Skånsk er meget svært ;-)
Martin Bak
komme med færgen hjem. Vi gik op i byen og fik lidt at spise, og gik lidt i
butikker og på kaffebar.
Vi er vant til at tale med svenskere, der gæster vores ø som turister. Det
er sædvanligvis helt uproblematisk, -vi forstår uden videre hinanden.
Anderledes var det i Ystad.
Alle steder hvor vi skulle tale med nogen opstod der forvirring. Vi kunne
ikke forstå dem, og de kunne ikke forstå os. (Vi taler noget der vel kan
betegnes som rigsdansk, i tone måske lidt københavnsk, men på ingen måde
udtalt dialekt)
Måske er det bare fordi det er udenfor sæsonen, at det har overrumplet både
dem og os at skulle omstille ørerne?
På kaffebaren bestilte jeg først en dobbelt ekspresso. Det var der ingen
problemer i. Men jeg savnede bagefter en kop ganske almindelig kaffe, og
spurgte efter netop dette, "almindelig kaffe". Det blev ikke forstået. Først
efterfølgende er jeg kommet i tanke om, at jeg skulle have spurgt efter
vanlig kaffe, men da jeg bad om normal kaffe fik jeg hvad jeg efterspurgte.
På kaffebarens kort hed det i øvrigt "Skånerost". Det havde jeg ikke lige
gættet.
Er det rigtigt, at hvor man uden videre kan tale med svenskere der taler
"rigssvensk" eller hvad det nu hedder, så skal man stramme sig mere an hvis
det er en skånsktalende man forsøger at kommunikere med? Det overraskede
ihvertfald mig, at det var alle vi mødte vi havde svært ved at tale med.
--
Martin
www.martinbak.dk/
--
Martin
www.martinbak.dk/
Niels Peter Hansen
Fruen og jeg var ude for noget lignende, da vi skulle til
katteudstilling lidt uden for Stockholm og besluttede at tage bilen derop.
Vi standsede jo nogle gange undervejs for at få lidt kaffe med dertil
hørende kaloriebomber, og hele vejen op gennem Skåne talte de engelsk
til os lige så snart de hørte vi talte dansk.
I Stockholmsområdet havde de ingen problemer med at forstå os og vi
heller ikke med at forstå dem.
Niels Peter
Johansen
> Alle steder hvor vi skulle tale med nogen opstod der forvirring. Vi
> kunne ikke forstå dem, og de kunne ikke forstå os. (Vi taler noget
> der vel kan betegnes som rigsdansk, i tone måske lidt københavnsk,
> men på ingen måde udtalt dialekt)
Hvis man skal klare sig gennem en dag i Sverige, bør man dels være opmærksom
på hvilke ord modtageren kan have problemer med, og dels bør man overveje at
ændre sin udtale i visse tilfælde. Et enkelt ord som "sø" kan mange
svenskere have svært ved at forstå.
> ingen problemer i. Men jeg savnede bagefter en kop ganske almindelig
> kaffe, og spurgte efter netop dette, "almindelig kaffe". Det blev
> ikke forstået.
Det er vist meget almindeligt at svenskere ikke forstår "almindelig".
> Er det rigtigt, at hvor man uden videre kan tale med svenskere der
> taler "rigssvensk" eller hvad det nu hedder, så skal man stramme sig
> mere an hvis det er en skånsktalende man forsøger at kommunikere med?
> Det overraskede ihvertfald mig, at det var alle vi mødte vi havde
> svært ved at tale med.
Derfor burde man måske have et fag i skolen der hedder "skandinavisk". Et
sprogfag hvor danskere lærer grundlæggende verbal kommunikation med
svenskere og nordmænd.
/Johansen
Bertel Lund Hansen
> Derfor burde man måske have et fag i skolen der hedder "skandinavisk".
Samfundsproblemer løses let og elegant. Der skal bare undervises
i dem i skolen, så forsvinder de som dug for solen.
Det er anden gang i dag jeg læser om denne enkle måde at tackle
svære problemer på. Det er langt fra første gang.
> Et sprogfag hvor danskere lærer grundlæggende verbal kommunikation med
> svenskere og nordmænd.
De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Johansen
> Johansen skrev:
>
>> Derfor burde man måske have et fag i skolen der hedder
>> "skandinavisk".
>
> Samfundsproblemer løses let og elegant. Der skal bare undervises
> i dem i skolen, så forsvinder de som dug for solen.
>
> Det er anden gang i dag jeg læser om denne enkle måde at tackle
> svære problemer på. Det er langt fra første gang.
