Høflighed og hykleri
Wilstrup
ordsprog, eller er det et mundheld og betyder det i
virkeligheden det samme som både høflighed og hykleri kan
erstatte hinanden?
Hvis hykleri er forstillelse, er høflighed så ikke også
forstillelse?
Hvis ordsprog er en slags "gammel lærdom", kan man så ikke
sige det samme om "mundheld" og hvorfor er der overhovedet
tale om -held? Hvem er heldig og hvad er et ords sprog?
Nogen gange bør man vist standse op og stille spørgsmål til
det, vi i dagligdagen opfatter som noget banalt i sproget. Men
mon nogen her kender til forskellene og lighederne?
Ib Baagøe
> Høflighed er den mildeste form for hykleri - lyder et gammelt ordsprog,
> eller er det et mundheld og betyder det i virkeligheden det samme som både
> høflighed og hykleri kan erstatte hinanden?
Begreberne grænser op til hinanden. Forskellen skal søges i
kristen etik:
- Høflighed er en bevidst formaliseret adfærd/tale med det
formål at vise respekt for andre menesker. Altså vise, at
man anerkender dem som ligeværdige med én selv.
- Hykleri er en bevidst forstillelse med det formål at opnå
en fordel for én selv, samtidig med at man føler foragt
for den., man hykler over for.
Kort og godt: At tage pis på folk.
Hvis man er god til at hykle, og hvis modparten ikke kender
ens sande jeg, er der nok ingen fænomenologisk forskel at
iagttage. Det er så alene et spørgsmål om motiverne.
NG-hykler -- Ib
Bo
"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote in message
news:4763238d$0$2088$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
For forklaringen: Af hjertet tak!
/Bo.
Jens Brix Christiansen
<ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
>- Høflighed er en bevidst formaliseret adfærd/tale med det
> formål at vise respekt for andre menesker. Altså vise, at
> man anerkender dem som ligeværdige med én selv.
Jeg er med på den første sætning, men ikke på den anden.
Respekt er ikke det samme som anerkendelse af ligefærdighed. Det kan
sagtens være anerkendelse af det modsatte. Der er masser af høflig
adfærd der ikke udtrykker noget begreb om ligeværdighed.
--
(indlægget slutter her)
Peter Loumann
> Respekt er ikke det samme som anerkendelse af ligefærdighed. Det kan
> sagtens være anerkendelse af det modsatte. Der er masser af høflig
> adfærd der ikke udtrykker noget begreb om ligeværdighed.
Enig. Thai høflighed udtrykker for det meste hierarkiske relationer. Den
markere forholdet mellem 'puh yai' og 'puh noi', den store og den lille.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://pedalo.dk/thailand/
Erik Olsen DK
> - Høflighed er en bevidst formaliseret adfærd/tale med det
> formål at vise respekt for andre menesker.
Der findes andre årsager til høflighed, f. eks. kan den usikre person
finde tryghed i anerkendte holdninger og fraser. Den behøver ikke være
bevidst.
> - Hykleri er en bevidst forstillelse med det formål at opnå
> en fordel for én selv,
Hykleri behøver ikke være bevidst.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
Wilstrup
"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
news:4763238d$0$2088$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> "Wilstrup" skrev i en meddelelse:
>
>> Høflighed er den mildeste form for hykleri - lyder et
>> gammelt ordsprog, eller er det et mundheld og betyder det i
>> virkeligheden det samme som både høflighed og hykleri kan
>> erstatte hinanden?
>
> Begreberne grænser op til hinanden. Forskellen skal søges i
> kristen etik:
Hvorfor kun i kristen etik?
I Europa var det fx i 1700-tallet almindeligt at unge
adelsmænd blev sendt til de store hoffer for at få "politur",
altså at lære hvordan de skulle omgås folk i hofkredse -den
form for høflighed var i mange tilfælde hykleri: man behøvede
ikke at gøre det, men man gjorde det alligevel af frygt for
evt. konsekvenser. Fx kunne man ikke uden videre sige regenten
imod, gå forlæns gennem døren når man havde været i audiens
etc. Det var både høflighed og hykleri, altså en forstillelse.
En mand, jeg kender, sagde engang at høflighed ikke var den
mildeste form for hykleri, men den værste form - det er jeg
ikke enig i. OM vi helt kan undgå høflighed, er naturligvis en
smagssag, men jeg mener at de to ting alligevel er rimelig
ens.
>
> - Høflighed er en bevidst formaliseret adfærd/tale med det
> formål at vise respekt for andre menesker. Altså vise, at
> man anerkender dem som ligeværdige med én selv.
ja, men bevidst formaliseret adfærd/tale er jo også noget der
ikke behøves, men noget som man gør for at tækkes en anden,
tækkes et sæt af uskrevne regler (evt. skrevne) for at kunne
begå sig blandt andre, for at nedtone evt. agressiv adfærd
over for en modpart, for at opnå nogle fordele, fordi man
underkaster sig den andens luner eller opfattelse af hvad der
er godt og hvad der er skidt.
>
> - Hykleri er en bevidst forstillelse med det formål at opnå
> en fordel for én selv, samtidig med at man føler foragt
> for den., man hykler over for.
> Kort og godt: At tage pis på folk.
Ikke nødvendigvis- Datidens unge adelsmænd og deres politur
var simpelthen et spørgsmål om overlevelse.
