Håbløs og håb?
Jens Jakob Andersen
Vi er ved at stryge i totterne på hinanden over ordet "håbløs".
Jeg mener bestemt (og stædigt) at der i selve ordet håbløs indgår håb
- og derfor er det ikke verdens ende at stå i en "håbløs situation".
Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er ude
(= uden håb).
VI håber i kan hjælpe os - for dette ser ret håbløst ud for os at
blive enige om.
/JJ
Jens Gyldenkærne Clausen
> Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er ude
> (= uden håb).
Den betydning er korrekt. Endelsen -løs angiver fravær at noget -
sammenlign med "arbejdsløs" (uden arbejde), "benløs" (uden ben),
"chanceløs" (uden en chance), "frygtløs" (uden frygt) etc.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Holst
Jens Jakob Andersen wrote:
Tjah, har Pelle Haleløs en hale, selvom 'hale' indgår i 'haleløs'?
Steen
> Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er ude
> (= uden håb).
Din kæreste har ret. Så faktisk er det forkert, da Østkyst Hustlers (var det
ikke dem?) sang: "Så længe jeg er håbløs er der håb endnu."
/steen
Henry Vest
<klip>
Andre har givet svar på spørgsmålet, men overskriften får mig til at tænke
på en de "bedste" oversættelser jeg har set.
Det er i en af Star Wars-filmene. Der siges noget i retning af "You bring
hope to those who have none". Den danske oversættelse (undertekter) lyder:
"Du bringer håb til de håbløse"(!)
--
Henry Vest
David T. Metz
> Så faktisk er det forkert, da Østkyst Hustlers (var det
> ikke dem?) sang: "Så længe jeg er håbløs er der håb endnu."
Jo det var dem, men det var ikke forkert. Måske er det dog derfra
misforståelsen stammer?
ØH's pointe er at når man er man håbløs i øjnene på de gamle venner der
er blevet småborgerlige, så er der håb for en endnu - idet det er tegn
på at man så ikke selv er i overhængende fare for at blive småborgerlig.
Udskift også "småborgerlig" med "hensynsløs", "hustrumishandler" m.m.
Bemærk nemlig teksten umiddelbart før det du citerer:
"(...) og lad dem kalde mig håbløs - hvis det'det ord de vil bruge. Så
længe jeg er håbløs, så er der håb endnu."
David
olestig
> Jeg mener bestemt (og stædigt) at der i selve ordet håbløs indgår
håb
> - og derfor er det ikke verdens ende at stå i en "håbløs
situation".
>
> Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er
ude
> (= uden håb).
I har ret begge to, men du har mest ret ;-)
Hvis man opfatter sproget som et logisk regnestykke, hvad mange
mennesker desværre gør, så er "håbløs" = "minus håb", altså din
kærestes påstand.
Men logikken behersker ikke hele sproget, men er selv et specialiseret
hjørne af sproget. Logik er bare en af de mange ting sproget kan, ikke
et håbløst regelsæt det er underkastet eller burde underkastes.
Et af de områder hvor den logiske analyse af sproget kommer tydeligst
til kort, er lige netop negationer.
"Al omtale er god omtale, også dårlig omtale," som Simon Spies cirka
sagde.
I enhver negativ konstruktion er det positive indlejret. Negationen er
en slags tilføjelse, en slags "bøjning".
I ordet "håbløs" ligger ordet "håb" indlejret, og sindet opfatter
begge dele, derfor har du fuldstændig ret i at ordet "håbløs" også
peger på "håb".
Dette er velkendt i psykoterapi, hvor man ofte søger at undgå
negative formuleringer, fordi de indeholder indlejrede henvisninger til
det man vil undgå. Sætningen "Du bør spise mindre fedt" peger på
fedtet, det gør "du skal spise flere grøntsager" ikke.
Det fortælles (vistnok af Karen Blixen) at kong Alexander mødte frem
hos en berømt heks for at hente en stor skat. Han skulle balancere på
en glat træstamme over en brusende flod med en glubsk krokodille i
vandet. "Du kan kun slippe levende over," sagde heksen til Alexander,
"hvis du IKKE kigger på krokodillens venstre øje." Noget af en
udfordring, ikke?
