Pavens sprog: latin
Per Rønne
taler italiensk, men altid latin, når han udtaler sig til
offentligheden?
Kan manden ikke tale ordentligt italiensk {er det fejlfuldt eller med
grov tysk accent}, eller et det en bevidst måde at vise på at
Romerkirken er /universel/, og ikke blot /italiensk/?
--
Per Erik Rønne
Arne H.Wilstrup
""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvfdir.dsshwe134936fN%sp...@husumtoften.invalid...
Sproget i Vatikankirken er latin - jeg har dog under et besøg i
Peterskirken, hvor paven udtalte sig, oplevet at det skete både på latin,
engelsk, tysk, italiensk, fransk etc. Da vi var dernede fik vi også nogle
ord på dansk fra pavens mund.
Det var dog et besynderligt skue at være vidne til, men det var
dengang -selvom jeg ikke tror at det er ændret sig ret meget.
Prædikerne foregår på latin, akkurat som salmerne normalt er gregoriansk
inspirerede - og messerne er ligeledes på latin, i hvert fald var de det, da
jeg var dernede for en lang række år siden.
--
ahw
Per Rønne
Jeg synes ellers at jeg har set at man brugte såvel latin som italiensk,
og på det seneste er det fremgået af den danske verdenspresse at
forhandlingssproget i konklaven var italiensk. Jeg tror dog her at den
danske verdenspresse har taget fejl: det har naturligvis været latin
{som enhver kardinal vel kan tale flydende; ellers var han vel ikke
blevet kardinal}.
Når jeg har set tidligere paver tale til folkemængden, og det gælder
altså også pave Wojtyla, så har de dog talt italiensk. Pave Ratzinger
taler latin til folkemængden - men mon dog ikke en italiener forstår
latin?
Gregoriansk propriemesse og nederlandsk {eller barok} ordinariemesse er
i øvrigt musik af høj karat. Faktisk burde ordinariemesserne, med Kyrie
eleison på græsk, Gloria, Credo in unum deum, Sanctus og Agnus dei på
latin, altid være indkapslet i en gregoriansk propriemesse, når de
udgives på CD eller DVD, eller sendes i radioen.
Men det virker altså som et signal at tale latin til folkemængden.
--
Per Erik Rønne
Arne H.Wilstrup
""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> Gregoriansk propriemesse og nederlandsk {eller barok} ordinariemesse er
> i øvrigt musik af høj karat. Faktisk burde ordinariemesserne, med Kyrie
> eleison på græsk, Gloria, Credo in unum deum, Sanctus og Agnus dei på
> latin, altid være indkapslet i en gregoriansk propriemesse, når de
> udgives på CD eller DVD, eller sendes i radioen.
Jeg er med på en plade, hvor vi synger gregoriansk kirkesang af høj karat!
;-) -dirigent Ole Kongsted, der blandt andet fandt et forsvundet værk af
Mozart i Frankrig. Fhv. inspektør på Musikhistorisk Museum og Carl Claudius'
samling i Åbenrå (gaden) - tidl. professionel jazzmusiker, spillet sammen
med Ben Webster på tenorsax - senere lic.phil. i musik fra KU, nu
efterhånden pensioneret -må vel være omkring de 67 år. Gift med Ida
Kongsted - som også er "noget ved musikken".
> Men det virker altså som et signal at tale latin til folkemængden.
I høj grad.
--
ahw
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev:
>> Kan manden ikke tale ordentligt italiensk {er det fejlfuldt eller med
>> grov tysk accent}, eller et det en bevidst måde at vise på at
>> Romerkirken er /universel/, og ikke blot /italiensk/?
Det skulle overraske mig meget, om han ikke kunne tale "ordentligt
italiensk". Desuden udtales latin jo i kirkesammenhæng som var det
italiensk.
>Sproget i Vatikankirken er latin
Vatikanstaten har to officielle sprog, latin og italiensk. Latin bruges
primært i officielle henseender, italiensk i daglige og mere profane
sammenhæng.
>Prædikerne foregår på latin, akkurat som salmerne normalt er gregoriansk
>inspirerede - og messerne er ligeledes på latin, i hvert fald var de det, da
>jeg var dernede for en lang række år siden.
De kan nu også finde på at holde dem på italiensk.
/Rasmus
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne
Poul Erik Jørgensen
en meddelelse news:ji3i61tgk12p9m9ir...@4ax.com
> Det skulle overraske mig meget, om han ikke kunne tale "ordentligt
> italiensk". Desuden udtales latin jo i kirkesammenhæng som var det
> italiensk.
Ved pave Woytilas død talte han (også) italiensk, men med tydelig tysk
accent.