>
> Hvis man er god til at hykle, og hvis modparten ikke kender
> ens sande jeg, er der nok ingen fænomenologisk forskel at
> iagttage. Det er så alene et spørgsmål om motiverne.
Det kan der da være noget om.
Bertel Lund Hansen
> Enig. Thai høflighed udtrykker for det meste hierarkiske relationer. Den
> markere forholdet mellem 'puh yai' og 'puh noi', den store og den lille.
Det tage vi hermed til efterretning.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Peter Loumann
> Peter Loumann skrev:
>> Thai høflighed udtrykker for det meste hierarkiske relationer. Den
>> markere[r] forholdet mellem 'puh yai' og 'puh noi', den store og den lille.
> Det tage vi hermed til efterretning.
Vi?
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
Anders Søe Plougsgaard
> - Hykleri er en bevidst forstillelse med det formål at opnå
> en fordel for én selv, samtidig med at man føler foragt
> for den., man hykler over for.
> Kort og godt: At tage pis på folk.
>
> Hvis man er god til at hykle, og hvis modparten ikke kender
> ens sande jeg, er der nok ingen fænomenologisk forskel at
> iagttage. Det er så alene et spørgsmål om motiverne.
Politiken bragte i 2004 en kronik med titlen "Høflighed stinker". Den er ret
interessant i sin radikalitet; den argumenterer for at høflighed altid er en
adfærd man pålægger sig for at lokke penge fra andre. Der er med andre ord
ingen anden høflighed end den hykleriske.
kronikken ligger her:
http://www.kommunikationsforum.dk/default.asp?articleid=11362
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
http://blog.anders.plougsgaard.eu/
Bertel Lund Hansen
> > Det tage vi hermed til efterretning.
> Vi?
Det hedder jo "jeg tager".
Wilstrup
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i
meddelelsen news:j3cbm3dr7bn8nrf38...@4ax.com...
> Peter Loumann skrev:
>
>> > Det tage vi hermed til efterretning.
>
>> Vi?
>
> Det hedder jo "jeg tager".
>
Majestætisk flertal?
Ib Baagøe
> "Ib Baagøe" skrev i meddelelsen:
>> Begreberne grænser op til hinanden. Forskellen skal søges i
>> kristen etik:
>
> Hvorfor kun i kristen etik?
Jeg skrev ikke "kun", og jeg kender ikke andre religioners etik.
Den almindelige husmandsetik: "Man skal forlade lokummet
i samme stand, som man selv ønsker at forefinde det" kan ikke
benyttes i dette tilfælde.
Det karakteristiske for kristen etik er uegennyttighed. Hvilket
var det, som jeg ville præcisere, er forskellen på de to begreber,
der ligger bag ordene "høflighed" og "hykleri".
> I Europa var det fx i 1700-tallet [....]
Jeg underforstod i min forklaring, at vi snakkede om dansk
sprogbrug i 2007.
> ja, men bevidst formaliseret adfærd/tale er jo også noget der ikke
> behøves, men noget som man gør for at tækkes en anden, tækkes et sæt af
> uskrevne regler (evt. skrevne) for at kunne begå sig blandt andre, for at
> nedtone evt. agressiv adfærd over for en modpart, for at opnå nogle
> fordele, fordi man underkaster sig den andens luner eller opfattelse af
> hvad der er godt og hvad der er skidt.
Sådan som du beskriver det, er der tale om hykleri. Forskellen
er (igen, igen...), om der ligger rene eller beskidte motiver bag
den på overfladen noble adfærd.
Man kan (muligvis med god grund, f.eks. Freud) hævde, at der
altid ligger selviske motiver bag hvad som helst. Kristne vil så
hævde det modsatte. Men dette er et filosofisk spørgsmål, ikke
et sprogligt.
V.h. -- Ib
Ib Baagøe
> Respekt er ikke det samme som anerkendelse af ligeværdighed.
Hæ, et nyt sprogligt emne: "Respekt" har flere betydninger!
I fordums tid betød det: "være bange for". I min egen halvfordums
tid: "anerkende". Som jeg hører det på TV, når unge mennesker
lægger blomster til ære for Diana: "lefle sentimentalt".
V.h. -- Ib
Ib Baagøe
> Der findes andre årsager til høflighed, f. eks. kan den usikre person
> finde tryghed i anerkendte holdninger og fraser. Den behøver ikke være
> bevidst.
Jamen det har du ganske ret i, såfremt man anskuer ordet som
kun dækkende den ydre fremtrædelsesform. Dette ville jeg så
kalde "tillært høflig adfærd". Hvilket faktisk tangerer hykleri.
> Hykleri behøver ikke være bevidst.
Nja, er vi så ikke ovre i psykiske afvigelser, psykopati?
(Analogt har jeg en nabo, der er lystløgner. Han kan simpelt
hen ikke lade være, selvom han udmærket ved, at alle hans
bekendte ved, at han er fuld af løgn ;-)
V.h. -- Ib
Jens Brix Christiansen
<ib-baagoeSNABELprivat.dk> wrote:
>"Man skal forlade lokummet
>i samme stand, som man selv ønsker at forefinde det"
Oprindeligt var det en vits at bruge "forlade" i stedet for
"efterlade" i denne sætning. Men det ser ud som om vitsen er blevet
kliché, ligesom med "pulveriserende liv".
