Tak - sprog- og kulturhistoriske overvejelser
Anders Søe Plougsgaard
'tak', som hun synes hun hører danskere sige i tide og mest utide. Jeg er nu
selv blevet opmærsom på fænomenet.
- Vi siger angiveligt tak meget oftere end de fleste andre folk, dvs. for
småting som andre ikke ville takke for. Vendingen 'ja tak' kan f.eks. ikke
oversættes til tysk.
- Vi har en lang række tak-formler som vi bruger; 'tak for i aften', 'tak
for sidst' o.s.v.
- Vi har dertil en række udlignende vendinger, som bruges hvis nogen har
sagt tak, f.eks. 'det var så lidt', 'ingen årsag', 'nej, det er mig der
takker'.
Det har både sproglige og mere filosofiske konsekvenser. Sprogligt: udvander
man ikke ordet tak ved at bruge det så meget, og oftest automatisk? Kan
dagligdags-ordet 'tak' overhovedet sammenlignes med et dybfølt taknemmeligt
'tak' som reaktion på en tjeneste eller en menneskekærlig ytring. Kan man
skelne mellem 'tak' og 'tak'?
Filosofisk: Er der en form for kamp i den måde vi ofte svarer igen på? Er
det et nederlag at måtte modtage noget uden at give noget igen? Er det mon
det, der ligger i at man i det mindste vil have det sidste ord?
Jeg mener at have hørt at Nietzsche skulle have skrevet at 'tak' er en
'hævn' over for giveren af en gave. Det kunne jo lige passe ham at skrive
noget så radikalt, men jeg har ikke kunnet finde citatet, og måske husker
jeg forkert...
Men der er vel også stof til overvejelser... Hvad siger I?
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Torsten Poulin
> Jeg har med min kæreste fra Tyskland ofte måttet diskutere det
> danske ord 'tak', som hun synes hun hører danskere sige i tide
> og mest utide. Jeg er nu selv blevet opmærsom på fænomenet.
At hun mener at det bliver brugt i utide vidner bare om at hun
(endnu) ikke er bekendt med de pragmatiske aspekter af dansk.
Ligesom det engelske "please" og det tyske "bitte", bliver "tak"
brugt som en diskursmarkør.
> Men der er vel også stof til overvejelser... Hvad siger I?
At du er ved at bevæge dig ind på det meget spændende område af
sprogvidenskaben som kaldes pragmatik. Det er der man blandt
andet beskæftiger sig med hvordan ytringer kommunikerer mening i
en kontekst og det sproglige udtryk for høflighed.
--
Torsten
Claus Tondering
> Jeg har med min kæreste fra Tyskland ofte måttet diskutere det danske ord
> 'tak', som hun synes hun hører danskere sige i tide og mest utide. Jeg er nu
> selv blevet opmærsom på fænomenet.
>
> - Vi siger angiveligt tak meget oftere end de fleste andre folk, dvs. for
> småting som andre ikke ville takke for. Vendingen 'ja tak' kan f.eks. ikke
> oversættes til tysk.
En af grundene er at vi i visse tilfælde anvender order "tak" til
erstatning for bitte/please/s'il vous plaît/por favor, som vi jo
ulykkeligvis mangler på dansk:
"Hvor mange æbler vil du have?" "Fire, tak."
"How many apples do you want?" "Four, please."
Hvorfor har vi ikke noget enkelt ord for "please" på de skandinaviske
sprog? Alle andre sprog jeg kender, har sådan et ord.
Der er i øvrigt pudsigt at tælle hvor mange gange man kan komme ud for
et "tak" når man skal købe et franskbrød:
Ekspedient: Hvad skulle det være?
Mig: Et franskbrød, tak.
E: Tak. (Finder brødet frem og giver mig det.)
M: Tak.
E: Var der ellers andet?
M: Nej, tak.
E: Det bliver 9 kroner, tak.
M: Værsgo. (Giver en tier.)