PEJ
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Per Rønne
> Desuden udtales latin jo i kirkesammenhæng som var det
> italiensk.
Det er derfor man skal spidse ørene til, for at høre hvilket sprog der
er tale om. Begravelsen foregik også udelukkende på latin - og jeg har i
øvrigt optaget den på min harddisk, til brænding på en dobbeltlags-dvd
når jeg får anskaffet en sådan til min Windows-laptop {filerne kan ikke
læses af de programmer jeg har på min fire år gamle Mac G4/867, som er
født med dvd-brænder}
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Jeg er med på en plade, hvor vi synger gregoriansk kirkesang af høj karat!
> ;-) -dirigent Ole Kongsted, der blandt andet fandt et forsvundet værk af
> Mozart i Frankrig. Fhv. inspektør på Musikhistorisk Museum og Carl Claudius'
> samling i Åbenrå (gaden) - tidl. professionel jazzmusiker, spillet sammen
> med Ben Webster på tenorsax - senere lic.phil. i musik fra KU, nu
> efterhånden pensioneret -må vel være omkring de 67 år. Gift med Ida
> Kongsted - som også er "noget ved musikken".
Jeg er ikke sikker på at jeg ved hvad du mener. Skal vi indspille en
plade med gregoriansk kirkesang? Så er jeg med på den - når jeg altså
ikke som nu er lidt småforkølet. Jeg kan køre stemmen fra bas til sopran
{har aldrig røget}, men bassen giver mig altså ondt i halsen
--
Per Erik Rønne
Per Vadmand
""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> wrote in message
news:1gvfki7.a7s8qbg26n09N%sp...@husumtoften.invalid...
Begravelsen foregik også udelukkende på latin - og jeg har i
> øvrigt optaget den på min harddisk,
Hvorfor?
Per V.
Tom Wagner
""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> Pave Ratzinger taler latin til folkemængden - men mon dog ikke en
> italiener forstår latin?
Det tror jeg næppe.
Hilsen Tom
Kevin Edelvang
> Er jeg den eneste der er blevet overrasket over at den nye pave aldrig
> taler italiensk, men altid latin, når han udtaler sig til
> offentligheden?
Tænk, jeg har det lige omvendt, og jeg er endda katolik. De eneste gange,
jeg har hørt ham sige noget "til offentligheden" (altså "ikke liturgi") har
det været på italiensk. F.eks. var hans første tale fra balkonen umiddelbart
efter valget på italiensk.
> Kan manden ikke tale ordentligt italiensk {er det fejlfuldt eller med
> grov tysk accent},
Benedikt XVI taler (som JP II gjorde det) et smukt og fuldent italiensk.
Bevares, man kan da høre, han ikke er italiener, men han mestrer sproget til
fulde.
Mvh
Kevin Edelvang
Poul Erik Jørgensen
news:hceae.113993$Vf.41...@news000.worldonline.dk
> ""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1gvfh7x.xy7pyd1so84zaN%
>> italiener forstår latin?
>
> Det tror jeg næppe.
Nu kommer det sandelig an på hvad han sagde. Jeg erindrer at han holdt sig
til kendte teologiske vendinger (eller floskler), som de fleste af de
troende sikkert har kunnet forstå.
Resten har bare råbt hurra hver gang han lavede en pause.
Kevin Edelvang
> Prædikerne foregår på latin, akkurat som salmerne normalt er gregoriansk
> inspirerede - og messerne er ligeledes på latin, i hvert
> fald var de det, da jeg var dernede for en lang række år siden.
Det er nok meget længe siden, eller også var det til en særlig lejlighed.
Alle gudstjenester foregår i den katolske kirke på modersmålet, og har gjort
det siden 60'erne, hvor latin som kirkesprog blev afskaffet. Det er stadig
tilladt at holde gudstjenester med ordinarium på latin, men det bruges ikke
ret meget (dog en smule mere i selve Peterskirken, som bl.a. har en ugentlig
messe (ud af en 20-30 messer) som er på latin.
Prædiken er dog altid på modersmålet. Alt andet ville være tåbeligt.
Mvh
Kevin Edelvang
Peter Bjoern
in dk.kultur.sprog:
>Resten har bare råbt hurra hver gang han lavede en pause.
Det er nok ligesom det klassiske TV-indslag med Flemming Madsen og kalkunerne.
Med venlig hilsen
Peter
Arne H.Wilstrup
"Kevin Edelvang" <vir...@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:426974f8$0$79456$1472...@news.sunsite.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
>> Prædikerne foregår på latin, akkurat som salmerne normalt er gregoriansk
>> inspirerede - og messerne er ligeledes på latin, i hvert
>> fald var de det, da jeg var dernede for en lang række år siden.
