Engelske verber og diverse
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Beklager, at jeg blot en time inde i det nye døgn allerede starter min
anden tråd - det er vist ikke sket før, men jeg kom til at sidde og
spekulere og vil gerne høre jeres bemærkninger.
Denne gang drejer det sig om en besynderlig anvendelse af engelske
verber, som jeg ikke synes at finde hos danske verber. Et eksempel kunne
være sætningen "that format doesn't sort", som ikke betyder "dét format
sorterer ikke", men snarest "dét format kan ikke sorteres
(meningsfuldt)". Eller "that does not compute", som ikke betyder "det
beregner ikke", men snarest "det kan ikke beregnes" (i mangel på en
bedre oversættelse af "compute").
Hvad kan man kalde denne egenskab ved/anvendelse af verberne? Kender I
til, at den forekommer på andre sprog? Findes der tilfælde på dansk?
Og når nu jeg ér ved at skrive om det engelske sprog og dets egenskaber,
finder jeg grund til at kommentere en anden pekuliaritet ved engelsk.
Ofte forbløffes jeg ofte over, hvor mange ordklasser et bestemt engelsk
ord kan tilhøre - ikke sjældent kan en bestemt glose således både være
verbum, nomen, adjektiv og adverbium, fx "mad", "back" eller "little",
der alle udviser de fire anvendelser. Det synes mig, at engelsk har
denne "egenskab" i langt højere grad end dansk. Det bliver i særdeleshed
tydeligt, når man slår op i en meget omfattende ordbog som Oxford
English Dictionary - f.eks. findes der 7 indførsler for "win", tre
nominelle, en adjektivisk og tre verbale.
Det forekommer mig, at såkaldt "headlinese" engelsk af samme årsag ofte
er vanskeligt at forstå korrekt i første omgang, da ordene kan tilhøre
flere forskellige ordklasser, og man ikke altid umiddelbart vælger den
rette, når man læser. Ofte finder jeg så, at jeg må gå et par ord
tilbage og omtolke et nomen som et verbum eller adjektiv eller lign.
Er dette en udbredt egenskab ved såkaldte "isolerende" sprog, som
engelsk i noget omfang må siges at tilhøre? Kender I andre sprog, der
udviser dette fænomen i tilsvarende grad? Jeg synes at have hørt, at det
forekommer på kinesisk også. Er det korrekt?
Jeg kan også godt undre mig over, *hvorfor* dette netop er tilfældet på
engelsk og ikke på dansk. Hvorfor virker det ikke forkert for den
engelsktalende at sige "the Danes horsed themselves", men forkert for os
at sige "danerne hestede sig"? Der synes ikke principielt at være noget
til hinder for en sådan anvendelse, men det virker alligevel forkert.
But why? Det forekommer mig, at råderummet for sproglig kreativitet
bliver ulige meget større, når man således (næsten) frit kan overføre
ord fra én ordklasse til en anden.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oj, det er en hel vild sej stemning.
Jeg får helt lyst til at tage en hat på."
Bliktuden
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:vf53g01rl8sl9vlcs...@4ax.com...
> Hejsa gruppe
>
> Beklager, at jeg blot en time inde i det nye døgn allerede starter min
> anden tråd -
> Denne gang drejer det sig om en besynderlig anvendelse af engelske
> verber, som jeg ikke synes at finde hos danske verber. >
- - - -og en hel masse ævl - - -
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Oj, det er en hel vild sej stemning.
> Jeg får helt lyst til at tage en hat på."
Gør det. Tag din hat på og gå.
Herluf Holdt, 3140
> - - - -og en hel masse ævl - - -
> Gør det. Tag din hat på og gå.
PLONK!
Bliktuden
news:4101ae22$0$256$edfa...@dread14.news.tele.dk...
Hvad betyder det?
Torsten Poulin
> Det forekommer mig, at såkaldt "headlinese" engelsk af samme årsag ofte
> er vanskeligt at forstå korrekt i første omgang, da ordene kan tilhøre
> flere forskellige ordklasser, og man ikke altid umiddelbart vælger den
> rette, når man læser. Ofte finder jeg så, at jeg må gå et par ord
> tilbage og omtolke et nomen som et verbum eller adjektiv eller lign.
Overskriften "Police police police poll" har jeg engang set som
eksempel i en tekst der behandlede fænomenet.
--
Torsten
John Frandsen
news:cdsbap$2a8i$1...@news.cybercity.dk...
> "Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4101ae22$0$256$edfa...@dread14.news.tele.dk...
> > Bliktuden skrev:
> > PLONK!
>
> Hvad betyder det?
>
At Herluf synes at du er dum at høre på, og at han derfor har smidt dig i
sit killfilter for at slippe for yderligere udgydelser fra din side!