--
(indlægget slutter her)
Per Vadmand
> Man kan (muligvis med god grund, f.eks. Freud) hævde, at der
> altid ligger selviske motiver bag hvad som helst. Kristne vil så
> hævde det modsatte. Men dette er et filosofisk spørgsmål, ikke
> et sprogligt.
>
Det ligger vel på grænsen mellem sprog og filosofi. Jeg vil hævde, at hvis
et ords betydning udvides til at omfatte alt - også sin tilsyneladende
modsætning - bliver det betydningstomt.
Per V
--
Den, der vil gøre alle tilpas, ender som en kamæleon på et skotskternet
tæppe.
Wilstrup
"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
> Man kan (muligvis med god grund, f.eks. Freud) hævde, at
der
> altid ligger selviske motiver bag hvad som helst. Kristne
> vil så
> hævde det modsatte. Men dette er et filosofisk spørgsmål,
> ikke
> et sprogligt.
Vi er ikke enige her - det er både et filosofisk og et
sprogligt spørgsmål. Det sproglige ligger i om høflighed og
hykleri er synonymer på samme måde som fx misundelse og
jalousi eller om der er tale om en vis hensigt af mere eller
mindre bevidst tankegang bag.
Når der står "høflighed er den mildeste form for hykleri", så
kan man altså sprogligt set hævde at vi her står over for
synonymer, men vi kan også samtidig hævde at der er tale om at
det ene (høflighed) har at gøre med nogle spilleregler som gør
tilværelsen lettere for folk og som signalerer at man intet
"ondt" har til hensigt, medens man med hykleri kan hævde at
man /kan/ have slette motiver, hvorfor dette ord straks får en
anden konnotation.
Jeg mener ikke at man skarpt kan skelne mellem sprog og
virkelighed. Sproget afspejler jo den virkelighed vi lever i,
og når vi skal forsøge at forklare en sproglig nuance, så er
det vanskeligt at undgå at relatere det til virkeligheden,
altså der hvor sproget bruges. Så jeg er altså ikke enig med
dig i at det med motiverne ikke også er et sprogligt
spørgsmål, akkurat som det naturligvis også kan være et
filosofisk.
Ib Baagøe
> Det sproglige ligger i om høflighed og hykleri er synonymer
> på samme måde som fx misundelse og jalousi...
Intet af disse ordpar er synonymer. For 'synonym' kræver,
at der er identitet mellem de meningsindhold, som tegnene
henviser til.
Da du nu indfører et nyt ordpar, vil jeg lige slå fast, at der
- om end slægtsskab - er forskel på misundelse og jalousi.
'Misundelse' refererer til truet selvhævdelse, aggressionsdrift.
'Jalousi' refererer til truet forplantningsdrift.
Ifølge psykologen Adler er der komplementaritet (N. Bohr)
mellem disse to primære drifter, sådan at frustration af den
ene kan give sig udslag i overophedning af den anden.
Men de er netop komplementære, ikke identiske.
(Og ja, ordet 'jalousi' benyttes i dagligsproget ofte som en
betegnelse for misundelse og dermed som en andenordens
betegnelse for truet selvhævdelse. F.eks. hvis en kollega
opnår større lønforhøjelse end én selv - uden at man har
lyst til at bolle med ham ;-)
> Når der står "høflighed er den mildeste form for hykleri", så kan man
> altså sprogligt set hævde at vi her står over for synonymer, men vi kan
> også samtidig hævde at der er tale om at det ene (høflighed) har at gøre
> med nogle spilleregler som gør tilværelsen lettere for folk og som
> signalerer at man intet "ondt" har til hensigt, medens man med hykleri kan
> hævde at man /kan/ have slette motiver, hvorfor dette ord straks får en
> anden konnotation.
Ja, dette er egentlig et interessant sprogfilosofisk tilfælde, da
der (i følge mig) er tale om to tegn, der henviser til to separate
begreber. Mens der (i følge dig og andre) eksisterer kryds-
kobling mellem tegn og betydninger. På denne måde:
B1 B2
|\ /|
| \ / |
| / \ |
|/ \|
T1 T2
> Jeg mener ikke at man skarpt kan skelne mellem sprog og virkelighed.
> Sproget afspejler jo den virkelighed vi lever i...
Helt enig. Problemet er så bare, at folks virkeligheder kan være
meget forskellige. Hvis man f.eks. selv kun kender virkeligheden
B1, så tror man, at både T1 og T2 alene henviser til B1. Og
omvendt. Derfor forsøger jeg at forfægte, at man sprogligt skal
fastholde forskellen på T1 og T2, f.eks. for at muliggøre debat
mellem synspunkterne B1 og B2, uden at tale forbi hinanden.
I øvrigt: Det er fornemt, at der i dette tilfælde findes to tegn for
to begreber. Hyppigst (årsag til politiske slagsmål) er, at samme
tegn henviser til flere vidt forskellige begreber.
Eksempelvis 'demokrati'. Udover "folkedemokrati" (DDR) og
"tropisk demokrati" (Norriega, Panama ;-) har vi her hos os
forhandlingsdemokrati (de forrige 100 år) og flertalsdiktatur
(de sidste 6 år) som betydninger svarende til det samme tegn.
(Og så var der lige en af mine tidligere damer, der sagde: "Jeg
vil elske!", når hun mente: "Jeg er liderlig". Sammenholdt med
præsten, der siger: "Du skal elske din næste" - hvilket næppe
er en opfordring til sex ;-).