>
> Det er nok meget længe siden, eller også var det til en særlig lejlighed.
> Alle gudstjenester foregår i den katolske kirke på modersmålet, og har
> gjort det siden 60'erne, hvor latin som kirkesprog blev afskaffet. Det er
> stadig tilladt at holde gudstjenester med ordinarium på latin, men det
> bruges ikke ret meget (dog en smule mere i selve Peterskirken, som bl.a.
> har en ugentlig messe (ud af en 20-30 messer) som er på latin.
Da det var i Peterskirken vi var, så kan det have været på det tidspunkt,
man messede på latin. Vi skulle synge gregoriansk og umiddelbart før vi
skulle synge det instuderede, fik vi en ny sang at synge - noderne var endda
skrevet i neumeskrift og teksten naturligvis på latin, ligesom paven også
talte latin til folket i kirken udover de mange andre sprog, han talte på.
Men du har da sikkert ret - italiensk vil nok være det almindeligste.
>
> Prædiken er dog altid på modersmålet. Alt andet ville være tåbeligt.
>
Det har dog været kirkesproget selv i Danmark, også selvom folk ikke forstod
et hammerslag, men opfattede det som noget "hokuspokus" (=hoc est corpus
meum). Tåbeligt? Javist, men ikke desto mindre en kendsgerning.
--
ahw
Sebastjan in Malta
bibelordet "VERBUM DEI CARO FACTUM EST" (Joh.1,14). Jeg har oplevet at
italienske turister læste dette som "Verbum dei Caro factum est",
altså at "Dei" (genitiv af "Deus" = Gud) opfattedes som den italienske
præposition "dei".
Sebastjan
Poul Erik Jørgensen
news:426a0e9d$0$175$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> Det har dog været kirkesproget selv i Danmark, også selvom folk ikke
> forstod et hammerslag, men opfattede det som noget "hokuspokus" (=hoc
> est corpus meum). Tåbeligt? Javist, men ikke desto mindre en
> kendsgerning.
Netop dette citat beviser ikke noget. Bestemte formler har altid været sagt
på latin (oremus, pax vobiscum, hoc est corpus o.l.).
Men prædikener blev ofte holdt på folkesproget. I Tyskland er således
overleveret masser af middelalderlige prædikener på tysk. Også dansksprogede
prædikener fra den katolske tid er overleveret, omend mængden af materiale i
sagens natur er mere beskeden end i Tyskland.
Problemet med både latinske og folkesproglige prædikener er, at vi ofte ikke
ved, om de er holdt i lige nøjagtig denne form. Således kan en folkesproglig
tekst være en oversættelse fra latin, eller en latinsk overleveret prædiken
kan være en oversættelse fra folkesproget.
Se i øvrigt indledningen til Anne Riising: Danmarks middelalderlige prædiken
(1969).
Poul Erik Jørgensen
Arne H.Wilstrup
"Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
news:Bkpae.114058$Vf.41...@news000.worldonline.dk...
> >
> Netop dette citat beviser ikke noget. Bestemte formler har altid været
> sagt
> på latin (oremus, pax vobiscum, hoc est corpus o.l.).
> Men prædikener blev ofte holdt på folkesproget.
I Danmark var det før reformationen latin, der blev talt i kirkerne. Det
var først i slutningen af førreformationens periode at man mange steder lod
nogle af prædikerne afholde på folkesproget.
I perioden mellem 1200 og 1800 var der i Danmark sproglig sameksistens
mellem dansk, latin, højtysk og nedertysk (Hansebyernes sprog – og det sprog
som blev talt af Danmarks nærmeste naboer i Nordtyskland).
Sameksistensen fungerede helt op til slutningen af perioden uden
vanskeligheder og blev betragtet som en naturlig ting. Nogle af vores
tidligste skrifter er på latin med danske gloser indimellem.
I 1600-tallet skete der et skift fra nedertysk til højtysk, og dette sprog
eksisterede i Danmark helt op i 1800-tallet. Danmark bestod dengang både af
Norge, en større del af Sverige, Færøerne og en del af det nordlige
tyskland. Inden for det danske rige var der derfor mange forskellige sprog,
som eksisterede side om side
I 1770’erne da man oplevede en indvandring fra Tyskland begyndte man at
problematisere forholdet mellem sprogene. Samtidig begyndte man at diskutere
forholdet mellem danskerne og ’de andre’, og man tog de første skridt hen
imod dannelsen af den danske nationalstat.