Negationer er ikke bare et spørgsmål om luftig psykologi, men også
benhård grammatik.
Tag den velkendte engelske sætning: "I can't get no satisfaction".
Logikerne vil hævde at de to negationer ophæver hinanden ("minus
gange minus giver plus"), i strid med hvad vi allesammen ved den
sætning betyder. De kalder ofte den slags konstruktioner for
"forkerte", selv om de findes i talrige sprog. Men i grammatikkens
verden ophæver flere negationer ikke hinanden, de forstærker
hinanden. I nogle sprog, altså. I dansk er dobbeltnægtelser nærmest
ikke-forekommende, men i engelsk er de helt almindelige.
Eller dig og kæresten sidder og venter på en gæst. Tiden går og han
kommer ikke. "Han kommer sgu ikke," siger du. "Nej", bekræfter
kæresten, ("han kommer ikke"). Nogle sprog i verden, fx tysk og
iransk, gør som dansk, men mange andre sprog, fx polsk og tyrkisk,
forlanger den stik modsatte konstruktion: "Han kommer sgu ikke," siger
du. "Ja", bekræfter kæresten, ("han kommer ikke"). Er det dansk eller
polsk der er mest håbløst ulogisk her?
Dette svar på dit spørgsmål kommer ikke fra
Ole Stig Andersen
http://www.olestig.dk/sprog
Poul B
> Jens Jakob Andersen wrote:
>
>> Jeg mener bestemt (og stædigt) at der i selve ordet håbløs indgår håb
>> - og derfor er det ikke verdens ende at stå i en "håbløs
> situation".
>>
>> Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er
> ude
>> (= uden håb).
>
>
> I har ret begge to, men du har mest ret ;-)
>
> Hvis man opfatter sproget som et logisk regnestykke, hvad mange
> mennesker desværre gør, så er "håbløs" = "minus håb", altså din
> kærestes påstand.
>
> Men logikken behersker ikke hele sproget, men er selv et
> specialiseret hjørne af sproget. Logik er bare en af de mange ting
> sproget kan, ikke et håbløst regelsæt det er underkastet eller burde
> underkastes.
>
> Et af de områder hvor den logiske analyse af sproget kommer tydeligst
> til kort, er lige netop negationer.
>
> "Al omtale er god omtale, også dårlig omtale," som Simon Spies cirka
> sagde.
>
> I enhver negativ konstruktion er det positive indlejret. Negationen er
> en slags tilføjelse, en slags "bøjning".
>
> I ordet "håbløs" ligger ordet "håb" indlejret, og sindet opfatter
> begge dele, derfor har du fuldstændig ret i at ordet "håbløs" også
> peger på "håb".
Hvordan vil du så definere et ord som "barnløs"?
--
Poul
Per Vadmand
"Jørn Ibsen (slet ZWV42)" <j-i...@ZWV42get2net.dk> wrote in message
news:11081581300.1...@dtext.news.tele.dk...
>
> Hvis man kun har to tænder i munden er det ikke usædvanligt at
> blive kaldt "tandløs".
>
Det siger man da også om børn, der kun mangler to (for)tænder?
Per V.
Per Vadmand
"olestig" <o...@olestig.dk> wrote in message
news:1108160346.9...@l41g2000cwc.googlegroups.com...
. I dansk er dobbeltnægtelser nærmest
ikke-forekommende, men i engelsk er de helt almindelige.
Og i fransk er de obligatoriske.
Per V.
David T. Metz
> I har ret begge to, men du har mest ret ;-)
Om noget omvendt.
> Hvis man opfatter sproget som et logisk regnestykke, hvad mange
> mennesker desværre gør, så er "håbløs" = "minus håb", altså din
> kærestes påstand.
Det har ikke specielt at gøre med logik. Det er semantik, altså et
spørgsmål om betydning.
> I ordet "håbløs" ligger ordet "håb" indlejret, og sindet opfatter
> begge dele,
Sindet, hmmm. Hvad opfatter du, og hvis du ikke er sindet, hvordan ved
du så hvad det opfatter?