Det er da godt du er nået til den erfaring at problemer kan være svære at
løse. Tillykke.
> De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
> gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
Præcis. Derfor er det ret uanvendeligt.
/Johansen
Anders Søe Plougsgaard
> De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
> gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
Jeg kan huske vi læste én Strindberg-tekst i gymnasiet og fandt den meget
svær. "Øvv, det giider vi ikke, det er svææært, han skriver underligt etc."
Men det var ikke ret meget svensk og norsk vi havde.
Jeg synes også vi burde kende mere til svensk og norsk. Det er ret
interessant at vi taler om broderfolk, århundreders kulturelle bånd og så
videre, men vi forstår ikke hinanden. Svenskundervisning i skolen koster
mange penge og tager tid, så det bliver nok næppe indført. Jeg kan lige høre
erhvervslivet skrige og jamre over alle de penge der ville gå til unyttige
og urentable sprog når børnene i stedet kunne have lært engelsk eller tysk.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Erik Olsen
> Martin Bak wrote:
>
>> Er det rigtigt, at hvor man uden videre kan tale med svenskere der
>> taler "rigssvensk" eller hvad det nu hedder, så skal man stramme sig
>> mere an hvis det er en skånsktalende man forsøger at kommunikere med?
>> Det overraskede ihvertfald mig, at det var alle vi mødte vi havde
>> svært ved at tale med.
>
> Derfor burde man måske have et fag i skolen der hedder
> "skandinavisk". Et sprogfag hvor danskere lærer grundlæggende verbal
> kommunikation med svenskere og nordmænd.
Martin har en pointe. Skånsk og skåninge er ikke som svensk og svenskere
i almindelighed.
--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
Erik Olsen
> Jeg synes også vi burde kende mere til svensk og norsk. Det er ret
> interessant at vi taler om broderfolk, århundreders kulturelle bånd
> og så videre, men vi forstår ikke hinanden. Svenskundervisning i
> skolen koster mange penge og tager tid, så det bliver nok næppe
> indført. Jeg kan lige høre erhvervslivet skrige og jamre over alle de
> penge der ville gå til unyttige og urentable sprog når børnene i
> stedet kunne have lært engelsk eller tysk.
Martin beretter om skånsk, det er ikke bare svensk.
Anders Søe Plougsgaard
> Martin beretter om skånsk, det er ikke bare svensk.
Jeg svarer på et indlæg af Bertel, som forholder sig til Johansens forslag
om et fag der skal lære danskerne "grundlæggende verbal kommunikation med
svenskere og nordmænd". Det er ikke skånsk, men svensk man ville lære i et
sådan fag.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Erik Olsen
Jeg undskylder min indblanding i en trådende som allerede har udviklet
sig langt væk fra det oprindelige emne. Jeg finder bare Martins
iagttagelser interessante og værd at ofre lidt opmærksomhed.
Undervisning i svensk uden at medtage skånsk vil i øvrigt være uden den
store værdi for de fleste danskere som hyppigere kommer i kontakt med
skåningen end med andre svenskere.
Tom Wagner
> De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
> gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
De nuværende krav til undervisningen omfatter også forståelse af talt norsk
og svensk.
Desværre er dansklærernes muligheder for at leve op til de mange krav, de
stilles over for, begrænsede, og da lærernes egne faglige forudsætninger fra
læreruddannelsen ikke altid er så gode, som man kunne ønske, bliver
undervisningen i nabosprog ofte nedprioriteret. Og det er jo en skam.
Hilsen Tom
PS De, der er interesserede i at få genopfrisket de basale forskelle mellem
dansk og svensk, kan måske få glæde af Ulf Teleman: Svenska för danskar,
Roskilde Universitetsforlag, 2008.
Den fås på biblioteket.
Tom Wagner
> Undervisning i svensk uden at medtage skånsk vil i øvrigt være uden
> den store værdi for de fleste danskere som hyppigere kommer i kontakt
> med skåningen end med andre svenskere.
Sprogundervisningens mål er jo ikke blot at sætte Københavnere i stand til
at bestille "två korv med rotmos och läskdrycka" i Malmø, ligesom
tyskundervisningens værdi vel heller ikke skal måles på om turisterne kan
begå sig på plattysk i Flensborg.
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> > De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
> > gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
> Præcis. Derfor er det ret uanvendeligt.
Sikke noget sludder. Man kan ikke sige at noget er uanvendligt
fordi det omfatter læsning af tekster. En lærers konkrete måde at
arbejde med norsk og svensk på kan have større eller mindre
effekt.