Inden for denne historiske periode eksisterede de forskellige sprog inden
for forskellige domæner. Hanne Ruus fremhæver, at vi kender disse
forskellige domæner fra vores nutidige sprogbrug, hvor forskellige
sprogtyper eksisterer side om side. Vi taler og skriver på forskellig vis i
forskellige sammenhænge fx formelt og uformelt. Dette er således baggrunden
for at man kan tale om domæner.
Noget af det første skriftlige materiale vi har på dansk er jyske lov,
skånske lov og landskabslovene fra begyndelsen af 1200-tallet. Men disse
skrifter blev oversat både til latin og nedertysk. Op i 1400-tallet blev det
mere almindeligt at love blev skrevet på dansk.
Officielle skrivelser fra kongen blev skrevet på dansk fra 1400-tallet, og
retsdokumenter som fx pantebreve, skøder og testamenter blev skrevet på
dansk fra midten af 1300-tallet.
Inden for kirken blev det op igennem perioden også mere og mere almindeligt
at bruge det danske sprog. Man havde flere tekster i de katolske genrer på
dansk fra ca. 1300, fordi flere af kirkens tekster var beregnet for
almindelige mennesker, som ikke kunne latin. Disse var fx legender,
Mariadigte, bønnebøger, prædikener. Efter reformationen bliver kirken
dansksproget, og der kommer er række bibeloversættelser fra midten af
1500-tallet.
Ligprædikener blev fra 1565 også forfattet på dansk: de hører både til i
historieskrivningen og religionen, da det er nogle af de ældste beretninger,
vi har om personers liv.
kilde: http://www.dansk.dk/danskhed/ref140203.htm
I Tyskland er således overleveret masser af middelalderlige prædikener på
tysk. Også dansksprogede
> prædikener fra den katolske tid er overleveret, omend mængden af materiale
> i
> sagens natur er mere beskeden end i Tyskland.
> Problemet med både latinske og folkesproglige prædikener er, at vi ofte
> ikke
> ved, om de er holdt i lige nøjagtig denne form. Således kan en
> folkesproglig
> tekst være en oversættelse fra latin, eller en latinsk overleveret
> prædiken
> kan være en oversættelse fra folkesproget.
> Se i øvrigt indledningen til Anne Riising: Danmarks middelalderlige
> prædiken
> (1969).
tak for kilden.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
Bent Jensen
> Jeg synes ellers at jeg har set at man brugte såvel latin som italiensk,
> og på det seneste er det fremgået af den danske verdenspresse at
> forhandlingssproget i konklaven var italiensk. Jeg tror dog her at den
> danske verdenspresse har taget fejl: det har naturligvis været latin
> {som enhver kardinal vel kan tale flydende; ellers var han vel ikke
> blevet kardinal}.
Nej, færdigheder i latin er en kardinaldyd.
> Når jeg har set tidligere paver tale til folkemængden, og det gælder
> altså også pave Wojtyla, så har de dog talt italiensk. Pave Ratzinger
> taler latin til folkemængden -
Jeg synes ikke, man kan forlange, at en pavekandidat skal kunne tale
italiensk, da Italien blot er et enkelt land blandt utallige lande,
hvor der er katolikker. Jeg synes, det må være tilstrækkeligt, at han
kan tale latin og engelsk foruden sit hjemlands sprog.
Dette uanset at paven også har en tjans som Biskop af Rom.
Den katolske kirke er et rigtigt multinationalt foretagende.
> men mon dog ikke en italiener forstår latin?
Nej! Italiensk er degenereret latin, og degenerationen er gennemfoert.
Bent
Per Vadmand
"Bent Jensen" <kong...@my-deja.com> wrote in message
news:9a3bbfb0.05042...@posting.google.com...
> sp...@husumtoften.invalid wrote ...
>
> Nej! Italiensk er degenereret latin, og degenerationen er gennemfoert.
>
degenereret indoeuropæisk ursprog?
PerV,
Jens Brix Christiansen
<dufaar...@atse.invalid> wrote:
>I 1600-tallet skete der et skift fra nedertysk til højtysk, og dette sprog
>eksisterede i Danmark helt op i 1800-tallet. Danmark bestod dengang både af
>Norge, en større del af Sverige, Færøerne og en del af det nordlige
>tyskland.
Jeg er sikker på at Arne har helt styr på danmarkshistoriens epoker,
så det er bare en utilsigtet sproglig tvetydighed der har sneget sig
ind ovenfor. Men for god ordens skyld:
Danmark har ikke afstået territorium til Sverige siden 1658. I pakken
i 1658 indgik også Bornholm og Trondhjems len, som dog begge kom
tilbage til Danmark hhv. Norge kort tid efter (definitivt i 1660). Så
det der med at Danmark omfattede en større del af det nuværende
Sverige, gik over allerede i 1600-tallet.