> derfor har du fuldstændig ret i at ordet "håbløs" også
> peger på "håb".
Ja, og derfor kan man som jer to tage fejl.
> Dette er velkendt i psykoterapi, hvor man ofte søger at undgå
> negative formuleringer, fordi de indeholder indlejrede henvisninger til
> det man vil undgå. Sætningen "Du bør spise mindre fedt" peger på
> fedtet, det gør "du skal spise flere grøntsager" ikke.
I psykoterapi er det relevant ved angst - ikke ved fx "kontroltab",
eller hvordan vi nu skal rubricere dit eksempel (som er mere relevant i
en diætists kosultation). Fx duer det ikke at sige "det er ikke farligt"
til en person med angst. Personen hører kun "farligt".
Men du vil vel ikke have at vi skal afgøre ords betydning ud fra et
neurotisk mindretals misforståelser?
Du sammenblander ordets betydning med den reaktion det kan fremprovokere
hos den der lytter. Men folks reaktioner afhænger af så meget andet end
ords betydning, så det ...
> Tag den velkendte engelske sætning: "I can't get no satisfaction".
> Logikerne vil hævde at de to negationer ophæver hinanden ("minus
> gange minus giver plus"), i strid med hvad vi allesammen ved den
> sætning betyder.
På spansk er det en helt almindelig dannelse: "no hay nada", ordret:
"ikke er ikke noget" (der er ikke noget). Det kan "logikere" skam godt
forstå, det er nemlig semantik.
> De kalder ofte den slags konstruktioner for
> "forkerte",
Har du nogle eksempler på kendte logikere der gør det?
David
olestig
>
> Hvordan vil du så definere et ord som "barnløs"?
Lige som "haleløs", tror jeg. Ordet "barnløs" betyder naturligvis
"uden børn", og lige så naturligt peger det desuden på det det
benægter, nemlig "børn", ganske som Jens Jacob hævdede.
Problemet i den her slags diskussioner ligger måske i ordet
"definere", dvs "afgrænse", som også er en del af den klassiske
logiske tradition.
Lad os tage det andet eksempel "tandløs". Det betyder i første
tilnærmelse "uden tænder", det er det man kunne kalde den logiske
analyse af udtrykket. Men som flere har påpeget bruges det faktisk om
folk der HAR tænder, men synligt mangler nogle (mange). Her kan
logikken ikke være med længere, enten har folk tænder eller også
har de ikke, må den mene, fordi logikken afgrænser. Endnu værre
bliver det selvfølgelig i udtryk som "Det var et tandløst indlæg".
Forklaringen er jo at sindet ikke kun deler verden op efter et
enten-eller-princip, men nok så meget efter et
mere-eller-mindre-princip. Fisk lever i vandet, og hvad så med de
sølvfisk der nogle gange dukker op på mit badeværelse? Det
fiskeagtige ved dette nusre lille kræ er selvfølgelig dets
bevægelser. Og selv om hvalen er et pattedyr, så lever den dog i
vandet og kan (kunne) derfor kaldes en hvalfisk. Men den påstand er
måske en underlig fisk?
Og mon ikke Pelle Haleløs har en lille stump hale tilbage?
Tom Wagner
"Jens Jakob Andersen" <jj9...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:7b75d7a3.05021...@posting.google.com...
> Vi er ved at stryge i totterne på hinanden over ordet "håbløs".
> Jeg mener bestemt (og stædigt) at der i selve ordet håbløs indgår håb
> - og derfor er det ikke verdens ende at stå i en "håbløs situation".
> Min kæreste mener at ordet "håbløs" netop betegner at alt håb er ude
> (= uden håb).
Du er optimist og mener, at der altid er håb forude.
Din kæreste er realist og mener, at der nogle gange kun er håb bagude.
At påstå, at ordet håbløs "i sig selv" betyder det ene eller det andet, er
derfor nærmest meningsløst.