Med høflig hyklen ;-) -- Ib
Bertel Lund Hansen
> (Og så var der lige en af mine tidligere damer, der sagde: "Jeg
> vil elske!", når hun mente: "Jeg er liderlig".
Det er ikke det samme. Hvis hun var liderlig, kunne det være at
hun havde lyst til at onanere - eller for travlt til at gøre
noget ved det. "Jeg vil elske" er et udtryk for en handling hun
vil foretage, og hun er langt fra ene om at foretrække ordet
"elske" til at beskrive den. "Jeg er liderlig" tilhører et andet
stilleje end "jeg vil elske".
Andre udtryk for "jeg vil elske" er "jeg vil bolle" eller "jeg
vil kneppe", men det er tre forskellige stillejer. Det er nonsens
at hævde at dem der siger det ene, mener et af de andre.
> Sammenholdt med præsten, der siger: "Du skal elske din næste" -
> hvilket næppe er en opfordring til sex ;-).
Det er ikke en specifik opfordring til sex, men sex er en del af
de behov som næsten kan have.
David T. Metz
> Kort og godt: At tage pis på folk.
Hvis jeg tager pis på nogen, så laver jeg sjov med dem. Det du udtrykker
med udtrykket ville jeg kalde fx "tage røven på folk", "bedrage" el.lign.
Men det mener jeg i øvrigt kun er et særtilfælde af hykleri. Wilstrups
synonym "forstillelse" dækker bredere. Fx enhver vindbøjtels
opportunisme er ofte hjemfalden til betegnelsen "hykleri".
David
David T. Metz
> B1 B2
> |\ /|
> | \ / |
> | / \ |
> |/ \|
> T1 T2
>
</ot>
Hvis du vil lave ascii-art så er det nok en god idé at bruge en skrift
med fast tegnbredde (reelt: drop OE). Men ellers godt gået - lige den
her var ikke så svær at tyde.
</ot off>
I øvrigt - ift. din argumentation - er jeg noget betænkelig ved at tage
en (i konteksten) mere eller mindre tilfældig teoretiker til indtægt for
ords rette betydninger. Især psykoanalytikere har (haft) en tendens til
at vride sproget lidt rigeligt.
Jeg er dog enig i at jalousi og misundelse ikke er det samme subsidiært
henviser til det samme.
David
Wilstrup
"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
> > Da du nu indfører et nyt ordpar, vil jeg lige slå fast,
> at der
> - om end slægtsskab - er forskel på misundelse og jalousi.
> 'Misundelse' refererer til truet selvhævdelse,
> aggressionsdrift.
> 'Jalousi' refererer til truet forplantningsdrift.
Det er vi ikke enige om -og det er de nedennævnte ordbøger
heller ikke. Begge fremhæver at ordet"skinsyge" indeholdes i
begreberne, her jalousi og misundelse.
jalousi1 [sjaluZsiO] sb. -en
o bitterhed el. had mod nogen fordi de har noget man ikke selv
har, el. har mere af noget end én selv = SKINSYGE ¯ han havde
svært ved at skjule sin jalousi · det vakte hendes jalousi at
han talte om sin tidligere kæreste · han følte jalousi over
for sin fætter fordi denne købte ny bil
Politikens nudansk ordbog.
Misundelse, en. (ænyd. d. s.; jf. Avind (1)) vbs. til misunde
(1.1): utilfredshed med, fortrydelse over, skinsyge paa andres
kaar; misundelig sindstilstand. i Augsburg var jeg Doctor
Medicinæ, og practicerede længe med stor Profit indtil
Facultetet af puur Misundelse formeerede mig en Proces.
Holb.Arab.1sc. Avind og Misundelse. sa.UHH.IV.9. Det vil . .
vække Misundelse at foretrække Een for de Andre.
Blich.(1920).XV.38. onde Menneskers Misundelse over hans
Lykke. Schand.IF. 172. Demokratiet . . er Misundelsen i
politisk Funktion. VilhAnd.VT.54. han er fuld af misundelse
mod (l. br. paa. Levin.) mig om forb. m. grøn, gul, gusten,
se grøn 1.4 osv. || talem. jf. misunde 1 slutn.: Mißundelse er
bedre end ynk. Moth.U54. se ogs. Mau.II.31f. jf. u. misunde 2:
misundelsens brød bliver ogsaa spist. Mau. 6514. Feilb.
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=misundelse&submit=S%F8g
1) (jf. jaloux 1; lidt gldgs.) skinsyge. Holb. Usynl.III.3.
der er nu en anden (dvs.: frier), som all jeres Jalousie ikke
har kundet merke. KomGrønneg.III.96. Heib.Poet.VI. 250. Aa,
kom dog her, dit lille, ulykkelige Skind, kom i mine Arme, –
Kony! Du er lige ved at forgaa af Jalousi! SvLa.Iris. 47. jf.:
(et digt af Bødtcher) fremstiller en lille Jalousiscene
(Brandes.I.548: Scene af Skinsyge). Brandes.DD.126. || m. flg.
præp. mod styrende betegnelsen for den person (af samme køn),
med hvem man rivaliserer. (Kristian II) fattede Had til
(Torben Oxe) af Jalousie mod ham som sin Rival. Holb.DH.II.29.
