" er ikke en eufemisme. Det har det måske en gang været,
det ved jeg ikke, men i dag tænker man omgående på at nogle
personer er kommet til skade. Det hedder jo ikke et vådeskud hvis
man rammer et træ mens man fjumrer med det oversavede.
"Trafikuheld" er en eufemisme hvis der var personer der blev
dræbt. Vi hart før haft den oppe at vende. "Trafikulykke" ville
være et velvalgt ord i den situation.
>At ens sprogbrug naturligvis hænger uløseligt sammen med ens politiske
>holdning.
Jo, men netop derfor kan vi ikke hårdhændet forvise alle farvede
ytringer til andre grupper (en fejl som man begår i
dk.videnskab.jura hvor man næsten kun har lov at citere
paragraffer - lidt kedeligt).
>Men vi kan måske lave et kompromis her. Hvad siger du til, at vi
>oversætter "collateral damage" med "utilsigtede civile tab"?
Det er i hvert fald ingen eufemisme.
Kvan
> Men vi kan måske lave et kompromis her. Hvad siger du til, at vi
> oversætter "collateral damage" med "utilsigtede civile tab"?
Det er ikke præcist nok - "collateral damage" kunne også dække over at
angriberen selv mister udstyr/personnel. Endvidere er jeg ikke sikker
på om "civile tab" kan siges at dække andet end personnel, hvorimod
"collateral damage" snildt kan dække over at der er røget et vandværk
eller lignende med i købet.
Kvan.
--
-------Casper Kvan Clausen------ | 'A *person* is smart. People are
--------<kv...@infopaq.dk>------- | dumb, panicky, dangerous animals
| and you know it.'
| - "K" in Men in Black.
Adlibitum
"Kvan" <kv...@infopaq.dk.dk> skrev:
> Det er ikke præcist nok - "collateral damage" kunne også dække over at
> angriberen selv mister udstyr/personnel.
Er du sikker på det? Det er jeg ikke.
>Endvidere er jeg ikke sikker
> på om "civile tab" kan siges at dække andet end personnel, hvorimod
> "collateral damage" snildt kan dække over at der er røget et vandværk
> eller lignende med i købet.
Det må jeg til gengæld bøje mig for.
Adlibitum
"Bertel Lund Hansen" <ber...@nospam.dk> skrev:
>
> Jo, men netop derfor kan vi ikke hårdhændet forvise alle farvede
> ytringer til andre grupper
Det kunne jeg skam heller ikke drømme om. I øvrigt har vi jo §2.
Kvan
> "Kvan" <kv...@infopaq.dk.dk> skrev:
> > Det er ikke præcist nok - "collateral damage" kunne også dække over at
> > angriberen selv mister udstyr/personnel.
>
> Er du sikker på det? Det er jeg ikke.
Jeg er temmelig sikker, men må tilstå at jeg ikke har læst umådelige
mængder militærteknisk litteratur, så jeg kan være galt på den.
Allan Olesen
>> > Det er ikke præcist nok - "collateral damage" kunne også dække over at
>> > angriberen selv mister udstyr/personnel.
>>
>> Er du sikker på det? Det er jeg ikke.
>
>Jeg er temmelig sikker, men må tilstå at jeg ikke har læst umådelige
>mængder militærteknisk litteratur, så jeg kan være galt på den.
Hvad nu, hvis man angriber eet militært mål, men samtidig kommer til
at ramme et andet militært mål. Er det "collateral damage"?
I så fald er oversættelsen "utilsigtede civile tab" jo ikke præcis.
Kvan
> Hvad nu, hvis man angriber eet militært mål, men samtidig kommer til
> at ramme et andet militært mål. Er det "collateral damage"?
Det ville jeg hævde. Det hele afhænger vel imidlertid af om vi
vitterligt taler militærteknisk, eller om vi taler om ordet som det
anvendes i pressen. Jeg mener at man militært vil kalde enhver form
for skade, der ikke er tilsigtet, for "collateral damage" - og det
uanset hvilken *type* af skade der er tale om. Når Jamie Shea brugte
udtrykket i forbindelse med Kosovo, betød det imidlertid altid skade
på civilt materiel/personnel.
Nils Mølgaard
>
> Du brugte ikke udtrykket mord, sandt nok. Du kaldte det "en perverst
> eufemistisk betegnelse for drab på uskyldige mennesker." Gælder det alle
> eufemismer for ulykker med dødelig udgang? Trafikuheld? Vådeskud?