E: Tak. (Giver byttepenge.)
M: Tak. Farvel.
E: Farvel og tak.
Det blev i alt 8 gange tak.
--
Claus Tøndering
Torsten Poulin
> Hvorfor har vi ikke noget enkelt ord for "please" på de
> skandinaviske sprog?
Fordi "tak" udfylder rollen?
--
Torsten
Poul Erik Jørgensen
news:bb2oa0$50rfc$1...@ID-89913.news.dfncis.de
> Ligesom det engelske "please" og det tyske "bitte", bliver "tak"
> brugt som en diskursmarkør.
TAK ska' du ellers ha'!
PEJ
--
Remove MAIL from my email-address when replying.
Enlevez MAIL de mon adresse électronique pour me contacter.
Torsten Poulin
> TAK ska' du ellers ha'!
Ja, ja. Desværre har jeg svært ved at finde på en måde at rode
mig ud af den på uden at begynde at bruge endnu værre udtryk som
metapragmatisk bevidsthed. Jeg tror jeg vil nøjes med at kalde
"tak" en høflighedsmarkør i stedet, men jeg synes ikke at det er
helt dækkende. Din brug af ordet ovenfor er, eller kan være, et
eksempel på at det også kan bruges som et værktøj til at styre
samtalen i en bestemt retning eller til at opnå noget man ønsker
samtalepartneren skal gøre.
--
Torsten
Poul Erik Jørgensen
> Poul Erik Jørgensen skrev:
>> TAK ska' du ellers ha'!
>
> Ja, ja. Desværre har jeg svært ved at finde på en måde at rode
> mig ud af den på uden at begynde at bruge endnu værre udtryk som
> metapragmatisk bevidsthed.
Det var ikke tænkt som kritik, men var skrevet for at præsentere en anden,
lidt pudsig brug af ordet tak, hvor hverken bitte, danke schön, please,
thank you, merci eller andet dækker.
Jeg havde overvejet en alternativ udtalemåde, der vist dækker det samme:
tak SKAL du ellers ha'!
Det minder om tilsvarende udtryk som:
tak for en forestilling!
tak for en omgang ordskvalder!
DOF har også: Tak Skæbne!
Alle disse brug må være oprindeligt ironiske.
Det er også denne: Folketingets næse til ministeren var en tak for sidst,
fordi ministeren i anledning af ...
Poul Erik Jørgensen
Anders Søe Plougsgaard
Torsten Poulin skrev:
> > Hvorfor har vi ikke noget enkelt ord for "please" på de
> > skandinaviske sprog?
>
> Fordi "tak" udfylder rollen?
Det kan da være, men vil det så ikke gå lige som da vi i praksis afskaffede
tiltaleformen 'De'? 'Du' udfylder jo også rollen som refleksivt pronomen, 2.
pers. sing. udemærket - men sproget har mistet en nuance.
I eksemplet du/De kan man sige at nuancen var unødvendig og småborgerlig,
men det er nuance forskellen mellem 'tak' (please, bitte) og 'tak' (danke,
thank you) ikke. Det er en meget væsentlig forskel.
Pointen med mit indlæg var at gøre opmærksom på det uhensigsmæssige i at
udtrykket udvandes fordi det bruges så meget. Hvis man vil forklare det med
pragmatik, så må man jo have som forudsætning at vi ikke har brug for
nuancerne i vores daglige sprogbrug. Det mener jeg nu nok vi har.
Men tak for jeres kommentarer, og kom gerne med flere
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Adonai
> Men der er vel også stof til overvejelser... Hvad siger I?
vi si'r : Tak, SKAL du ellers ha' :-)
mvh
Adonai
Peter Makholm
> I eksemplet du/De kan man sige at nuancen var unødvendig og småborgerlig,
> men det er nuance forskellen mellem 'tak' (please, bitte) og 'tak' (danke,
> thank you) ikke. Det er en meget væsentlig forskel.