2) (jf. jaloux 2; nu næppe br.) ivrighed for at bevare et vist
gode (for sig selv); nidkærhed. Langebek.Breve. 167. Meyer.
jf.: Min Jalousi paa Scribe (dvs.: nidkærhed paa Scribes
vegne) tilhvisker mig, at han aldrig kan blive forstaaet godt
nok. Kierk.I.235. || (jf. jaloux 2 slutn.; m. overgang til
bet. 1) m. flg. præp. over ell. paa, styrende betegnelsen for
den person (af det andet køn), hvis hengivenhed, kærlighed
osv. man er ængstelig for at miste. de Persiske Kongers
Jalousie over deres Fruentimmer. Kyhn.PE.58. en Frøken daaner
af Jalousie paa en Cavaleer, der ude i Forstuen gjør . .
glubende Cour til en anden Dame. Heib.Pros.V.56.
3) (jf. jaloux 3) misundelse ell. fortrydelse over for en
person, som man er ængstelig for skal komme en i forkøbet ell.
blive foretrukket fremfor en selv, ell. i forhold til hvem man
(oftest: uden vedkommendes egen skyld) føler sig forfordelt
ell. tilsidesat; især om gensidig følelse ml. konkurrerende
personer. Moth.Conv. J66. (en husfader) giør ikke ilde ved at
underholde en liden Jalousie mellem hans Huusfolk.
Holb.MTkr.503. Hvilken jalousie er der ikke iblant
(haandværksfolk)! En Skræder meener, at hans Haandverk er
bedre end en Skomagers, en Skoemager meener contra.
Clitau.PT.Fort. *Død og Læge | Gaae Haand i Haand fra gammel
Tid som Venner; | Imellem dem er ingen Jalousie. Oehl.F.142.
Hun vakte Jalousi mellem (dvs.: iblandt) Medsøstre, naar hun i
Selskaber overstraalede dem i Aandrighed og Skønhed.
Reumert.SØ.45. || (nu næppe br.) i forb. bære jalousi over
noget, være misundelig ell. fortrydelig over noget (især: en
andens fortrin, held olgn.). Hørn.Moral.I.46 (se bære sp.
22566). Kongen haver regieret med . . Myndighed (og) Raadet .
. havde baaret temmelig Jalousie derover. Holb.DH.II.750.
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=Jalousi
Vi har altså så vidt jeg kan se at gøre med to begreber der
dækker over hinanden, ergo synonymer: enstydige ord og udtryk.
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:476a52a3$0$90264$1472...@news.sunsite.dk...
Jeg er dog enig i at jalousi og misundelse ikke er det samme
subsidiært
henviser til det samme.
I så fald er du uenig med ordbøgerne og herunder ordbog over
det danske sprog. Jf. mit svar til Ib.
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:476a6f51$0$2084$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Jeg er dog enig i at jalousi og misundelse ikke er det samme subsidiært
>> henviser til det samme.
> I så fald er du uenig med ordbøgerne og herunder ordbog over det danske
> sprog. Jf. mit svar til Ib.
Jeg er enig med Ib og David og således uenig med dig og NDO, selv om jeg
ikke vil benægte, at jalousi nogle gange bruges synonymt med misundelse.
ODS er jo en ældre sag, og der anføres tillige, at betydningerne er lidet
brugt eller gammeldags.
For mig er den afgørende forskel graden af passion, lidelse om du vil.
Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft.
Misundelse er for mig et langt svagere udtryk, der slet ikke dækker den
voldsomme følelse, der kan være i jalousi. Man hører af gode grunde aldrig
om misundelsesdrab, men ikke sjældent om jalousidrab.
Hilsen Tom
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i meddelelsen
news:476a9652$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
>
>> I så fald er du uenig med ordbøgerne og herunder ordbog
>> over det danske sprog. Jf. mit svar til Ib.
>
> Jeg er enig med Ib og David og således uenig med dig og NDO,
> selv om jeg ikke vil benægte, at jalousi nogle gange bruges
> synonymt med misundelse.
> ODS er jo en ældre sag, og der anføres tillige, at
> betydningerne er lidet brugt eller gammeldags.
Så dit eneste argument er at du er uenig med NDO og ODS?
>
> For mig er den afgørende forskel graden af passion, lidelse
> om du vil.
> Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was
> Leiden schafft.
Muligvis har du din egen definition, men det ændrer ikke ved
det faktum at misundelse og jalousi er synonyme begreber,
hvilket man både kan læse af ordbøgerne og mon ikke også man
kan få samme svar hos DSN?
>
> Misundelse er for mig et langt svagere udtryk, der slet ikke
> dækker den voldsomme følelse, der kan være i jalousi. Man
> hører af gode grunde aldrig om misundelsesdrab, men ikke
> sjældent om jalousidrab.
Synonymer taler ikke om svagere eller stærkere udtryk, men
alene om de betydningsmæssigt er ens.
Det er altså ikke en syntaktisk/semantisk diskussion om
hvornår man bruger det ene eller andet udtryk, men alene om
ordene er synonymer, og det er de imho dokumenteret foreløbig
i diverse opslagsværker. Du har lov til at være uenig, men det
ændrer ikke ved tingenes tilstand - jeg kan også vælge at
kalde en bord for en stol, men de allerfleste mennesker vil
nok mene at der er en forskel.
Du må altså, Tom Wagner, komme med nogle bedre argumenter end
som så.
Bertel Lund Hansen
> > I så fald er du uenig med ordbøgerne og herunder ordbog over det danske
> > sprog. Jf. mit svar til Ib.