Et udsagns mening er ikke blot afhængig af det enkelte ords mening, men af
den sproglige sammenhæng og hele situationen. Det gælder alle sprog, selv om
det påstås, at "kun løs er al fremmed tale".
Tilskuerne var målløse (men de havde nok ikke helt mistet mælet), da kampen
endte målløst (helt uden mål).
Når du fx skriver: "Vi er ved at stryge i totterne på hinanden.." er ingen
af os i tvivl om, at I er uenige, selv om man oftest siger 'ryge' i totterne
på hinanden.
Betydningen af ordet 'mening' er bestemt ikke problemløs, og det er nok
halsløs gerning,
- om ikke helt håbløst - at tro at vi kan få det problem løst her i
gruppen.
Hilsen Tom
Poul B
>> Hvordan vil du så definere et ord som "barnløs"?
>
>
> Lige som "haleløs", tror jeg. Ordet "barnløs" betyder naturligvis
> "uden børn", og lige så naturligt peger det desuden på det det
> benægter, nemlig "børn", ganske som Jens Jacob hævdede.
Det er klart nok. Man kan ikke benægte noget, uden at fortælle (i ordet,
sætningen eller konteksten) hvad det er, man benægter.
> Problemet i den her slags diskussioner ligger måske i ordet
> "definere", dvs "afgrænse", som også er en del af den klassiske
> logiske tradition.
Jeg tror, man skal passe på med at fokusere for meget på klassisk logik, når
det gælder sprog. Sproget har ofte sin helt egen logik.
> Lad os tage det andet eksempel "tandløs". Det betyder i første
> tilnærmelse "uden tænder", det er det man kunne kalde den logiske
> analyse af udtrykket. Men som flere har påpeget bruges det faktisk om
> folk der HAR tænder, men synligt mangler nogle (mange). Her kan
> logikken ikke være med længere, enten har folk tænder eller også
> har de ikke, må den mene, fordi logikken afgrænser.
Eller også betyder endelsen "-løs" blot en *mangel* på noget i større eller
mindre grad. I nogle tilfælde er manglen absolut. Er man barnløs, *har* man
ingen børn, og er man tandløs, har man ikke et komplet sæt tænder. Så kan
man altid diskutere, hvor mange tænder man skal mangle for at være tandløs.
>Endnu værre bliver det selvfølgelig i udtryk som "Det var et tandløst
indlæg".
Her er det jo brugt metaforisk.
> Forklaringen er jo at sindet ikke kun deler verden op efter et
> enten-eller-princip, men nok så meget efter et
> mere-eller-mindre-princip.
Ja, men vi kan vel nok blive enige om, at der også kan være "intet" tilbage.
I tilfældet med "håbløs" *kan* der selvfølgelig godt være et glimt af håb
tilbage, men man kan i lige så høj grad forestille sig, at der ikke *er*
noget håb.
[...]
> Og mon ikke Pelle Haleløs har en lille stump hale tilbage?
Det har han sikkert. Men som jeg skrev ovenfor, betyder endelsen "-løs" en
mangel på noget i større eller mindre (og ikke nødvendigvis absolut) grad.
--
Poul
olestig
>
> Men du vil vel ikke have at vi skal afgøre ords betydning ud fra et
> neurotisk mindretals misforståelser?
????
Er der forskel på folks grundlæggende sprogevne? Jeg havde ellers det
indtryk at sproget var almenmenneskeligt. Bruger neurotikere virkelig
sproget anderledes end andre mindretal?
Når pressen fx skriver (konstrueret eksempel) at "NN er ikke
fundamentalist", sviner de ham så til eller renser de ham?
Ole Stig Andersen
http://www.olestig.dk/sprog
"Man kan ægge hvide hvad man ægge skal". Billedhuggeren Bjørn
Nørgård.
Per Vadmand
Og mon ikke Pelle Haleløs har en lille stump hale tilbage?
"endeløs" bruges også ofte i betydningen "meget langtrukken/langvarig"
Per V.
Bertel Lund Hansen
> "Man kan ægge hvide hvad man ægge skal". Billedhuggeren Bjørn
> Nørgård.