Jo selvfølgelig er nuanceringen unødvendig. Allers ville vi have haft
et tydelig måde at angive den på. Det er ligesom med et ord for
ikke-tørstig, vi kan godt finde et ord, men i praksis vil det ikke
overleve fordi vi ikke finder det nødvendigt på dansk.
--
Peter Makholm | Emacs is the only modern general-purpose
pe...@makholm.net | operating system that doesn't multitask
http://hacking.dk |
Bertel Lund Hansen
>Jeg har med min kæreste fra Tyskland ofte måttet diskutere det danske ord
>'tak', som hun synes hun hører danskere sige i tide og mest utide.
Bemærk at danskere synes at briter siger "thank you" og "please"
i tide og utide. Man opdager ikke så let sine egne vaner.
>Det har både sproglige og mere filosofiske konsekvenser. Sprogligt: udvander
>man ikke ordet tak ved at bruge det så meget, og oftest automatisk?
Nej, det mener jeg ikke. Den mand der banker sin kone, er han
mere ærlig når han siger "tak" til hende end ham der varter hende
op hver dag, åbner døre, trækker stolen ud for hende osv. Hvilken
af de to typer vil du helst omgås?
Jeg mener ikke at høflighed bliver slidt af at blive brugt meget.
Det er muligt at man ikke tænker så meget over det, men så
udfører man altså automatisk nogle høflige ritualer i steder for
at snerre surt. Det er en god ting.
Omgangsformerne indbyrdes i en familie er ganske ofte mindre
høflige, og det giver problemer. Jeg fandt det f.eks. ret pudsigt
at en pæredansk muslim forklarede hvorfor hun og hendes mand var
konverteret dertil. Nu vil jeg ikke gøre hende komisk. Der var
utvivlsomt gode, religiøse grunde til at de konverterede. Men det
første og næsten eneste hun nævnte var at i islam skulle manden
og konen respektere hinanden, og de måtte ikke skændes. Isoleret
set er det en latterlig grund til at konvertere - som om man ikke
skal det samme i kristendommen?
Men jeg mener at det siger noget om hvordan ydre høflighedsformer
alene kan forbedre et samvær. De to personer var jo hverken mere
eller mindre enige end før. Men de var faktisk holdt op med at
skændes og lyttede derfor til hinanden på en helt anden måde.
>Kan dagligdags-ordet 'tak' overhovedet sammenlignes med et dybfølt taknemmeligt
>'tak' som reaktion på en tjeneste eller en menneskekærlig ytring.
Det kan godt sammenlignes, men der er stor forskel. Det gør ikke
det automatiske "tak" ligegyldigt.
>Kan man skelne mellem 'tak' og 'tak'?
Ja. Jeg har set en pige der hjalp en anden med at rejse sig efter
et (relativt harmløst) fald i en gymnastiktime. Hun fik en lille
tåre i øjnene fordi hende der var faldet, udtrykte så dybtfølt en
tak - med enkle ord, men hun kunne være meget intens. Hvis det
blev skrevet ned, ville man ikke tænke nærmere over det.
>Filosofisk: Er der en form for kamp i den måde vi ofte svarer igen på?
Nej, den køber jeg slet ikke.
>Er det et nederlag at måtte modtage noget uden at give noget igen?
Nej, men det er ekstremt svært. Det er en indre kamp fordi man
har svært ved at erkende at man er afhængig af andre mennesker.
At give udtryk for det er meget værre.
Det næstsværeste at lære er at give, og det sværeste er at tage
imod.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Poul Erik Jørgensen
> Ligesom det engelske "please" og det tyske "bitte", bliver "tak"
> brugt som en diskursmarkør.
Den ganske varierede brug af det tyske "bitte" blev meget fint - og
korrekt - anvendt i en Olsenbande-film. Olsen skulle bryde et pengeskab* op
i en fornem villa i Schweiz, mens en formentlig tysktalende herre så på. Der
blev kørt en hel sekvens hvor kun ordet bitte blev brugt.