> Jeg er enig med Ib og David og således uenig med dig og NDO, selv om jeg
> ikke vil benægte, at jalousi nogle gange bruges synonymt med misundelse.
Man taler ikke om søskendemisundelse. Man taler om
søskendejalousi, men det er forhåbentlig ikke en voldsom følelse.
> Misundelse er for mig et langt svagere udtryk, der slet ikke dækker den
> voldsomme følelse, der kan være i jalousi. Man hører af gode grunde aldrig
> om misundelsesdrab, men ikke sjældent om jalousidrab.
Man bruger ikke ordet "misundelsesdrab", men kriminalhistorierne
- både de ægte og de skønlitterære - er fulde af dem.
Tom Wagner
> Du må altså, Tom Wagner, komme med nogle bedre argumenter end som så.
Det kan jeg vist ikke. Jeg har forsøgt at bidrage med min opfattelse, ikke
for at få ret, men i håb om at nuancere diskusssionen en smule, men det
lykkedes tilsyneladende ikke.
Hilsen Tom
Wilstrup
Jo, da - hvis det var dit æriende, men når du udtaler at du er
enig med denne eller hin, så er det jo en redundant bemærkning
med mindre du vil tilføre debatten noget nyt.
Hvis vi allesammen skrev til hvert eneste spørgsmål: "Jeg er
enig med X" eller : "Jeg er uenig med Y" uden anden
begrundelse, så vil det være spild af båndbredde og noget der
ikke giver nogen særlig mening, med mindre du netop vil
markere at du har ret eller at vedkommende har ret fordi....
Så altså Tom: Det er i min optik helt legitimt at være enig
med folk her i gruppen, men det vil dog være mere klædeligt at
man kommer med argumenter der ikke er hørt før og/eller som
bidrager til debatten for at føre den videre. Ellers er det
blot en gang eftersnakken.
Tom Wagner
> Muligvis har du din egen definition, men det ændrer ikke ved det faktum at
> misundelse og jalousi er synonyme begreber, hvilket man både kan læse af
> ordbøgerne og mon ikke også man kan få samme svar hos DSN?
Det er en god ide at spørge DSN, jeg venter spændt på at høre, hvad de
svarer dig!
> Det er altså ikke en syntaktisk/semantisk diskussion om hvornår man bruger
> det ene eller andet udtryk,
Det forstår jeg slet ikke. Hvordan kan man meningsfyldt diskutere synonymi
uden at inddrage sprogbrugen?
Jeg går ud fra, at vi taler om partiel synonymi og ikke absolut identitet?
Det er i hvert fald sjældent at se fuldstændig identitet mellem to udtryks
leksikalske, stilistiske, pragmatiske og syntaktiske indhold.
> ... men alene om ordene er synonymer, og det er de imho dokumenteret
> foreløbig i diverse opslagsværker.
Jeg har allerede kommenteret din reference til ordbøgerne, hvor jeg ikke
finder belæg for din påstand, idet jeg dog beder dig huske, at jeg også
skrev: "... selv om jeg ikke vil benægte, at jalousi nogle gange bruges
synonymt med misundelse".
Hilsen Tom
Wilstrup
> Jeg har allerede kommenteret din reference til ordbøgerne,
hvor jeg ikke
> finder belæg for din påstand,
Så læser du ikke ordbøgerne ordentligt - der står fx skinssyge
begge steder. At skinssyge og jalousi og misundelse er
synonyme begreber, er hævet over enhver tvivl, men jeg vil da
meget gerne s en /argumentation/ for det modsatte - vel at
mærke en anden argumentation en blot /jeg er enig med X og Y/
om dette spørgsmål.
idet jeg dog beder dig huske, at jeg også
> skrev: "... selv om jeg ikke vil benægte, at jalousi nogle
> gange bruges synonymt med misundelse".
Partiel synonymitet? det tror jeg ikke eksisterer, eftersom
ethvert synonym vel må referere til den samme hændelse
/situation?
Og nej, jeg mener naturligvis ikke at man ikke også kan
anvende forskellige synonymer forskelligt i forskellig
kontekst, men det kræver at man erkender at der vitterlig er
tale om synonymer. At disse synonymer så benyttes på
forskellig måde i dagligdagssproget, ændrer vel ikke ved det
faktum at de er synonymer sålænge at de også dækker samme
semantiske område?
David T. Metz
> så er det jo en redundant bemærkning
> med mindre du vil tilføre debatten noget nyt.
Du klager over meddebattørers redundans? Læs venligst dine egne indlæg.
Helst inden du sender dem.
> Hvis vi allesammen skrev til hvert eneste spørgsmål: "Jeg er
> enig med X" eller : "Jeg er uenig med Y" uden anden
> begrundelse,
Hvis du så dernæst læste dine meddebattørers indlæg ville du opdage hvad
de skrev, som ikke var redundant. Fx i dette tilfælde TW's argumenter.
David
Wilstrup
Du tager tingene ud af deres sammenhæng- jeg kan ikke tro at
du har læst hele debattråden.
David T. Metz
> Du tager tingene ud af deres sammenhæng- jeg kan ikke tro at
> du har læst hele debattråden.
Man kan trække en hest ...
David
David T. Metz
NB: HVIS DU VIL SVARE, SÅ BENYT VENLIGST OE-QUOTEFIX ELLER ANDEN
LØSNING, SÅ DET ER MULIGT AT SKELNE CITAT FRA SVAR.