Men du havde måske forestillet dig at der skulle arbejdes mere
med de mundtlige sprog? Hvordan? Hvor kommer pengene fra? Og hvor
får man fat i ekspertisen?
Tom Wagner
> Men du havde måske forestillet dig at der skulle arbejdes mere
> med de mundtlige sprog? Hvordan? Hvor kommer pengene fra? Og hvor
> får man fat i ekspertisen?
For talt sprog gælder:
Trinmålet efter 2. kl. omfatter bl.a. , at eleverne er i stand til at forstå
enkle norske og svenske ord og udtryk.
Efter 4. kl.: forstå enkle norske og svenske tekster og andre udtryksformer.
6. kl. om sprog: forstå lette norske og svenske tekster og andre
udtryksformer og kende til nogle ligheder og forskelle mellem nabosprogene.
9.kl.: forstå norsk og svensk i store træk og have kendskab til ligheder og
forskelle mellem nabosprogene.
Hilsen Tom
Bertel Lund Hansen
> De nuværende krav til undervisningen omfatter også forståelse af talt norsk
> og svensk.
> Desværre er dansklærernes muligheder for at leve op til de mange krav, de
> stilles over for, begrænsede, og da lærernes egne faglige forudsætninger fra
> læreruddannelsen ikke altid er så gode, som man kunne ønske, bliver
> undervisningen i nabosprog ofte nedprioriteret. Og det er jo en skam.
Helt enig.
Johansen
> 9.kl.: forstå norsk og svensk i store træk og have kendskab til
> ligheder og forskelle mellem nabosprogene.
Det lyder jo fint, og det fungerer ikke.
Svensk og norsk drukner i alt det andet der skal nås. Det gælder både i
folkeren og i gymnasiet. I gymnasiet havde vi 0 timer om fx svensk grammatik
og udtale. Vi læste dog "Et dukkehjem" (som stort set er skrevet på dansk)
og en lang, kedelig svensk roman.
Siden de usle tilstande har fået lov at eksistere i så mange år, må det være
fordi man ikke prioriterer det. Jeg er så bare ikke enig i den prioritering.
I det mindste burde man stå ved at man ikke forsøger at lære eleverne norsk
og svensk i skolen.
(Og nej, jeg går ikke ind for svensk- og norskundervisning i fem timer
ugentligt fra 1.-9. klasse...)
/Johansen
Johansen
> Desværre er dansklærernes muligheder for at leve op til de mange
> krav, de stilles over for, begrænsede, og da lærernes egne faglige
> forudsætninger fra læreruddannelsen ikke altid er så gode, som man
> kunne ønske, bliver undervisningen i nabosprog ofte nedprioriteret.
Ja, det tænker jeg også.
> Ulf Teleman: Svenska för danskar, Roskilde Universitetsforlag, 2008.
Tak for tippet.
/Johansen
Johansen
> Sprogundervisningens mål er jo ikke blot at sætte Københavnere i
> stand til at bestille "två korv med rotmos och läskdrycka" i Malmø,
> ligesom tyskundervisningens værdi vel heller ikke skal måles på om
> turisterne kan begå sig på plattysk i Flensborg.
He he, sjov pointe.
Men når det er sagt, så kan skånsk ikke sidestilles med plattysk. Plattysk
afviger jo leksikalt fra hovedsproget. Personligt oplever jeg ikke skånsk
som markant anderledes end "vanligt" svensk. Det er jo for 99,9 procents
vedkommende kun udtalen der er lidt anderledes.
Og i forhold til forståelsen den anden vej, så er det min oplevelse at
skåninger *har* mere kendskab til dansk end svenskere i andre dele af
landet. De har bare problemer med den snøvlede måde vi taler på ind imellem.
:-)
/Johansen
Jørgen Grandt
> Alle steder hvor vi skulle tale med nogen opstod der forvirring. Vi
> kunne ikke forstå dem, og de kunne ikke forstå os. (Vi taler noget
> der vel kan betegnes som rigsdansk, i tone måske lidt københavnsk,
> men på ingen måde udtalt dialekt)
Vil det sige at du ikke er rigtig reservesvensker, som vi onde
amagerkanere kaldte bornholmere da jeg var barn?
> På kaffebaren bestilte jeg først en dobbelt ekspresso. Det var der
> ingen problemer i.
Så Ystad-tjeneren tror altså også at drikken hedder sådan ...