Folk der her set filmen, vil utvivlsomt huske den passage.
* af mærket Franz Jäger.
Anders Søe Plougsgaard
Bertel Lund Hansen skrev
> Bemærk at danskere synes at briter siger "thank you" og "please"
> i tide og utide. Man opdager ikke så let sine egne vaner.
Nu skal dette indlæg betragtes som mine egne overvejelser. Min kæreste er
meget mere kritisk end jeg, der "kender systemet indefra".
> >Det har både sproglige og mere filosofiske konsekvenser. Sprogligt:
udvander
> >man ikke ordet tak ved at bruge det så meget, og oftest automatisk?
>
> Nej, det mener jeg ikke. Den mand der banker sin kone, er han
> mere ærlig når han siger "tak" til hende end ham der varter hende
> op hver dag, åbner døre, trækker stolen ud for hende osv. Hvilken
> af de to typer vil du helst omgås?
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen...
> Jeg mener ikke at høflighed bliver slidt af at blive brugt meget.
> Det er muligt at man ikke tænker så meget over det, men så
> udfører man altså automatisk nogle høflige ritualer i steder for
> at snerre surt. Det er en god ting.
Her tror jeg du misforstår mig. Jeg synes at høflighed er udemærket.
Problemet er hvordan man sprogligt skelner mellem høflighed og følelse.
Eks: Vendingen 'tak for sidst' har jeg diskuteret meget med min kæreste, som
slet ikke forstår den. Hvorfor siger man sådan, hvorfor bruge ordet tak i
den sammenhæng, hvorfor siger man tilsyneladende altid sådan hvis man
tilfældigvis har lavet noget sammen tidligere...
Jeg kan ikke afvise at udtrykket har noget 'automatisk' over sig. Det er
vitterlig noget man ofte "bare siger". Alligevel ville jeg ikke undvære
udtrykket. Jeg finder det nyttigt og godt. Høflighedsformer er der intet
galt med, og hvor refleks-agtige de end kan forekomme så mærker man faktisk
hvis de mangler.
> >Kan dagligdags-ordet 'tak' overhovedet sammenlignes med et dybfølt
taknemmeligt
> >'tak' som reaktion på en tjeneste eller en menneskekærlig ytring.
>
> Det kan godt sammenlignes, men der er stor forskel. Det gør ikke
> det automatiske "tak" ligegyldigt.
Igen: Det har jeg intetsteds hævdet.
>
> >Kan man skelne mellem 'tak' og 'tak'?
>
> Ja. Jeg har set en pige der hjalp en anden med at rejse sig efter
> et (relativt harmløst) fald i en gymnastiktime. Hun fik en lille
> tåre i øjnene fordi hende der var faldet, udtrykte så dybtfølt en
> tak - med enkle ord, men hun kunne være meget intens. Hvis det
> blev skrevet ned, ville man ikke tænke nærmere over det.
Hvilket er min pointe. Af og til har vi ikke mulighed for at se den anden i
øjnene og udtrykke den dybfølte tak, men må nøjes med det skrevne ord.
> >Filosofisk: Er der en form for kamp i den måde vi ofte svarer igen på?
>
> Nej, den køber jeg slet ikke.
Tænk over den... det behøver jo heller ikke være sådan for alle. Når man
giver noget væk og når man takker, foregår der jo en slags symbolsk
udveksling. Udveksling af gaver kan faktisk i primitive samfund være en
kamp.
Det er en søgt og lidt provokerende tolkning her, men jeg køber heller ikke
hverken tanken om at vi alle er fantastisk gode og hjertelige mod og
taknemmelige over for hinanden - eller tanken om at sproglige ytringer er
fuldstændig tilfældige, og at de konventionelle høflighedsord slet ingen
virkning har, som andet end høfligheds-indikatorer.
> >Er det et nederlag at måtte modtage noget uden at give noget igen?