> Så læser du ikke ordbøgerne ordentligt - der står fx skinssyge
> begge steder.
Skinsyge (NB) er vel næsten gået af brug? I det omfang jeg er stødt på
det, er det vist kun mht. kærlighedskvaler (en mulig undtagelse er
Anders And).
> At skinssyge og jalousi og misundelse er
> synonyme begreber, er hævet over enhver tvivl,
Vi er mindst tre - alene i denne tråd - der har sået tvivl. Så dit
udsagn er kontrafaktisk.
> men jeg vil da
> meget gerne s en /argumentation/ for det modsatte - vel at
> mærke en anden argumentation en blot /jeg er enig med X og Y/
> om dette spørgsmål.
Argumentationen har ikke hidtil bestået i erklæringer om enighed (prøv
at læse, hvad folk skriver). Derimod har der været konstateringer af
enighed, hvilket næppe af nogen blot minimalt kvalificeret skribent kan
betragtes som "argumentation".
Argumentationen har gået på (erfaringer med) sprogbrug. For mit
vedkommende muligvis farvet af professionssprog.
Som TW også gør opmærksom på, ses det ofte at jalousi faktisk bruges
synonymt med misundelse. Men min mistanke er at der nok højst er tale om
partiel synonymi.
Alt efter temperament, kunne man fx sige det således: I daglig sprogbrug
ses jalousi oftest som et særtilfælde af misundelse og vice versa.
Eller: Der er et overlap mellem begreberne i daglig sprogbrug. Men der
er ikke identitet.
Argument: Fx ville jeg (og formoder jeg mange andre) måske kunne sige at
jeg er (ud over andre følelser) misundelig over Henning Dyremoses
bonus. Jeg ville ikke kunne sige at jeg er jaloux på ham.
Bemærk i øvrigt ovenstående sætningers grammatik: Misundelse retter sig
mod godet, mens jalousi retter sig mod indehaveren af godet. (Jeg er
opmærksom på at ikke alle benytter det så konsekvent).
> Partiel synonymitet? det tror jeg ikke eksisterer,
Hårdt udsagn. Hvad med i forbindelse med oversættelser mellem sprog? Der
synes jeg tit det forekommer. Fx. fra engelsk: "Mind"(sb), der jf
Kjærulff-Nielsen (nu du er glad for ordbøger i debatten) kan oversættes:
[note: se sidst i indlægget, da citatet er ret omfattende]
> eftersom
> ethvert synonym vel må referere til den samme hændelse
> /situation?
Ah, klassisk kategorifejl: At hverken Lillemor eller en sten ikke kan
flyve gør dem ikke identiske.
> Og nej, jeg mener naturligvis ikke at man ikke også kan
> anvende forskellige synonymer forskelligt i forskellig
> kontekst, men det kræver at man erkender at der vitterlig er
> tale om synonymer. At disse synonymer så benyttes på
> forskellig måde i dagligdagssproget, ændrer vel ikke ved det
> faktum at de er synonymer sålænge at de også dækker samme
> semantiske område?
Undskyld, men det argument forstår jeg simpelt hen ikke.
David
[citat Kj-Ni]
1. sind (fx a responsive mind et modtageligt sind; thou shalt love the
Lord thy God … with all thy mind (bibl.) … af hele dit sind)
2. (opp. body) sjæl (fx broken in body and mind nedbrudt på …; sound in
mind and body);
sjæleliv, psykologi (fx a lecture on the animal mind)
3. (phil.: opp. matter) ånd
4. (disposition etc.)
a gemyt, sindelag, ånd; sind
b indstilling, mentalitet; tankegang (fx a reactionary mind; his
logical mind; to the Greek mind this was …)
c (psyche) psyke
5. (intellect, reason) forstand (fx one’s mind grows torpid with old
age forstanden sløves i alderdommen; the mind must have its share in
deciding these matters, not only the emotions and desires; he has lost
his mind)
6. (person) ånd, personlighed (fx the great minds of the century; he
was one of the noblest minds of his day)
7. (opinion) mening (fx speak your mind; let him know your mind)
8. (desire) lyst (fx I have a mind to tell you) (see also C)
9. (memory etc.) erindring (fx this brings to mind another story)
A with nouns
• absence of mind åndsfraværelse;
in my mind’s eye for mit indre øje (el. blik);
I see him in my mind’s eye (also:) jeg ser ham i ånden; jeg ser ham for mig;
frame of mind sindsstemning; sindstilstand; sindelag;
peace of mind sjælefred; fred i sindet;
presence of mind åndsnærværelse;
state of mind sindstilstand; mental tilstand; sindsstemning;
in a depressed state of mind i nedtrykt sindstilstand;
strength of mind sjælsstyrke;
two minds with but a single thought to sjæle (og) én tanke;
turn of mind indstilling, tankegang;
be of a conservative turn of mind være konservativt indstillet;
type of mind åndstype
B with adj.
• a base mind en lav tænkemåde;
have a closed mind være låst fast i en bestemt mening;
a dirty mind en beskidt tankegang;
great minds think alike (iron.) (omtr.) to sjæle og én tanke;
have a great (, good) mind to see C;
to the legal mind it seems … for en juridisk tankegang …;
an open mind et opladt sind;
have an open mind on the matter ikke have nogen forudfattet mening om sagen;
keep an open mind on the matter ikke træffe nogen afgørelse om sagen;
he has a profound mind (omtr.) han går i dybden;
he is not in his right mind han er ikke ved sin forstands (el. har ikke
sin fornufts) fulde brug;
he has a shallow mind han stikker ikke dybt;
be of sound mind være ved sin forstands fulde brug;
of unsound mind ikke ved sin fornufts (el. forstands) fulde brug; sindssyg
C with vb.