--
Jørgen Grandt
- Er det ikke morsomt der findes mennesker som
ikke finder det morsomt jeg finder morsomt. Nej?
Martin Bak
"Jørgen Grandt" <Unsta...@Cable.dk> skrev i en meddelelse
news:498f72de$0$90272$1472...@news.sunsite.dk...
> Martin Bak skrev bl.a.:
>
>> Alle steder hvor vi skulle tale med nogen opstod der forvirring. Vi
>> kunne ikke forstå dem, og de kunne ikke forstå os. (Vi taler noget
>> der vel kan betegnes som rigsdansk, i tone måske lidt københavnsk,
>> men på ingen måde udtalt dialekt)
>
> Vil det sige at du ikke er rigtig reservesvensker, som vi onde
> amagerkanere kaldte bornholmere da jeg var barn?
>
nær 3 år i min pure ungdom, hvor jeg forvildede mig til det sjællandske. Men
det betyder ikke at jeg i mit talesprog har genkendelige bornholmske toner.
Jeg har endnu til gode at blive "afsløret" som bornholmer udenfor øen. Min
mor var bornholmer (har dog ikke set hende siden jeg var 3 år) og min far
var født i Esbjerg, men talte ikke jydsk.
>> På kaffebaren bestilte jeg først en dobbelt ekspresso. Det var der
>> ingen problemer i.
>
> Så Ystad-tjeneren tror altså også at drikken hedder sådan ...
>
Arghh Jørgen, -du kan da også altid fange mig i et eller andet!
>
--
Martin
www.martinbak.dk/
Bertel Lund Hansen
> Jeg har endnu til gode at blive "afsløret" som bornholmer udenfor øen.
En skam at du nu har oplyst det. Jeg er opmærksom på den
bornholmske tone og har et par gange overrasket nogle
eksbornholmere der troede at de havde lagt accenten af.
Martin Bak
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:4atvo4h6co96fkm1s...@news.stofanet.dk...
> Martin Bak skrev:
>
>> Jeg har endnu til gode at blive "afsløret" som bornholmer udenfor øen.
>
> En skam at du nu har oplyst det. Jeg er opmærksom på den
> bornholmske tone og har et par gange overrasket nogle
> eksbornholmere der troede at de havde lagt accenten af.
>
"men du er da ikke rigtig bornholmer, vel?".
Lige så almindeligt er det, at folk der ikke ved at jeg er fra Bornholm, når
de får oplysningen siger "jo nu kan jeg faktisk godt høre at der er et eller
andet".
--
Martin
www.martinbak.dk/
Jørgen Grandt
> Lige så almindeligt er det, at folk der ikke ved at jeg er fra
> Bornholm, når de får oplysningen siger "jo nu kan jeg faktisk godt
> høre at der er et eller andet".
Og det skyldes ikke kun at du har glemt at spytte sildeskindet ud?
Förlåt!
Jan Kronsell
> Johansen skrev:
>
>> Derfor burde man måske have et fag i skolen der hedder
>> "skandinavisk".
>
> Samfundsproblemer løses let og elegant. Der skal bare undervises
> i dem i skolen, så forsvinder de som dug for solen.
>
> Det er anden gang i dag jeg læser om denne enkle måde at tackle
> svære problemer på. Det er langt fra første gang.
>
>> Et sprogfag hvor danskere lærer grundlæggende verbal kommunikation
>> med svenskere og nordmænd.
>
> De nuværende krav til danskundervisningen, både i folkeskolen og
> gymnasiet, omfatter læsning af norske og svenske tekster.
Men det lærer man desværre ikek at tale sprogene af. Med mindre
selvfølgelig, man har en dansklærer, der selv taler begge sprog godt.
Jan
Bertel Lund Hansen
> Men det lærer man desværre ikek at tale sprogene af. Med mindre
> selvfølgelig, man har en dansklærer, der selv taler begge sprog godt.
Det er rigtigt, men selv en veltalende dansklærer formår ikke
inden for tidsrammen i danskfaget at lære eleverne at tale norsk
og svensk.
Jeg mener heller ikke at der skal afsættes (væsentligt) mere tid
til nordisk. Hvis det skulle batte noget, ville det belaste
elevernes skema.
Reelt er jeg heller ikke sikker på at det er et problem at
danskere ikke kan tale svensk og norsk. Det er et større problem
at man ikke gider gøre sig den overkommelige umage at lære at
forstå hinanden når hver taler sit eget sprog.