>
> Nej, men det er ekstremt svært. Det er en indre kamp fordi man
> har svært ved at erkende at man er afhængig af andre mennesker.
> At give udtryk for det er meget værre.
>
> Det næstsværeste at lære er at give, og det sværeste er at tage
> imod.
Nemlig!
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Peter Loumann
<j...@MAIL.aalborghus.dk> wrote:
>[...] Olsen skulle bryde et pengeskab* op [...]
>* af mærket Franz Jäger.
Overraskende! Du skulle vel ikke mene Franz Jäger i Berlin?
--
hilsen pl
Org.asm not found. (A)bort, (R)etry, (F)ake?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
"Anders Søe Plougsgaard" <And...@kaffoman.dk> mælte sligt:
>Bertel Lund Hansen skrev:
>Eks: Vendingen 'tak for sidst' har jeg diskuteret meget med min kæreste, som
>slet ikke forstår den. Hvorfor siger man sådan, hvorfor bruge ordet tak i
>den sammenhæng, hvorfor siger man tilsyneladende altid sådan hvis man
>tilfældigvis har lavet noget sammen tidligere...
Det vel ganske simpelt en anerkendelse af, at det var fornøjeligt sidste gang,
man var sammen, og dermed en bekræftelse af det forhold, der gør, at man
lejlighedsvis kommer sammen. Således fungerer det vel som en art erstatning
for et udsagn som "jeg sætter pris på vort venskab", som de allerfærreste i
Danmark vel kunne finde på at tage i sin mund. Hermed ikke sagt, at det ikke
kan siges uden at være dybfølt...
>Høflighedsformer er der intet galt med, og hvor refleks-agtige de end kan
>forekomme så mærker man faktisk hvis de mangler.
Ja. Og det er ikke kun høflighedsformer. Der er mange små elementer i
kommunikationen, som ikke let ses at tjene noget åbenlyst formål, men hvis
fravær kan opfattes som stærkt uhøfligt.
Disse elementers antal og deres natur skifter også fra miljø til miljø,
hvorfor man nemt kommer til at misforstå folk fra andre miljøer end ens eget.
>>>Filosofisk: Er der en form for kamp i den måde vi ofte svarer igen på?
>>Nej, den køber jeg slet ikke.
>Tænk over den... det behøver jo heller ikke være sådan for alle. Når man
>giver noget væk og når man takker, foregår der jo en slags symbolsk
>udveksling. Udveksling af gaver kan faktisk i primitive samfund være en
>kamp.
Jeg er tilbøjelig til at tro, at der er noget om det. Apropos dette citat, som
jeg for nyligt faldt over i et indlæg af Bo Warming:
"Vi vil lettere kunne tilgive dem, der har krænket os, end dem, som vi har
krænket, eller som har gjort os en tjeneste, og derved bragt os i
taknemmelighedsgæld."
- La Rochefoucauld
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«."
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)
Peter Bjerre Rosa
> Det har både sproglige og mere filosofiske konsekvenser. Sprogligt:
> udvander man ikke ordet tak ved at bruge det så meget, og oftest
> automatisk?
Nej, man udvander ikke nødvendigvis et ord, blot fordi det kan bruges i
mange betydninger. Tag fx ord som "nå" og "okay", der kan betyde 117
ting. Alligevel sørger kontekst og udtale som regel for, at der ikke er
forvekslingsmuligheder.
"Tak" har først og fremmest to anvendelsesmuligheder. Hovedbetydningen
er vel at udtrykke taknemmelighed for noget - en gave eller en tjeneste.
Derudover bruges ordet "tak" som diskursregulerende ord, som Torsten er
inde på. Her skal "tak" enten tolkes som et middel til at føre samtalen
videre på - en slags "roger over" - eller som simpel høflighedsmarkør.