Bertel Lund Hansen
>Denne gang drejer det sig om en besynderlig anvendelse af engelske
>verber, som jeg ikke synes at finde hos danske verber.
Den findes skam. Hjemmesider validerer eller også validerer de
ikke. Hvis de validerer, betyder det at de overholder
specifikationerne. Den brug findes parallelt med den transitive
at man selv kan validere (= kontrollere) sine sider.
>Hvad kan man kalde denne egenskab ved/anvendelse af verberne?
Jeg ved det ikke, men er det ikke det modsatte af det der er sket
med "synes"? Et aktivt verbum får passiv betydning.
>Kender I til, at den forekommer på andre sprog? Findes der tilfælde på dansk?
"Validere" er det eneste ord hvor jeg har bidt mærke i det, men
det ses også ofte i webdesigngrupperne.
Hvad med et regnskab der stemmer. Er det egentlig ikke det samme
fænomen?
>Ofte forbløffes jeg ofte over, hvor mange ordklasser et bestemt engelsk
>ord kan tilhøre - ikke sjældent kan en bestemt glose således både være
>verbum, nomen, adjektiv og adverbium, fx "mad", "back" eller "little",
>der alle udviser de fire anvendelser. Det synes mig, at engelsk har
>denne "egenskab" i langt højere grad end dansk.
Ja, vi har jo tidligere set den spøgende brug af "at verbe et
navneord" og "at navneorde et verbum" - faktisk i en lignende
diskussion. Men det er rigtigt at dansk er mere tilbageholdende
end engelsk på det område - og det kan da ikke have noget at gøre
med at vi er konservative i vores sprog når man tænker på hvor
mange nye ord der indlånes.
>Jeg kan også godt undre mig over, *hvorfor* dette netop er tilfældet på
>engelsk og ikke på dansk. Hvorfor virker det ikke forkert for den
>engelsktalende at sige "the Danes horsed themselves", men forkert for os
>at sige "danerne hestede sig"?
Godt spørgsmål. Vi kan ruste os - og det betyder jo at vi
forsyner os med (ud)rustning. Hvorfor kan vi så ikke heste os?
Men vi kan i øvrigt godt både bile og cykle.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Bertel Lund Hansen
>Hvad betyder det?
Se det er et sprogligt spørgsmål, og normalt ville du have fået
en forklaring. Nu får du kun et mundheld:
Som man råber i skoven, får man svar.
Ralph
>
>
Et lille gæt: du har ikke ret mange venner, vel Tycho.
--
venligst
Ralph
David Rasmussen
>
> - - - -og en hel masse ævl - - -
>
>
Er du helt væk?
Måske skulle du afstå fra at bruge usenet når du har indtaget spiritus.
/David
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>Denne gang drejer det sig om en besynderlig anvendelse af engelske
>>verber, som jeg ikke synes at finde hos danske verber.
>Den findes skam. Hjemmesider validerer eller også validerer de
>ikke. Hvis de validerer, betyder det at de overholder
>specifikationerne. Den brug findes parallelt med den transitive
>at man selv kan validere (= kontrollere) sine sider.
Ja, ok. Men det er i det mindste et tydeligt indlån fra engelsk. Findes
den anvendelse hos "indfødte" ord?
>>Hvad kan man kalde denne egenskab ved/anvendelse af verberne?
>Jeg ved det ikke, men er det ikke det modsatte af det der er sket
>med "synes"? Et aktivt verbum får passiv betydning.
Det synes jeg ikke er en tilstrækkelig beskrivelse. "That passage reads
well" betyder jo ikke "den passage læses godt", men snarere "den passage
kan godt læses" eller sågar "den passage er letlæselig" - der er altså
et element af potentialitet/possibilitet i denne anvendelse, som man
ikke får med alene med begrebsparret aktiv/passiv.
>Hvad med et regnskab der stemmer. Er det egentlig ikke det samme
>fænomen?
Jeg er ikke helt sikker, men det ligger tæt på. Den oprindelige
anvendelse må næsten være den musikalske, således at "at stemme" betyder
"at bringe (et musikinstruments toner) i det rette indbyrdes forhold" og
hertil svarer så den inverse betyning "være i harmoni med hinanden (om
musikinstrumenter)". Jeg synes ikke, at der er helt samme forhold mellem
de to som der er på de to betydninger af de omtalte engelske verber.
Hvis forholdet skulle være som på engelsk, skulle den "anden" betydning
af "at stemme" være "at kunne bringes i det rette indbyrdes forhold (om
et musikinstruments toner)".
>Ja, vi har jo tidligere set den spøgende brug af "at verbe et
>navneord" og "at navneorde et verbum" - faktisk i en lignende
>diskussion.