Jeg tænker ikke på dialekter som kan gøre det virkelig svært at
forstå hinanden, men det gælder jo også indenrigs.
Jens Brix Christiansen
<for...@fornavnefternavn.dk> wrote:
>Men jeg savnede bagefter en kop ganske almindelig kaffe, og
>spurgte efter netop dette, "almindelig kaffe". Det blev ikke forstået. Først
>efterfølgende er jeg kommet i tanke om, at jeg skulle have spurgt efter
>vanlig kaffe, men da jeg bad om normal kaffe fik jeg hvad jeg efterspurgte.
>På kaffebarens kort hed det i øvrigt "Skånerost". Det havde jeg ikke lige
>gættet.
Det er usædvanligt at den der betjener en kaffebar i Ystad ikke er
vant til at høre og i vid udstrækning forstå dansk. Det følger ligesom
med jobbet. Men du har været uhelidg.
>Er det rigtigt, at hvor man uden videre kan tale med svenskere der taler
>"rigssvensk" eller hvad det nu hedder, så skal man stramme sig mere an hvis
>det er en skånsktalende man forsøger at kommunikere med?
Når en svensktalende skal forstå talt dansk, er der to trin i
forståelsen.
Det første trin er at forstå de systematiske udtaleforskelle, så man
får sit øre drejet ind på dansk udtale i almindelighed. Det kræver
tilvænning, og det fås normalt ved at høre talt dansk, for eksempel i
fjernsynet eller radioen. Tilvænningen er ikke lettere (eller sværere)
for en skåning end for en stockholmer. Tidligere ville en skåning
oftere have fulgt danske fjernsynsudsendelser indimellem og dermed
have opnået en vis tilvænning, men med det moderne udbud af tv-kanaler
er det fænomen stærkt på tilbagetog.
Det andet trin er at forstå forskellen i ordforråd. Det er noget
sværere, og det kan kræve en målrettet indsats. Igen er det hverken
lettere eller sværere for en skåning end for en stockholmer.
Der gælder tilsvarende trin når en dansktalende skal lære at forstå
svensk. Skånsk udtale og uppsvensk udtale er så forskellige at
tilvænning til den ene slags udtale ikke nødvendigvis betyder at man
uden videre kan forstå den anden slags udtale. Mange danskere, også
dem der bor tæt på Skåne som fx i København eller på Bornholm,
udsættes ofte (via fjernsyn og den slags) for uppsvensk udtale og kun
sjældent for skånsk udtale. Derfor kan man komme ud for at man synes
at man ikke fatter et ord af hvad folk siger på gaden i Ystad selv om
man ellers synes man udmærket forstår svensk.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
<n...@bluewhite.dk> wrote:
>Vi standsede jo nogle gange undervejs for at få lidt kaffe med dertil
>hørende kaloriebomber, og hele vejen op gennem Skåne talte de engelsk
>til os lige så snart de hørte vi talte dansk.
Man skal da have et usædvanligt stort behov for kaloriebomber for at
stoppe mere end én gang i Skåne når man er i bil på vej fra Danmark
til Stockholm. Selv hvis man har fået listet sig ind i Skåne helt nede
i Ystad og vælger at køre ad motorvejen mod Stockholm, er man ude af
Skåne efter 190 km. Fra Helsingborg snakker vi om 75 km.
--
(indlægget slutter her)
Niels Peter Hansen
Bilen skulle jo også lige have lidt at leve af ...
Niels Peter
Philip Nunnegaard
> Men det lærer man desværre ikek at tale sprogene af. Med mindre
> selvfølgelig, man har en dansklærer, der selv taler begge sprog godt.
Jeg tror ikke at man lærer det ordentligt, uanset hvor dygtig en lærer man
har.
Der er flere ting i det.
Dels skal man kende sprogets ordforråd. Det når man at lære lidt om i
dansktimerne, når vi taler om norsk og svensk.
Dels skal man kende til sprogets udtaleregler.
Og endelig skal man have vænnet sit øre til sproget.
Jeg vil betragte forskellen på mig selv og gennemsnitsdanskeren som et godt
eksempel på dette.
Gennemsnitsdanskeren (i hvert fald dem på min egen alder eller yngre)
forstår engelsk bedre end svensk.
Efter sigende vælger mange at tale engelsk med en svensker.
Jeg har det lige omvendt. Jeg forstår svensk bedre end engelsk (i hvert fald
når vi taler om uppsvensk).
Årsag: Mine ører er vænnet til svensk (og norsk) i det omfang det kan lade
sig gøre via radio og tv.