På andre sprog kan der være forskellige ord for de to
anvendelsesmuligheder. På kinesisk hedder "tak" i første betydning
"xiè-xiè". Men man siger ikke tak, når man får penge tilbage af en
ekspedient. Her er der ingen grund til at udtrykke taknemmelighed, fordi
pengene i forvejen tilhører en. Derfor siger man i stedet "hao", som
egentlig betyder "godt".
> Filosofisk: Er der en form for kamp i den måde vi ofte svarer igen
> på?
Nej, det synes jeg absolut ikke. Måske kan man tolke det som en mild
form for horror vacui - angsten for tomrum i samtalen. Man vil gerne
have rundet ét element i samtalen ordentligt af. Så er vi igen tilbage
ved det diskursregulerende.
--
Mvh. Peter | http://filmsvar.dk | http://filmnet.dk |
"I hope you're all happy. You've succeeded in convincing me that life
is worth living by showing how bad my funeral will suck!"
Christian Riis
> Bertel Lund Hansen skrev
> > Nej, det mener jeg ikke. Den mand der banker sin kone, er han
> > mere ærlig når han siger "tak" til hende end ham der varter hende
> > op hver dag, åbner døre, trækker stolen ud for hende osv. Hvilken
> > af de to typer vil du helst omgås?
>
> Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen...
Du ved: overdrivelse fremfor forståelse.
Ses.
Christian
--
Underberg wie wunderbar,
Ist ein brauner superklar.
Du brauchst ihn nur zum Essen geniesen,
Dann tut der Magen nicht mehr spießen.
Torsten Poulin
>> Fordi "tak" udfylder rollen?
> Det kan da være, men vil det så ikke gå lige som da vi i
> praksis afskaffede tiltaleformen 'De'? 'Du' udfylder jo også
> rollen som refleksivt pronomen, 2. pers. sing. udemærket - men
> sproget har mistet en nuance.
Der er forskel. Vi har vist aldrig haft et ord som "please" eller
"bitte" i dansk. Interessant nok er det engelske "please" hentet
udefra (fra middelfransk "plaisir"). Engelsk må også engang have
klaret sig uden.
> I eksemplet du/De kan man sige at nuancen var unødvendig
> og småborgerlig, men det er nuance forskellen mellem 'tak'
> (please, bitte) og 'tak' (danke, thank you) ikke. Det er en
> meget væsentlig forskel.
Der er rige muligheder for nuanceforskelle. Poul Erik og andre
har allerede givet eksempler på hvordan man ved hjælp af
prosodien kan lave meget forskellige sproglige signaler.
> Pointen med mit indlæg var at gøre opmærksom på det
> uhensigsmæssige i at udtrykket udvandes fordi det bruges så
> meget.
Der er ikke umiddelbart grund til at tro at "tak" er blevet
udvandet. De roller det har er vigtige.
> Hvis man vil forklare det med pragmatik, så må man jo have som
> forudsætning at vi ikke har brug for nuancerne i vores daglige
> sprogbrug. Det mener jeg nu nok vi har.
Det følger ikke.
--
Torsten
Torsten Poulin
> Disse elementers antal og deres natur skifter også fra miljø
> til miljø, hvorfor man nemt kommer til at misforstå folk fra
> andre miljøer end ens eget.
Den polske sprogforsker Anna Wierzbicka har skrevet en hel del
om tværkulturel pragmatik, herunder høflighed. Hun har i øvrigt
søgt at opstille hvad hun kalder et naturligt semantisk metasprog
med blandt andet det formål at prøve at vise at der er nogle
universelle mekanismer i spil.
--
Torsten
Bruno Christensen
> Der er forskel. Vi har vist aldrig haft et ord som "please" eller
> "bitte" i dansk. Interessant nok er det engelske "please" hentet
> udefra (fra middelfransk "plaisir"). Engelsk må også engang have
> klaret sig uden.
Kan "værs'go'" ikke bruges i mange sammenhænge, hvor der bruges "please"
eller "bitte" ?
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
Bertel Lund Hansen
>Her tror jeg du misforstår mig. Jeg synes at høflighed er udemærket.