Som Calvin (Steen) siger i en stribe: "Verbing weirds language."
>>Jeg kan også godt undre mig over, *hvorfor* dette netop er tilfældet på
>>engelsk og ikke på dansk. Hvorfor virker det ikke forkert for den
>>engelsktalende at sige "the Danes horsed themselves", men forkert for os
>>at sige "danerne hestede sig"?
>Godt spørgsmål. Vi kan ruste os - og det betyder jo at vi
>forsyner os med (ud)rustning. Hvorfor kan vi så ikke heste os?
>Men vi kan i øvrigt godt både bile og cykle.
Ja, det er rigtig nok. Mon det kan have noget at gøre med det faktum, at
der er (næsten) faste regler for, hvordan et dansk verbum skal se ud -
noget der også er årsag til, at de to nominer "bil" og "cykel" danner
verbalformer som "bile" og "cykle"?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."
S. Kann
meddelelse news:vf53g01rl8sl9vlcs...@4ax.com...
<klip>
Et eksempel kunne være sætningen "that format doesn't sort", som ikke
betyder "dét format sorterer ikke", men snarest "dét format kan ikke
sorteres (meningsfuldt). Eller "that does not compute", som ikke betyder
"det beregner ikke", men snarest "det kan ikke beregnes" (i mangel på en
bedre oversættelse af "compute").
<klip>
"The album sold 3000 copies" betyder ikke at CD'en solgte noget. CD'en blev
afsat i 3000 eksemplarer. nu et eksempel.
<klip>
Kender I til, at den forekommer på andre sprog? Findes der tilfælde på
dansk?
<klip>
Ja: (Sangerens) seneste album solgte 3000 kopier.
;-) Stefan K
Bertel Lund Hansen
>>Den findes skam. Hjemmesider validerer eller også validerer de
>>ikke.
>Ja, ok. Men det er i det mindste et tydeligt indlån fra engelsk.
Ja, den betydning af ordet (selv om "valid" og afledninger deraf
længe har været i dansk), men jeg tror ikke at den måde at bruge
verbet på er kommet fra engelsk. Den mest brugte validator svarer
noget i stil med "This page is not Valid HTML 4.01
Transitional!".
En Googlesøgning antyder at "page is valid" på engelsk bruges tre
gange så tit som "page validates". Jeg tror at den sidste form er
næsten enerådende i de danske webdesigngrupper. Det kunne godt
hænge sammen med at udtrykket "... er valid ..." på dansk er ret
sjældent brugt.
>Findes den anvendelse hos "indfødte" ord?
Jeg skulle lige til at spørge om "matcher", men det er jo ikke
særlig indfødt.
>>Jeg ved det ikke, men er det ikke det modsatte af det der er sket
>>med "synes"? Et aktivt verbum får passiv betydning.
>Det synes jeg ikke er en tilstrækkelig beskrivelse. "That passage reads
>well" betyder jo ikke "den passage læses godt", men snarere "den passage
>kan godt læses" eller sågar "den passage er letlæselig" - der er altså
>et element af potentialitet/possibilitet i denne anvendelse, som man
>ikke får med alene med begrebsparret aktiv/passiv.
Nej, jeg kan godt se hvad du mener.
>Som Calvin (Steen) siger i en stribe: "Verbing weirds language."
Det kan da fint oversættes: Verbning mærkværder sproget.
>>Godt spørgsmål. Vi kan ruste os - og det betyder jo at vi
>>forsyner os med (ud)rustning. Hvorfor kan vi så ikke heste os?
>>Men vi kan i øvrigt godt både bile og cykle.
>Ja, det er rigtig nok. Mon det kan have noget at gøre med det faktum, at
>der er (næsten) faste regler for, hvordan et dansk verbum skal se ud -
>noget der også er årsag til, at de to nominer "bil" og "cykel" danner
>verbalformer som "bile" og "cykle"?
Det kunne også have noget at gøre med at "bile" og "cykle" er
aktiviteter på linje med "gå" og "løbe". Det gør det måske mere
oplagt at finde et verbum til at beskrive handlingen.
Herluf Holdt, 3140
["Verbing weirds language."]
> Det kan da fint oversættes: Verbning mærkværder sproget.
Den var bemærkelsværdigt go!
--
'rluf :·) Mærkværd Verden.
Bent Jensen
> Det forekommer mig, at såkaldt "headlinese" engelsk af samme årsag ofte
> er vanskeligt at forstå korrekt i første omgang, da ordene kan tilhøre
> flere forskellige ordklasser, og man ikke altid umiddelbart vælger den
> rette, når man læser. Ofte finder jeg så, at jeg må gå et par ord
> tilbage og omtolke et nomen som et verbum eller adjektiv eller lign.