Det samme er ikke tilfældet med engelsk.
Når jeg også har det bedre med de nordiske sprog end engelsk på skrift, kan
det muligvis skyldes at jeg kender til de mest bassale forskelle i
ordforråd, og at ordstillingen i øvrigt stort set er den samme som på dansk.
Af samme grund kunne jeg godt have tænkt mig en "sider på dansk, norsk eller
svensk"-mulighed som supplement til "sider på dansk", når jeg søgte på
Google.
Jens S. Larsen
Man kunne jo binde tråd-enderne sammen igen ved at foreslå mere og
bedre undervisning i dialektforståelse.
JSL.
Martin Bak
"Jørgen Grandt" <Unsta...@Cable.dk> skrev i en meddelelse
news:498ffd45$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
> Martin Bak skrev:
>
>> Lige så almindeligt er det, at folk der ikke ved at jeg er fra
>> Bornholm, når de får oplysningen siger "jo nu kan jeg faktisk godt
>> høre at der er et eller andet".
>
> Og det skyldes ikke kun at du har glemt at spytte sildeskindet ud?
>
> Förlåt!
>
Hvilket efterhånden ikke er så usædvanligt, men indrømmet, de fleste
bornholmere på min alder (årg. 1964) har tydelig tone, hvis ikke de ligefrem
taler sproget bornholmsk.
Når jeg taler med bornholmere der taler bornholmsk, kan det ske at jeg
ubevidst selv taler et tillempet bornholmsk, men korrekt er det næppe, omend
tonen sikkert er nogenlunde.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Philip Nunnegaard
> Når jeg taler med bornholmere der taler bornholmsk, kan det ske at jeg
> ubevidst selv taler et tillempet bornholmsk, men korrekt er det næppe,
> omend tonen sikkert er nogenlunde.
Selve tonen i bornholmsk skulle efter sigende være meget smitsom, selv for
ikke-bornholmere.
Martin Bak
"Philip Nunnegaard" <nunne...@hitsurf.dk> skrev i en meddelelse
news:49905833$0$56782$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
at ramme tonen, som for eksempel i filmen "bornholms stemme" eller i diverse
indslag i revyer osv. Det lykkes bare ikke. >Måske fordi man ganske enkelt
ikke ved hvordan sproget egentlig lyder.
Lige så tåkrummende er det når bornholmere der taler bornholmsk forsøger sig
med rigsdansk, og ender med det vi kalder "Rønne-fint". Sådan som f.eks.
Mogens Glistrup talte. Han har på mange måder ødelagt almindelige menneskers
opfattelse af, hvordan bornholmsk lyder.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Philip Nunnegaard
> Det er tåkrummende at høre forsøg på
> at ramme tonen, som for eksempel i filmen "bornholms stemme" eller i diverse
> indslag i revyer osv.
Det synes jeg også at have oplevet når de har forsøgt med fynsk.
> Lige så tåkrummende er det når bornholmere der taler bornholmsk forsøger sig
> med rigsdansk, og ender med det vi kalder "Rønne-fint". Sådan som f.eks.
> Mogens Glistrup talte. Han har på mange måder ødelagt almindelige menneskers
> opfattelse af, hvordan bornholmsk lyder.
Jeg har godt nok studset over, hvorfor bornholmerne slet ikke lød som
Glistrup når de talte deres dialekt.
Der har vi jo forklaringen.
--
Philip
Martin Bak
> Martin Bak skrev:
>
>> Lige så tåkrummende er det når bornholmere der taler bornholmsk forsøger
>> sig med rigsdansk, og ender med det vi kalder "Rønne-fint". Sådan som
>> f.eks. Mogens Glistrup talte. Han har på mange måder ødelagt almindelige
>> menneskers opfattelse af, hvordan bornholmsk lyder.
>
> Jeg har godt nok studset over, hvorfor bornholmerne slet ikke lød som
> Glistrup når de talte deres dialekt.
>
om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt andet
har bornholmsk sin helt egen grammatik.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Bertel Lund Hansen
> Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret enige
> om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt andet
> har bornholmsk sin helt egen grammatik.
Mener du (eller de) at bornholmsk adskiller sig mere fra
rigsdansk end rigsdansk gør fra rigssvensk?
Jeg kalder nemlig dansk, norsk og svensk for tre dialekter af det
samme sprog.
Per Vadmand
"Rønne-fint" er en dialekt.
PEr V
--
Forbyd telefonspam!