Den er ældre end Bjørn Nørgård.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ Fiduso: http://fiduso.dk/
olestig
> olestig wrote:
>
> > Tag den velkendte engelske sætning: "I can't get no satisfaction".
> > Logikerne vil hævde at de to negationer ophæver hinanden ("minus
> > gange minus giver plus"), i strid med hvad vi allesammen ved den
> > sætning betyder.
>
> På spansk er det en helt almindelig dannelse: "no hay nada", ordret:
> "ikke er ikke noget" (der er ikke noget). Det kan "logikere" skam
godt
> forstå, det er nemlig semantik.
I slaviske sprog er det lige sådan, fx polsk: "Nic nie wiem" = "intet
ikke ved-jeg", og det kan alle polsktalende forstå, logikere,
semantikere og neurotikere.
Det sjove opstår kun i sprog der tillader dobbeltnægtelser, men ikke
kræver det, fx engelsk. Og netop i engelsk findes der en
skoletradition der nu i et kvart årtusinde forgæves har forsøgt at
udrydde dobbeltnægtelser og en række andre træk ved engelsk
grammatik som anses for "ulogiske" eller ikke ligner latin.
Ophavsmanden til denne håbløse pædagogiske model er biskop Robert
Lowth der i "Short Introduction of English Grammar" fra 1762 gjorde sit
bedste for at tvinge engelsk grammatik ind i den klassiske logiks
spændetrøje. Som det er total-utopiers natur, har Lowths også voldt
stor skade, bogen er genoptrykt, versioneret og genfortalt i
skolegrammatikker utallige gange, og Lowths drøm om at gøre engelsk
logisk forpester stadig livet for engelske og især amerikanske
skoleleelever. Som bekendt spredte pesten sig også uden for engelsk.
> > De kalder ofte den slags konstruktioner for "forkerte",
>
> Har du nogle eksempler på kendte logikere der gør det?
Det kan jeg dårlig forestille mig. Derimod vrimler offentlige
sprogdiskussioner med kendte "logikere" der gør den slags.
Polsk og spansk har obligatoriske dobbeltnægtelser, og derfor er der
ingen der tamper polske og (eller?) latinamerikanske skolebørn med
logisk grammatik (på dét område). Dansk grammatik kender ikke til
dobbelte nægtelser, og derfor er der sjovt nok heller ingen "logikere"
der prøver at udrydde denne form hos danske børn!
Men så kan man da heldigvis få sine lyster styret andre steder i
dansk, fx ved at gå i kamp mod ganske normale og helt korrekte men
håbløst ulogiske konstruktioner som "bland dig udenom", "luk op",
"skidesød" osv.
Logik er glimrende til det den kan. Men blandt de mange ting logikken
IKKE kan, er at afgøre grammatiske konstruktioners korrekthed, dét er
den helt håbløs til. Næh, sproglig korrekthed afgøres i en stadig
vekselvirkning mellem to andre forhold: på den ene side befolkningens
faktiske sprogbrug, på den anden side sprogbrugerens placering på den
sociale rangstige.
Ole Stig Andersen
http://www.olestig.dk/sprog
"Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta".
Statsminister Knud Kristensen, Venstre, en gang sidst i 40erne.
olestig
at få hende? Næh, for det er min kone jeg er håbløst forelsket i.
"Håbløs" betyder nok en del mere end "uden håb". Det fungerer fx
også som en forstærker a la "utrolig", dvs at det også kan betyde
"meget".
Håbløst optimistisk,
olestig
> olestig skrev:
>
> > "Man kan ægge hvide hvad man ægge skal". Billedhuggeren Bjørn
> > Nørgård.
>
> Den er ældre end Bjørn Nørgård.
Thought it enough!
Han skrev det i Hætsjj 1968.
Ved du hvem ophavskvinden er?
Bertel Lund Hansen
>>> "Man kan ægge hvide hvad man ægge skal".
> Ved du hvem ophavskvinden er?
Folkeviddet.
olestig
> Jeg tror, man skal passe på med at fokusere for meget på klassisk
logik, når
> det gælder sprog. Sproget har ofte sin helt egen logik.