Ja, der er selvfølgelig lige Norge, som Danmark i en eller anden
forstand afstod til Sverige i 1814.
Poul Erik Jørgensen
news:426a2c0b$0$179$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> "Poul Erik Jørgensen" <v...@NNNmail.dk> skrev i en meddelelse
> news:Bkpae.114058$Vf.41...@news000.worldonline.dk...
>>>
>> Netop dette citat beviser ikke noget. Bestemte formler har altid
>> været sagt
>> på latin (oremus, pax vobiscum, hoc est corpus o.l.).
>> Men prædikener blev ofte holdt på folkesproget.
>
> I Danmark var det før reformationen latin, der blev talt i kirkerne.
Hanne Ruus skriver det alle stadig går rundt og tror. Det burde hun i det
mindste ikke gøre efter Anne Riisings doktordisputats.
Men tag alligevel og læs indledningen til Riisings bog. Den er der mere gods
i end i Ruus' banaliteter.
Om ikke andet, så har forskningen siden slutningen af 1800-tallet ikke
længere troet på skrønen om den på latin prædikende sognepræst ude på
landet.
Peter Loumann
>>[...] helt op i 1800-tallet. Danmark bestod dengang både af
>>Norge, en større del af Sverige, Færøerne og en del af det nordlige
>>tyskland.
> Danmark har ikke afstået territorium til Sverige siden 1658. [...]
> Ja, der er selvfølgelig lige Norge, som Danmark i en eller anden
> forstand afstod til Sverige i 1814.
Bortset fra det diskutable i at kalde Norge og Holsten for en del af
Danmark. Men den diskussion bør nok tages i historiegruppen, om
overhovedet.
--
hilsen pl
Kevin Edelvang
> Det er derfor man skal spidse ørene til, for at høre hvilket sprog der
> er tale om.
For den utrænede lyder sprogene ret ens i Italien, ja.
> Begravelsen foregik også udelukkende på latin
Nej. Ordinarium var på latin og mange andre liturgiske led også. Resten var
på italiensk og en serie af andre sprog.
Mvh
Kevin Edelvang
Arne H.Wilstrup
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:gfmk611db3rkmgml9...@4ax.com...
> Jeg er sikker på at Arne har helt styr på danmarkshistoriens epoker,
> så det er bare en utilsigtet sproglig tvetydighed der har sneget sig
> ind ovenfor. Men for god ordens skyld:
>
> Danmark har ikke afstået territorium til Sverige siden 1658. I pakken
> i 1658 indgik også Bornholm og Trondhjems len, som dog begge kom
> tilbage til Danmark hhv. Norge kort tid efter (definitivt i 1660). Så
> det der med at Danmark omfattede en større del af det nuværende
> Sverige, gik over allerede i 1600-tallet.
Det er ikke korrekt - jeg medgiver at syntaksen i mit indlæg kan misforstås
med ond vilje, men sagen er historisk som følger:
De nordiske riger Danmark-Norge og Sverige blev forenet i en politisk union
med fælles konge, en samlet udenrigspolitik og fælles fjender under ledelse
af dronning Margrete 1. Unionen blev i 1397 bekræftet på Kalmar Slot, hvor
den 15 årige Erik af Pommern, Margretes adoptivsøn, blev kåret som konge
over rigerne.
Men reelt lå magten hos Margrete frem til hendes død i 1412. Kalmarunionen
varede med afbrydelser indtil 1523, og for Norges og Danmarks vedkommende
indtil 1814.
Efter det stockholmske blodbad i 1520, hvor den danske unionskonge Christian
2. henrettede omkring 80 svenske stormænd, som var imod unionen og som
ønskede et svensk kongedømme, var der ved flere lejligheder kampe mellem
danske og svenske styrker i Sydsverige. I 1523 brød svenskerne endeligt med
det danske overherredømme og indsatte adelsmanden Gustav Eriksson (omtales
Gustav Vasa efter kroningen) (1496-1560) som konge over Sverige.
I Danmark håbede Christian 5., at han kunne generobre Skåne, Blekinge og
Halland, som blev tabt ved Roskildefreden (1658). Den 1. september 1675
erklærede Christian 5. krig mod Sverige, og den 29. juni 1676 invaderede han
Skåne med en hær på 14.000 mand. Helsingborg blev indtaget 3. juli, og den
11. juli faldt Landskrona. Efter et halvt år havde den danske konge erobret
Blekinge, det sydlige Halland og Skåne på nær Malmø, som blev forsvaret af
fæstningen Malmøhus Slot.