Jens Brix Christiansen
<for...@fornavnefternavn.dk> wrote:
>Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret enige
>om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt andet
>har bornholmsk sin helt egen grammatik.
Når dialekter bliver udråbt til sprog (og for så vidt vice versa), er
det som regel et politisk udsagn snarere end et videnskabeligt.
--
(indlægget slutter her)
Trond Engen
> Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret enige
> om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt
> andet har bornholmsk sin helt egen grammatik.
Det paradoksale er at bornholmsk skal være nærmest skånsk, og særlig
nært til språket på sørkysten. Har "ekte" bornholmere like store
problemer? Eller omvendt, kan problemet ditt ha vært med "riksskånsk"
heller enn med ekte skånsk -- om det fortsatt fins noe slikt?
Her er fire dialektprøver fra Löderup ved Ystad:
<http://swedia.ling.gu.se/Gotaland/Skane/Loderup/index.html>. Jeg får
ikke spilt dem sjøl nå (av en så prosaisk grunn som at sønnen sitter et
par meter unna og gjør lekser), men det er vanligvis "äldre man" som er
mest konservativ i språket:
<http://swedia.ling.gu.se/Gotaland/Skane/Loderup/om.html>.
Og jeg klarer ikke engang å åpne sida med prøver fra Bornholm på
<http://dialekt.dk/dialekter/lyt_til_dialekt/>, så jeg er redd jeg vil
ha lite å bidra med i diskusjonen.
--
Trond Engen
Martin Bak
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:g5p0p4h5itjair847...@news.stofanet.dk...
> Martin Bak skrev:
>
>> Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret
>> enige
>> om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt
>> andet
>> har bornholmsk sin helt egen grammatik.
>
> Mener du (eller de) at bornholmsk adskiller sig mere fra
> rigsdansk end rigsdansk gør fra rigssvensk?
>
anderledes end både på dansk og svensk. Jeg skal finde Espersen frem og
prøve at retfærdiggøre synspunktet.
Ikke fordi det i øvrigt er vigtigt for mig om der er tale om et sprog eller
en dialekt, men den sagkundskab jeg har hørt udtale sig, er altså enige om
at det er et sprog.
> Jeg kalder nemlig dansk, norsk og svensk for tre dialekter af det
> samme sprog.
>
Det er måske også rimeligt. Det gør da vores sprog lidt mere farverigt ;-)
--
Martin
www.martinbak.dk/
Martin Bak
"Martin Bak" <for...@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:gmpt8s$2s6j$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:g5p0p4h5itjair847...@news.stofanet.dk...
>> Martin Bak skrev:
>>
>>> Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret
>>> enige
>>> om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt
>>> andet
>>> har bornholmsk sin helt egen grammatik.
>>
>> Mener du (eller de) at bornholmsk adskiller sig mere fra
>> rigsdansk end rigsdansk gør fra rigssvensk?
>>
> Det tror jeg faktisk umiddelbart, -ja. Grammatikken på bornholmsk er
> anderledes end både på dansk og svensk. Jeg skal finde Espersen frem og
> prøve at retfærdiggøre synspunktet.
>
interessant hvad der står i forordet.
Forordet er langt, -meget langt. Men jeg klipper lige et stykke ud:
I sit "Dansk Dialect-Lexikon" 1841 havde C. Molbech forsætligt udelukket den
bornholmske dialekt, og grunden dertil angiver han selv i fortalen: "Dette
Dialect-Lexikon omfatter Sproget fra alle danske Landskaber og Øer, med
Undtagelse af Bornholm. Den derværende Sprogarts Særegenhed, dens betydelige
Afvigelse fra de øvrige Provindsers, dens Tilnærmelse til den skaanske
Dialect og Slægtskab med denne, har foranlediget denne Afsondring. Et eget,
fuldstændigere bornholmsk idioticum, end den Ordsamling, som findes hos
Skougaard, vilde være en ønskelig berigelse for vor linguistiske Litteratur;
og ved et saadant Foretagende kunde Hensyn til Sproget i Skaane ikke
undværes.
Der er ikke uden videre noget i forordet der støtter synspunktet om at
bornholmsk skulle være et selvstændigt sprog. Men grammatikken og
bøjningerne er da radikalt anderledes end de er på rigsdansk, og så vidt jeg
ved også på svensk. På bornholmsk bøjer man blandt andet efter køn. Således
hedder det f.eks:
"Minj konn e sjøg" hvis kone er syg, hvorimod det hedder "minj manj e
sjøger" hvis det drejer sig om manden.