Enig! Mindst!
> >Endnu værre bliver det selvfølgelig i udtryk som "Det var et
tandløst
> indlæg".
>
> Her er det jo brugt metaforisk.
Ja, og det er måske sagens kerne.
Den klassisk-logisk-objektivistisk-rationalistiske-osv
sprogforståelse udsøger med omhu de forholdsvis få sprogformer der
passer ind i dens på forhånd pænt ordnede slice af universet, og
udgrænser ("definerer") de langt hyppigere sprogformer der ikke passer
ind i skemaet som fx "forkerte" eller 'jo metaforiske'.
Men en stor del af det virkelige sprog består af fejl og tilløb, og
en endnu større består af metaforer, overførte betydninger. Det er
gennem dem vi lærer sproget, det er ved hjælp af dem vi forstår
andre mennesker på trods af deres sprogfejl og værre misforståelser
(for ikke at sige løgne), og det er ved at vende og dreje overførte
betydninger at vi udvikler sproget og udfolder vores fantasier om
tilværelsen.
Sproget overlever fint uden særlig meget logik, men uden en hel masse
metaforik kunne det ikke eksistere.
Ole Stig Andersen
http://www.olestig.dk/sprog
"Man is a Meaning Making Machine".
William Woodsmall
Poul B
> Jeg er håbløst forelsket. Betyder det at jeg ikke har noget håb om
> at få hende? Næh, for det er min kone jeg er håbløst forelsket i.
>
> "Håbløs" betyder nok en del mere end "uden håb". Det fungerer fx
> også som en forstærker a la "utrolig", dvs at det også kan betyde
> "meget".
Ja, selvfølgelig kan "håbløs" have flere betydninger, og man kan sagtens
være håbløst forelsket, uden at situationen dermed er håbløs. Men den
kontekst, vi diskuterede, var "en håbløs situation". Er der håb tilbage i en
håbløs situation eller ej? Det kommer vist an på, hvor optimistisk den
enkelte er. Selv mener jeg, at hvis der er håb, er situationen ikke helt
håbløs (jeg kan godt forestille mig situationer helt uden håb, og i disse
tilfælde vil jeg ikke modificere ordet).
--
Poul
Poul B
>>> Endnu værre bliver det selvfølgelig i udtryk som "Det var et
> tandløst
>> indlæg".
>>
>> Her er det jo brugt metaforisk.
>
>
> Ja, og det er måske sagens kerne.
>
> Den klassisk-logisk-objektivistisk-rationalistiske-osv
> sprogforståelse udsøger med omhu de forholdsvis få sprogformer der
> passer ind i dens på forhånd pænt ordnede slice af universet, og
> udgrænser ("definerer") de langt hyppigere sprogformer der ikke passer
> ind i skemaet som fx "forkerte" eller 'jo metaforiske'.
Hvem gør det efter din opfattelse? Og hvad mener du med udtrykket "jo
metaforiske"?
> Men en stor del af det virkelige sprog består af fejl og tilløb, og
> en endnu større består af metaforer, overførte betydninger. Det er
> gennem dem vi lærer sproget, det er ved hjælp af dem vi forstår
> andre mennesker på trods af deres sprogfejl og værre misforståelser
> (for ikke at sige løgne), og det er ved at vende og dreje overførte
> betydninger at vi udvikler sproget og udfolder vores fantasier om
> tilværelsen.
En meget stor del af sproget er netop billedsprog; det er jo det, der gør
det farverigt.
--
Poul
Poul B
> Men så kan man da heldigvis få sine lyster styret andre steder i
> dansk, fx ved at gå i kamp mod ganske normale og helt korrekte men
> håbløst ulogiske konstruktioner som "bland dig udenom", "luk op",
> "skidesød" osv.