Den hurtige danske fremrykning fik mange skåninge til at støtte op om
danskerne. Skåne havde været dansk i 800 år, og langt fra alle var
begejstret for den nye konge, Karl 11. Mange valgte derfor at slutte sig til
de Snaphaner, som hjalp med at bekæmpe den svenske besættelsesmagt.
Danskerne betragtede dem som frihedskæmpere. Svenskerne betragtede dem som
forbrydere, som blev straffet på den værst tænkelige måde.
I december 1676 mødtes de danske og svenske hærstyrker ved Lund i et
afgørende slag, hvor den danske hær blev slået, og 8.000 soldater mistede
livet.
Den skånske krig blev først afsluttet i 1679. Danmark og Sverige indgik
fred, og for tredje gang måtte Danmarks konge underskrive en aftale, hvor
han afstod Skåne, Blekinge og Halland til Sverige.
I foråret 1808 var Danmark i krig. København var bombarderet, landets
økonomi var i en elendig forfatning. Ved freden i 1814 måtte Norge afstås
til Sverige.
Her måtte Frederik VI altså give afkald på Norge, som skulle indgå i union
med Sverige til stor skuffelse for nordmændene, der havde håbet på
uafhængighed.
Så bortset fra min elendige syntaks, som jeg erkender ikke er smart, så er
det ikke korrekt at Danmark ikke har afstået land til Sverige siden 1658, så
det må du nok dykke ned i historiebøgerne igen for at få hold på :-)
--
ahw
Jens Brix Christiansen
<dufaar...@atse.invalid> wrote:
>Den skånske krig blev først afsluttet i 1679. Danmark og Sverige indgik
>fred, og for tredje gang måtte Danmarks konge underskrive en aftale, hvor
>han afstod Skåne, Blekinge og Halland til Sverige.
Jeg er ikke uenig i www.sydsverige.dk's opsummering af flere
århundredes krige mellem Danmark og Sverige, som du har citeret i dit
tidligere indlæg. Jeg er bare ikke så glad for ordet "afstod" i
forbindelse med afslutningen af Skånske Krig; vinklen er lidt for
ensidig for min smag.
>Så bortset fra min elendige syntaks, som jeg erkender ikke er smart, så er
>det ikke korrekt at Danmark ikke har afstået land til Sverige siden 1658, så
>det må du nok dykke ned i historiebøgerne igen for at få hold på :-)
Det er som sagt et spørgsmål om hvad man lægger i ordet "afstod". Det
er tilsyneladende noget vi må nøjes med at blive enige om at vi er
uenige om.
Arne H.Wilstrup
> On Sat, 23 Apr 2005 20:15:01 +0200, "Arne H.Wilstrup"
> <dufaar...@atse.invalid> wrote:
>
>>Den skånske krig blev først afsluttet i 1679. Danmark og Sverige indgik
>>fred, og for tredje gang måtte Danmarks konge underskrive en aftale, hvor
>>han afstod Skåne, Blekinge og Halland til Sverige.
>
> Jeg er ikke uenig i www.sydsverige.dk's opsummering af flere
> århundredes krige mellem Danmark og Sverige, som du har citeret i dit
> tidligere indlæg. Jeg er bare ikke så glad for ordet "afstod" i
> forbindelse med afslutningen af Skånske Krig; vinklen er lidt for
> ensidig for min smag.
Det går lidt for stærkt sommetider - jeg burde have husket at skrive
kilden - jeg skal nok være mere omhyggelig fremover - min kone hævder også
at jeg er for ukoncentreret når jeg laver kaffe - den bliver altid for stærk
fordi jeg ikke er koncentreret nok om opgaven - selv tror jeg at det er en
begyndende demens, der præger mig, hvilket er lidt uhyggeligt i min alder
:-(, men det er vistnok en familiesvaghed.
I mine unge dage gik det bedre, men da jeg skrev mit speciale til
universitetet glemte jeg også et par kilder - som mine korrektørlæsere
heldigvis opdagede i tide. Så undskyld at du selv måtte finde disse
citat-kilder frem. Det er pinligt.
>
>>Så bortset fra min elendige syntaks, som jeg erkender ikke er smart, så er
>>det ikke korrekt at Danmark ikke har afstået land til Sverige siden 1658,
>>så
>>det må du nok dykke ned i historiebøgerne igen for at få hold på :-)
>
> Det er som sagt et spørgsmål om hvad man lægger i ordet "afstod". Det
> er tilsyneladende noget vi må nøjes med at blive enige om at vi er
> uenige om.