• alter one’s mind skifte sind; skifte mening;
bear in mind
tænke på (fx you must bear in mind that we have very little money);
tage hensyn til; tage i betragtning; erindre; huske på;
bear it in mind (also:) have det i erindring; lægge sig det på sinde;
bring (or: call) it to mind
a) genkalde sig det; komme i tanker om det
b) bringe det i erindring; få én til at tænke på det (fx this brings to
mind the good old days);
minde om det;
cast one’s mind back tænke tilbage;
I want you to cast your mind back to the first of May prøv at erindre
hvad der skete d. 1. maj;
change one’s mind skifte sind; skifte mening;
it crossed my mind that det strejfede mine tanker (el. mig) at; det fløj
mig gennem hovedet at; jeg kom til at tænke på at;
dismiss it from one’s mind slå det ud af hovedet;
get it off one’s mind få lettet sit sind for det;
give somebody a piece (or: bit) of one’s mind; læse én teksten; sige én
et borgerligt ord; sige én sin mening; tage
bladet fra munden;
(more emphatic:) skælde én huden fuld;
give one’s mind to it koncentrere sig om det; samle sin opmærksomhed om
det; ofre det opmærksomhed;
have in mind
tænke på, have i tankerne (fx the person whom I have in mind);
tænke sig (fx they may not accomplish it in the manner they had in mind);
tilsigte (fx the labour unions have in mind a rise of 50p);
have opmærksomheden henvendt på;
have something on one’s mind see D;
have a mind to do it have lyst til at gøre det;
have a great (or: good) mind to have stor lyst til at;
I have half a (or: a good) mind to take a trip jeg kunne godt tænke mig
…, jeg kunne (godt) have lyst til …;
let them have a piece of one’s mind see above give;
keep it in mind huske på det; holde sig det efterrettelig;
keep one’s mind on koncentrere sig om, koncentrere sin opmærksomhed om;
holde sine tanker ved;
keep an open mind see B;
he knows his own mind han ved hvad han vil;
he does not know his own mind han ved ikke (rigtig) hvad han (selv) vil;
han er i syv sind;
I let him know my mind jeg sagde ham min mening (rent ud);
lose one’s mind gå fra (el. miste) forstanden;
make up one’s mind tage en beslutning; bestemme sig, beslutte sig; gøre
op med sig selv;
make up one’s mind to do it bestemme (el. beslutte) sig til at gøre det;
the crop is ruined, we must make up our minds to that … det må vi se i
øjnene (el. affinde os med);
make up one’s mind that blive enig med sig selv om at;
open one’s mind to another åbne sit hjerte for en anden;
pass out of mind see D;
put him in mind of it minde ham om det; få ham til at tænke på det;
it puts one in mind of det leder tanken hen på;
put it out of one’s mind slå det (ud) af hovedet;
put one’s mind to it tage fat på det; koncentrere sig om det (see also
C: turn one’s mind to);
read his mind læse hans tanker;
set one’s mind on være opsat på; være fast besluttet på;
set (or put) one’s mind at »rest;
speak one’s mind sige sin mening (lige ud); tale frit fra leveren; tage
bladet fra munden;
take his mind off his grief få ham til at glemme sin sorg (for en tid);
tell him one’s mind sige ham sin mening;
no two minds think alike der findes ikke to mennesker der tænker helt på
samme måde;
turn one’s mind to vende sine tanker (, sin opmærksomhed) mod;
he now turned his mind to other problems han begyndte nu at beskæftige
sig med andre problemer
D with prep.
• food for the mind åndelig føde;
in my mind efter min mening;
he is not in his right mind see B;
bear (, have, keep, put) in mind see C;
I am in two minds jeg er i tvivl, jeg er i syv sind;
I was in two minds about giving it all up jeg var ikke rigtig sikker på
om jeg ikke skulle …;
be in two minds what to do (also:) (omtr.) tælle på knapperne;
we are all of a (or: one) mind vi er enige;
I am of your mind jeg er enig med dig;
are you all of the same mind (as I)? mener I alle det samme (som jeg)?;
is he still of the same mind? mener han stadig det?, er det stadig hans
hensigt?;
of sound (, unsound) mind see B;
frame (, peace etc.) of mind see A;
of two minds see above in two minds;
it was (or took) a load (or weight) off my mind der faldt en sten fra
mit hjerte;
there is (or: he has got) something on his mind der er noget der trykker
(el. piner) ham;
go out of one’s mind gå fra forstanden;
it has gone out of mind det er gået i glemme;
are you out of your mind? er du blevet vanvittig?, er du gået fra
forstanden?;
they are bored out of their mind de dødkeder sig;
pass out of mind gå i glemme;
out of sight, out of mind ude af øje ude af sind;
time out of mind i umindelige tider;
to my mind
a) efter min mening
b) efter min smag, efter mit hoved;
he found life in India very much to his mind … at livet i Indien passede
ham udmærket;
the dream is still vividly present to my mind drømmen står endnu
tydeligt for mig