Faktisk er "luk op" ikke spor ulogisk. I "På talefod med sproget" af Jørgen
Bang kan man læse, at af de mange betydninger "op" kan have, er en af dem at
angive, at noget åbnes eller adskilles i sine bestanddele. Dermed kommer
ordet til at udtrykket en modsatrettet handling af den, der ligger i
grundverbet. Man kan /låse/ en dør, og man kan /låse/ den /op/. Og man kan
/knappe/ en skjorte og /knappe/ den /op/. Man kan også have to muligheder
for at betegne den modsatte handling, som f.eks. når man har /lukket/ et
vindue. Så kan man enten /åbne/ det eller /lukke/ det /op/. "Luk op" er
altså hverken i strid med sprogbrugen eller logikken.
> "Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta".
> Statsminister Knud Kristensen, Venstre, en gang sidst i 40erne.
Det er meget ældre. I "Bevingede Ord" skriver Vogel-Jørgensen: "*A benægter
fakta* - en replik, der tillægges folketingsmand Jens Busk (1848-1908) i et
replikskifte, som normalt i øvrigt ganske svarer til det nedenfor gengivne.
Det skal imidlertid være folketingsmand Søren Kjær (1827-93), som er
ophavsmanden, hvilket er meddelt af Marcus Wesenberg i /Dansk Postblad/ 1,7;
1929. Han oplyser, at Kjær var i debat med en konservativ taler, vistnok
kmhr. C. St. A. Bille, over for hvis oplysninger Kjær svarede: 'Det benægter
a!' Bille replicerede: 'Det ærede Medlem kan da ikke benægte Fakta', men
Kjærs næste replik lød: 'Jo, hvis det skal kaldes Fakta, saa benægter a
Fakta'. - Historien fortalt om Busk havde samme pointe, og replikken skyldes
altså ikke, som det sædvanligvis angives, letsindig omgang med fremmedord."
--
Poul
David T. Metz
news:1108202344....@f14g2000cwb.googlegroups.com
> David T. Metz wrote:
>>
>> Men du vil vel ikke have at vi skal afgøre ords betydning ud fra et
>> neurotisk mindretals misforståelser?
>
>
> ????
>
> Er der forskel på folks grundlæggende sprogevne?
Du må lige definere det begreb for mig, før jeg kan svare sikkert, men jeg
gætter på svaret er "ja". Til gengæld gætter jeg også på spørgsmålet er
irrelevant, da det jeg skrev ikke vedrører noget jeg ville overveje at kalde
"sprogevne".
Min pointe er blot at nogle indimellem misforstår ord. Fx neurotikere kan
misforstå betydningen af udsagn, men det ville være absurd at kanonisere den
slags misforståelser som ords betydning. For nu at imødekomme dine fordomme
mod logik: Hvis det bidrog til betydningsdannelsen, så ville det jo ikke
være en misforståelse.
> Jeg havde ellers det
> indtryk at sproget var almenmenneskeligt.
O.k. det er i hvert fald en misforståelse.
> Bruger neurotikere virkelig
> sproget anderledes end andre mindretal?
Hvorfor spørger du?
Det var dig der inddrog neurotikere.
> Når pressen fx skriver (konstrueret eksempel) at "NN er ikke
> fundamentalist", sviner de ham så til eller renser de ham?
Det er som du forhåbentlig ved ikke til at svare på.
David
David T. Metz
news:1108233289.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com
> David T. Metz wrote:
>> Har du nogle eksempler på kendte logikere der gør det?
>
> Det kan jeg dårlig forestille mig. Derimod vrimler offentlige
> sprogdiskussioner med kendte "logikere" der gør den slags.
Offentlige?
> Logik er glimrende til det den kan. Men blandt de mange ting logikken
> IKKE kan, er at afgøre grammatiske konstruktioners korrekthed, dét er
> den helt håbløs til.
Ind til nu er det forblevet ved din påstand om at nogen skulle forsøge at
bedrive logisk eksorcisme på sproget.
David
Per Vadmand
"Jørn Ibsen (slet KZX2H)" <j-i...@KZX2Hget2net.dk> wrote in message
news:11083371180.3...@dtext.news.tele.dk...
> Per Vadmand <pe...@post.tele.dk> skrev:
>
Nå ja, det var bare et forsøg på at understrege, at stavelsen -løs ikke i
alle tilfælde benyttes absolut.
Per V.