Hvis Danmark er i forbund med et andet land, ja endog har samme overhovedet
for alle tre lande, Sverige, Norge og Danmark, og at Sverige river sig løs,
fører krig mod Danmark og forlanger at Skåne, Hallan og Blekinge skal
"afstås" til svenskerne samt at Norge ligeledes skal afstås, så mener jeg at
der ikke er tvivl om at begrebet afstå er det korrekte ord.
Jens Brix Christiansen
Helt enig. Jeg er med på at "afstå" dækker det der formelt skete i
1645 (Brømsebro) og 1658 (Roskilde, selv om det vist var Høje Taastrup
kirke der lagde hus til).
Det er kun brugen af "afstå" i forbindelse med afslutningen af Skånske
Krig som jeg finder forkert. Netop der var der tale om bekræftelse af
status quo fra 1660, også selv om de danske styrker undervejs i krigen
kontrollerede store dele af Skåne og Blekinge.
Arne H.Wilstrup
> Helt enig. Jeg er med på at "afstå" dækker det der formelt skete i
> 1645 (Brømsebro) og 1658 (Roskilde, selv om det vist var Høje Taastrup
> kirke der lagde hus til).
>
> Det er kun brugen af "afstå" i forbindelse med afslutningen af Skånske
> Krig som jeg finder forkert. Netop der var der tale om bekræftelse af
> status quo fra 1660, også selv om de danske styrker undervejs i krigen
> kontrollerede store dele af Skåne og Blekinge.
Nej, der blev skam (svjh) skrevet et nyt dokument hvor fredsbetingelserne
blev gentaget og underskrevet. Desuden kontrollerede Danmark jo de andre
områder selv efter slaget blev tabt til sidst, så de måtte pænt igen afstå
disse områder.
--
ahw
Per Rønne
> Prædiken er dog altid på modersmålet. Alt andet ville være tåbeligt.
Det er da ellers den mindst vigtige del af en gudstjeneste. Den er jo
ikke udtryk for andet end den enkelte præsts mere eller mindre
ubegribelige mening.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Hvorfor?
Fordi det er en ret enestående begivenhed.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> I 1600-tallet skete der et skift fra nedertysk til højtysk, og dette sprog
> eksisterede i Danmark helt op i 1800-tallet. Danmark bestod dengang både af
> Norge, en større del af Sverige
Og hvornår skulle vi have »fået« en større del af Sverige? Vi har da
aldrig inkorporeret Småland og Götaland i det danske rige, kun Gotland
blev det til, og det havde vistnok været uafhængigt inden.
Du tænker naturligvis på de gamle danske landsdele Skåne, Halland,
Blekinge og den sjællandske ø Hven. Men de har sandsynligvis været en
del af Danerriget lige fra rigsdannelsen, som sandsynligvis er sket
omkring 200-tallet {de ældste skriftlige kilder stammer fra 500-tallet,
med en sandsynlig ældre kilde fra 400-tallet, og arkæologien viser en
stærk tilknytning mellem fynske Gudme, sjællandske Himlingøje og skånske
Opager}.
> I 1770'erne da man oplevede en indvandring fra Tyskland begyndte man at
> problematisere forholdet mellem sprogene. Samtidig begyndte man at diskutere
> forholdet mellem danskerne og 'de andre'
Hvis du læste »Dansk Identitetshistorie« vil du allerede fra omkring
1600 finde danskere der på skrift giver udtryk for, at folk der brugte
tyske eller franske ord for noget, der allerede havde et godt dansk ord,
skulle rulles i fjer og tjære, udjages af landet med rådne æg - og for
evigt fradømmes retten til at kalde sig danskere.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Skåne havde været dansk i 800 år
Sandsynligvis langt længere, da Skåne har indgået i den oprindelige
rigsdannelse, hvilket de jyske halvø næppe har gjort. Og der var
guerillakrig i henved 100 år; så lang tid tog det svenskerne at slå de
dansksindede skåninger {det sidste sted krigen rasede var i øvrigt i
Gønge Herred}.
Så sent som i 1811 rejste skåningene sig mod svenskerne, da de skulle
indkaldes til krig mod deres gamle fædreland.
--
Per Erik Rønne
Tom Wagner
""Per Rønne"" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1gvrxj8.prvipr1f6gmn0N%sp...@husumtoften.invalid...
>> Prædiken er dog altid på modersmålet. Alt andet ville være tåbeligt.
> Det er da ellers den mindst vigtige del af en gudstjeneste. Den er jo
> ikke udtryk for andet end den enkelte præsts mere eller mindre
> ubegribelige mening.
Hans mening er nok mere eller mindre uforgribelig, men altid mere
ubegribelig, hvis den ikke fremsættes på modersmålet.
Hilsen Tom
Torsten Poulin
> Så sent som i 1811 rejste skåningene sig mod svenskerne, da de
> skulle indkaldes til krig mod deres gamle fædreland.