>Problemet er hvordan man sprogligt skelner mellem høflighed og følelse.
Måske er der ikke noget skel. Fjern høfligheden, og det påvirker
følelsen. Fjern følelsen, og høflighedsfrasen bliver mærkbart
tom.
>Eks: Vendingen 'tak for sidst' har jeg diskuteret meget med min kæreste, som
>slet ikke forstår den. Hvorfor siger man sådan, hvorfor bruge ordet tak i
>den sammenhæng, hvorfor siger man tilsyneladende altid sådan hvis man
>tilfældigvis har lavet noget sammen tidligere...
Det kan være svært at forklare høflighedsfraser. Men funktionen
er dobbelt: dels vil man naturligvis ikke provokere ved at
undlade at sige en frase, og dels mener man rent faktisk det man
siger fordi det altså *var* hyggeligt sidst man sås, og fordi den
anden ved sin væremåde var med til at skabe den hygge.
>Jeg kan ikke afvise at udtrykket har noget 'automatisk' over sig. Det er
>vitterlig noget man ofte "bare siger". Alligevel ville jeg ikke undvære
>udtrykket. Jeg finder det nyttigt og godt. Høflighedsformer er der intet
>galt med, og hvor refleks-agtige de end kan forekomme så mærker man faktisk
>hvis de mangler.
Ja, men så er vi jo også ret enige.
>Tænk over den... det behøver jo heller ikke være sådan for alle. Når man
>giver noget væk og når man takker, foregår der jo en slags symbolsk
>udveksling. Udveksling af gaver kan faktisk i primitive samfund være en
>kamp.
Mener du at alternativet til gaveudvekslingen er åben strid (i
bred forstand), så du altså ser gaveudveksling som et
udviklingstrin væk fra simpel aggression, lidt på samme måde som
nogen forklarer smilet som en snerren der gives en ufarlig
drejning?
>> Det næstsværeste at lære er at give, og det sværeste er at tage
>> imod.
>Nemlig!
Det tager derimod ikke lang tid at lære at kræve ind, men det er
noget andet.
Anders Søe Plougsgaard
Bertel Lund Hansen skrev:
> Mener du at alternativet til gaveudvekslingen er åben strid (i
> bred forstand), så du altså ser gaveudveksling som et
> udviklingstrin væk fra simpel aggression, lidt på samme måde som
> nogen forklarer smilet som en snerren der gives en ufarlig
> drejning?
Det er ingen bastant lære jeg fremfører, det er snarere ment som en mindre
provokation.
Jeg har introduceret det i første del som "den filosofiske del af
spørgsmålet". Det, jeg refererer til, er antropologiske studier samt Freud
og Nietzsche. I disse teorier spiller den rene uskyldige næstekærlighed ikke
nogen stor rolle. Men måske er vi anderledes. Måske føler vi rent faktisk en
dyb kærlighed for hinanden, og mener det når vi siger tak. Jeg synes blot at
spørgsmålet kunne være interessant.
...og jeg har vitterlig fornemmet en art konkurrence i at "sige den sidste
høflighedsvending" i visse tilfælde. Jeg tror der kan være noget om Rasmus'
Rochefoucauld-citat, samt din egen bemærkning om det at modtage. Det kan
være svært, fordi det forpligter modtageren. Og der er ikke langt herfra til
aggressionen.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
(...der altid skriver 'mvh.' fordi det er en god, brugbar høflighedsmarkør
som ikke udtrykker noget for meget (den er forkortet), er hurtig at skrive,
og som til gengæld virker godt.)
Bertel Lund Hansen
>Det er ingen bastant lære jeg fremfører, det er snarere ment som en mindre
>provokation.
Ja ja, men jeg prøver skam også bare at uddybe hvad du mener
(eller fremfører).
>Jeg har introduceret det i første del som "den filosofiske del af
>spørgsmålet". Det, jeg refererer til, er antropologiske studier samt Freud
>og Nietzsche.