>
> Er dette en udbredt egenskab ved såkaldte "isolerende" sprog, som
> engelsk i noget omfang må siges at tilhøre? Kender I andre sprog, der
> udviser dette fænomen i tilsvarende grad? Jeg synes at have hørt, at det
> forekommer på kinesisk også. Er det korrekt?
Det forekommer i hvert fald på thai. Overskrifter i thaisprogede
aviser er ofte enormt vanskelige at dechiffrere, hvis man ikke er
fuldt fortrolig med sproget. Problemet forværres ofte ved, at der
bruges mystiske forkortelser, f.eks. d.y. = dek ying = barn kvindelig
= pige.
Bent
Thomas Widmann
> Denne gang drejer det sig om en besynderlig anvendelse af engelske
> verber, som jeg ikke synes at finde hos danske verber. Et eksempel
> kunne være sætningen "that format doesn't sort", som ikke betyder
> "dét format sorterer ikke", men snarest "dét format kan ikke
> sorteres (meningsfuldt)". Eller "that does not compute", som ikke
> betyder "det beregner ikke", men snarest "det kan ikke beregnes" (i
> mangel på en bedre oversættelse af "compute").
>
> Hvad kan man kalde denne egenskab ved/anvendelse af verberne?
Kært barn har mange navne. Man kan fx tale om en nul-markeret
valensændring.
> Kender I til, at den forekommer på andre sprog? Findes der tilfælde
> på dansk?
Det gælder efter sidende også kinesisk, og endda i et endnu større
omfang end på engelsk.
> Og når nu jeg ér ved at skrive om det engelske sprog og dets
> egenskaber, finder jeg grund til at kommentere en anden pekuliaritet
> ved engelsk. Ofte forbløffes jeg ofte over, hvor mange ordklasser
> et bestemt engelsk ord kan tilhøre - ikke sjældent kan en bestemt
> glose således både være verbum, nomen, adjektiv og adverbium, fx
> "mad", "back" eller "little", der alle udviser de fire
> anvendelser. Det synes mig, at engelsk har denne "egenskab" i langt
> højere grad end dansk. Det bliver i særdeleshed tydeligt, når man
> slår op i en meget omfattende ordbog som Oxford English Dictionary -
> f.eks. findes der 7 indførsler for "win", tre nominelle, en
> adjektivisk og tre verbale.
Det minder mig om, at jeg på konferencen Corpus Linguistics i
Lancaster sidste år hørte et foredrag, hvori det blev foreslået, at
man skulle holde op med at tale om ords ordklasser, idet ordklasser
tydeligvis nok kun blev defineret i konteksten. Efter foredraget blev
jeg hurtigt enige med andre udlændinge, at den teori måske nok kunne
virke på engelsk (og kinesisk og esperanto), men ikke på ret mange
andre sprog.
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 3/2, 54 Mavisbank Gardens, Glasgow G51 1HL, Scotland, EU
*** Ny gruppe om spillet Nomic: europa.rec.nomic ***
O-V R:nen
> Det minder mig om, at jeg på konferencen Corpus Linguistics i
> Lancaster sidste år hørte et foredrag, hvori det blev foreslået, at
> man skulle holde op med at tale om ords ordklasser, idet ordklasser
> tydeligvis nok kun blev defineret i konteksten. Efter foredraget blev
> jeg hurtigt enige med andre udlændinge, at den teori måske nok kunne
> virke på engelsk (og kinesisk og esperanto), men ikke på ret mange
> andre sprog.
Foredragsholderen er nok ikke ene om det, jeg har hørt den samme
tanke fremført på et symposium om netop ordklasser for et par år
siden ("Parts of speech in and across languages" arrangeret af SKY),
men denne gang fornuftigt nok kun om sprog som engelsk og kinesisk.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> writes:
>>Hvad kan man kalde denne egenskab ved/anvendelse af verberne?
>Kært barn har mange navne. Man kan fx tale om en nul-markeret
>valensændring.
Ja, ok, men det er vel snarere en beskrivelse af en del af fænomenet. Når
"compute" bruges i den påpegede betydning ændrer det nok valens, men det er
mere end blot en valensændring. Jeg tænkte snarest på, om der ikke var
noget i grammatikken/lingvistikken indarbejdet begreb for den
betydningsændring, som verbet får i denne anvendelse. Altså fra "at
udregne" til "at kunne udregnes". Fænomenet må vel være behandlet i de mere
udførlige engelske grammatikker - ikke at jeg selv lægger inde med en
sådan, men det forekommer mig nærliggende.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
... som p.t. er på ferie i Kbh.