De har knageme været nogle seje gubber, de skåninger. De må vel
mindst have været omkring 170 år gamle da de rejste sig.
--
Torsten
Per Rønne
Nationalfølelse holder faktisk adskillige generationer, og dem der
oprindelig var blevet tvangsforsvensket var naturligvis forlængst døde.
Tror du virkelig ikke at skåningene kollektivt stadig kunne huske
erobringen og den 100 år lange Snaphanekrig? Eller det forhold at det
stadig i 1811 var forbudt at eje eller indføre dansksprogede tekster til
Skåneland - og at straffen var tugthus?
--
Per Erik Rønne
Kevin Edelvang
> Det er da ellers den mindst vigtige del af en gudstjeneste.
Ja, det kan man mene. Men det er også det eneste punkt i gudstjenesten, som
menigmand ikke kan tage tekster med til hjemmefra på deres eget modersmål.
Derfor min pointe med at prædiken naturligvis altid skal være på
modersmålet. Resten kan folk jo slå op eller kan udenad på latin. Italienere
(selv dem, der ikke kan "egentlig latin") kan f.eks. i det mindste kyrie og
gloria samt fadervor og alle småtingene på latin - så de kan sagtens deltage
i mange af de fælles bønner.
Mvh
Kevin Edelvang
Per Rønne
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Det er da ellers den mindst vigtige del af en gudstjeneste.
>
> Ja, det kan man mene. Men det er også det eneste punkt i gudstjenesten, som
> menigmand ikke kan tage tekster med til hjemmefra på deres eget modersmål.
Det er jo alligevel umuligt at følge med i en prædiken, så længe præsten
ikke lærer at bruge en overheadprojektor fra prædikestolen, med en skærm
anbragt foran alteret:-).
> Derfor min pointe med at prædiken naturligvis altid skal være på
> modersmålet. Resten kan folk jo slå op eller kan udenad på latin. Italienere
> (selv dem, der ikke kan "egentlig latin") kan f.eks. i det mindste kyrie og
> gloria samt fadervor og alle småtingene på latin
Det var nu en nyhed for mig at Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie
eleison var på latin:-).
--
Per Erik Rønne
Kevin Edelvang
> Det er jo alligevel umuligt at følge med i en prædiken, så længe
> præsten ikke lærer at bruge en overheadprojektor fra prædikestolen,
> med en skærm anbragt foran alteret:-).
Man skal vist være ualmindeligt dum, hvis man ikke kan følge med i en bare
middelgod katolsk prædiken - vi har en helt anden prædikekultur end de
litterære, intellektuelle folkekirkeprædikanter.
> Det var nu en nyhed for mig at Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie
> eleison var på latin:-).
Verbet og "Kyrie" er naturligvis græske ord oprindeligt, men er taget
ukritisk ind i den latinske messe og har været der siden den første kirke.
Man kan derfor med rette godt regne det for både græsk og (kirke)latin.
Alleluia-leddet er jo også et hebræisk ord, som dog alligevel også regnes
som latin. "Christe" er i øvrigt en latinsk form.
Man kan vel kalde dem for latinske fremmedord. Hosanna og amen er andre
eksempler.
Mvh
Kevin Edelvang
Per Rønne
> "Per Rønne" wrote:
>
> > Det er jo alligevel umuligt at følge med i en prædiken, så længe
> > præsten ikke lærer at bruge en overheadprojektor fra prædikestolen,
> > med en skærm anbragt foran alteret:-).
>
> Man skal vist være ualmindeligt dum, hvis man ikke kan følge med i en bare
> middelgod katolsk prædiken - vi har en helt anden prædikekultur end de
> litterære, intellektuelle folkekirkeprædikanter.
Det er ikke det der er tale om. Der er tale om at vi er mange der er
visuelt opfattende, og begynder at dagdrømme under forelæsninger:-).
> > Det var nu en nyhed for mig at Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie
> > eleison var på latin:-).
>
> Verbet og "Kyrie" er naturligvis græske ord oprindeligt, men er taget
> ukritisk ind i den latinske messe og har været der siden den første kirke.
> Man kan derfor med rette godt regne det for både græsk og (kirke)latin.
> Alleluia-leddet er jo også et hebræisk ord, som dog alligevel også regnes
> som latin. "Christe" er i øvrigt en latinsk form.
>
> Man kan vel kalde dem for latinske fremmedord. Hosanna og amen er andre
> eksempler.
Siden jeg fik musik med messer i nederlænderstil i gymnasieskolen, har
jeg altid regnet dem for netop græske.
--
Per Erik Rønne