Nietzsche har jeg aldrig læst, jeg har læst en smule Freud. Men
jeg afviser nok på forhånd alt for misantropiske holdninger.
Freud var i øvrigt på kokain og fik flere af sine patienter
hooked indtil han blev klar over at det var problematisk.
Poul Erik Jørgensen
news:bocadvg7vg7tbc435...@4ax.com
> Overraskende! Du skulle vel ikke mene Franz Jäger i Berlin?
Jo, der er kun én Franz Jäger, og Egon Olsen er hans profet.
PEJ
Bertel Lund Hansen
>Jo, der er kun én Franz Jäger, og Egon Olsen er hans profet.
Og bedetæppet skal vende mod Berlin!
Poul Erik Jørgensen
news:3ed52f5d$0$29532$ba62...@nntp04.dk.telia.net
> Eks: Vendingen 'tak for sidst' har jeg diskuteret meget med min
> kæreste, som slet ikke forstår den.
Jamen, vi kan let chokere udlændinge. Prøv at fortælle hende, at børn i
Skandinavien lærer at sige tak for mad. Det kan udløse interessante
debatter.
Herluf Holdt, 3140
> Jo, der er kun én Franz Jäger, og Egon Olsen er hans profet.
Jeg mener at der også har været en vis "Francis Hunter".
Måske var det Jägers "franchiser" i England?
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Torsten Poulin
> Jeg har introduceret det i første del som "den filosofiske del
> af spørgsmålet". Det, jeg refererer til, er antropologiske
> studier samt Freud og Nietzsche. I disse teorier spiller den
> rene uskyldige næstekærlighed ikke nogen stor rolle. Men måske
> er vi anderledes. Måske føler vi rent faktisk en dyb kærlighed
> for hinanden, og mener det når vi siger tak. Jeg synes blot at
> spørgsmålet kunne være interessant.
I pragmatik taler man om "face", det offentlige billede af en
selv, og om hvordan talehandlinger kan være "face saving" og
"face threatening". I normale sociale interaktioner opfører folk
sig som om deres forventninger til deres offentlige billede af
dem selv, deres "face wants", vil blive respekteret. En "face
threatening act" er når en af deltagerne i en samtale siger noget
som kan true andres "face wants". En "face saving act" er når man
fornemmer at man kan komme til at true nogens "face wants" og
derfor vælger at sige noget som kan mindske den mulige trussel.
Man skelner også mellem negativt og positivt "face". Det første
er en persons behov for at være uafhængig og ikke blive presset
af andre. Det andet dækker behovet for at blive accepteret, at
tilhøre den samme gruppe og vide at ens ønsker bliver delt af
andre.
En "face saving act" kan fx være når man har afbrudt den man
taler med og undskylder at man gjorde det. En sådan handling er
rettet mod den andens negative "face" og tjener til at fremhæve
vigtigheden af dennes tid eller gøren. Man kalder det også
negativ høflighed.
Jeg kunne skrive meget mere om disse ting, men jeg tror
ovenstående er nok til at give en ide om at ideerne nok ikke er
i modstrid med de teorier du omtalte. De involverer en meget høj
grad af egeninteresse.
--
Torsten
Peter Loumann
<her...@worldonline.dk> wrote:
>Jeg mener at der også har været en vis "Francis Hunter".
Der er kun én Franz Jäger.
>Måske var det Jägers "franchiser" i England?
Der er kun én Franz Jäger.
Herluf Holdt, 3140
>> Jeg mener at der også har været en vis "Francis Hunter".
> Der er kun én Franz Jäger.
>> Måske var det Jägers "franchiser" i England?
> Der er kun én Franz Jäger.
Jada. Jeg påstår jo heller ikke andet. Og du benægter dermed
heller ikke at der også har været et "Francis Hunter"-pengeskab
i en af filmene.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- som hellere må konsultere sin
olsenbandepengeskabsekspert