>
der kræver menneskeliv, men jeg vil dog ikke kalde det perverst eufemistisk.
"Vådeskud" er vist en ret neutral betegnelse for et skud, der rammer "en
forkert".
>
> Dine to forrige indlæg i denne tråd har været stærkt præget af din
> holdning til Kosovakrigen. Fair nok, den indstilling er det din
> soleklare ret til at have. Det undrer mig blot, at du ikke kan se, du
> rider en politisk kæphest.
>
at man kalder en spade for en spade. Jeg kan højst strække mig til at kalde
den en SPROGLIG kæphest. Det vil være i NATO's egen interesse at undgå de
mest perverse eufemismer, når der skal rapporteres fra slagmarken i Kosovo
eller andre steder.
> Men vi kan måske lave et kompromis her. Hvad siger du til, at vi
> oversætter "collateral damage" med "utilsigtede civile tab"?
>
At kalde en spade for en spade indebærer, at man ikke anvender eufemismen,
men bruger andre og mere konkrete udtryk for, hvad det er, man vil beskrive.
Mvh Nils
Byrial Jensen
>Adlibitum skrev
>>
>> Du brugte ikke udtrykket mord, sandt nok. Du kaldte det "en perverst
>> eufemistisk betegnelse for drab på uskyldige mennesker." Gælder det alle
>> eufemismer for ulykker med dødelig udgang? Trafikuheld? Vådeskud?
>>
>Jeg bryder mig ikke om udtrykket "trafikuheld" i forbindelse med en ulykke,
>der kræver menneskeliv, men jeg vil dog ikke kalde det perverst eufemistisk.
>"Vådeskud" er vist en ret neutral betegnelse for et skud, der rammer "en
>forkert".
Vådeskud er et præcist ord, som betyder et skud som rammer forkert
og derved forårsager en ulykke. Det ligger i leddet "våde" som
netop betyder ulykke.
En våde er dog et ret sjældent brugt ord som en del måske ikke
kender. Det kendes også fra sammensætningen ildsvåde.
--
Byrial
http://home.worldonline.dk/~byrial/
Jens Brix Christiansen
> "Vådeskud" er vist en ret neutral betegnelse for et skud, der rammer "en
> forkert".
Jeg opfatter "vådeskud" som et skud der er gået af ved en fejltagelse.
Man hører naturligvis fortrinsvis om dem når de har voldt skade.
Derimod mener jeg ikke at et skud som er løsnet med vilje, men som
rammer et utilsigtet mål, er et vådeskud.
Nils Mølgaard
Du har ret. Min definition var upræcis.
mvh Nils
Nils Mølgaard
>
> Vådeskud er et præcist ord, som betyder et skud som rammer forkert
> og derved forårsager en ulykke. Det ligger i leddet "våde" som
> netop betyder ulykke.
>
der går af ved en fejltagelse.
mvh Nils
Bertel Lund Hansen
>Jeg opfatter "vådeskud" som et skud der er gået af ved en fejltagelse.
Jeg tænker uvægerligt på personskade ved ordet.
>Derimod mener jeg ikke at et skud som er løsnet med vilje, men som
>rammer et utilsigtet mål, er et vådeskud.
Næ, så var der millioner af dem hver dag.
Allan Olesen
>En våde er dog et ret sjældent brugt ord som en del måske ikke
>kender.
Udtrykket "Landet stander i våde" rinder i hu.
Hans H.V. Hansen
> Jens Brix Christiansen skrev:
>
> >Jeg opfatter "vådeskud" som et skud der er gået af ved en fejltagelse.
>
> Jeg tænker uvægerligt på personskade ved ordet.
Det gør jeg ikke! Jeg er enig med Jens B. C. - et vådeskud er blot e}
skud, der er affyret af van(d)vare {undskyld, jeg kunne ikke dy mig!).
Hvis skuddet så medfører ugunstige (følge)virkninger, er der tale om
vådeskudsuheld eller vådeskudsulykke (i sjældne tilfælde -skade eller
-katastrofe?)
Kvan
> Hvis skuddet så medfører ugunstige (følge)virkninger, er der tale om
> vådeskudsuheld eller vådeskudsulykke (i sjældne tilfælde -skade
> eller -katastrofe?)
De sidste to sammensætninger tror jeg ikke meget på. "-katastrofe"
antyder en meget stor skala (måske kunne det komme i brug ved et
vådeskud med atomvåben), og vådeskudsskade lyder forkert. I praksis
kan jeg ikke mindes at have hørt om andet end vådeskudsulykker.