....Og børn, -prøv ikke at sige det her derhjemme ;-)
--
Martin
www.martinbak.dk/
Martin Bak
>
. Et eget,
> fuldstændigere bornholmsk idioticum, end den Ordsamling, som findes hos
> Skougaard, vilde være en ønskelig berigelse for vor linguistiske
> Litteratur;
forordet mere end antydes det, at han var tilskyndet til opgaven, netop af
Molbechs efterspøgsel af et sådant værk.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Martin Bak
"Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i en meddelelse
news:gmps3g$ca8$1...@news.motzarella.org...
> Martin Bak:
>
>
> Og jeg klarer ikke engang å åpne sida med prøver fra Bornholm på
> <http://dialekt.dk/dialekter/lyt_til_dialekt/>, så jeg er redd jeg vil ha
> lite å bidra med i diskusjonen.
>
>
Bodilsker
--
Martin
www.martinbak.dk/
Martin Bak
"Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i en meddelelse
news:gmps3g$ca8$1...@news.motzarella.org...
> Martin Bak:
>
> Her er fire dialektprøver fra Löderup ved Ystad:
> <http://swedia.ling.gu.se/Gotaland/Skane/Loderup/index.html>. Jeg får ikke
> spilt dem sjøl nå (av en så prosaisk grunn som at sønnen sitter et par
> meter unna og gjør lekser), men det er vanligvis "äldre man" som er mest
> konservativ i språket:
virkelig gør mig umage, så fatter jeg ikke en bønne af hvad de siger :-(
--
Martin
www.martinbak.dk/
troglodyt
<unos...@lundhansen.dk> wrote:
>Martin Bak skrev:
>
>> Sprognørder på Bornholm, og folk der har studeret bornholmsk, er ret enige
>> om at bornholmsk ikke er en dialekt, men et selvstændigt sprog. Blandt andet
>> har bornholmsk sin helt egen grammatik.
>
>Mener du (eller de) at bornholmsk adskiller sig mere fra
>rigsdansk end rigsdansk gør fra rigssvensk?
>
>Jeg kalder nemlig dansk, norsk og svensk for tre dialekter af det
>samme sprog.
Hvis vi var i samme statsdannelse var det vel også hvad de tre 'sprog'
var.
Nu vi er i gang, kunne vi så ikke få afsat vestjyderne til nogen
andre? Jeg mener: a mand, a hus - det hører sgu' da ikke til på dansk,
eller?
troglodyt
troglodyt
<for...@fornavnefternavn.dk> wrote:
>"Minj konn e sjøg" hvis kone er syg, hvorimod det hedder "minj manj e
>sjøger" hvis det drejer sig om manden.
>....Og børn, -prøv ikke at sige det her derhjemme ;-)
Århh hvad, vi er vel alle et prudukt af hor
troglodyt
Philip Nunnegaard
> Den derværende Sprogarts Særegenhed, dens betydelige
> Afvigelse fra de øvrige Provindsers, dens Tilnærmelse til den skaanske
> Dialect og Slægtskab med denne, har foranlediget denne Afsondring.
Det tolker jeg så som at bornholmsk i hans verden ikke nødvendigvis
afviger mere fra rigsdansk, end f.eks. skånsk fra uppsvenska.
Om han så evt. har ment at bornholmsk og skånsk tilsammen har udgjort et
4. skandinavisk sprog, skal jeg ikke kunne sige.
Bortset fra det, så har jeg også de sidste mange år betragtet
skandinavisk som et sprog, det bare har 4 forskellige skriftsprog (på
norsk er der jo både bokmål og nynorsk). I en lang periode regnede jeg
kun det som *hverken* kom fra Danmark, Norge eller Sverige, som
"udenlandsk".
--
Philip
Trond Engen
> "Trond Engen" <tron...@engen.priv.no> skrev i en meddelelse
> news:gmps3g$ca8$1...@news.motzarella.org...
>
>> Her er fire dialektprøver fra Löderup ved Ystad:
>> <http://swedia.ling.gu.se/Gotaland/Skane/Loderup/index.html>. [...]
>
> Jeg tror jeg vil henholde mig til trådens titel... Helt ærligt, selvom
> jeg virkelig gør mig umage, så fatter jeg ikke en bønne af hvad de siger
> :-(
He. Nå har jeg spilt av de to gamle talerne. Det er mange rikssvenske
ord med skånsk uttale, så vidt jeg kan forstå, så det er ikke rein
dialekt. Jeg forstår det meste, og hadde jeg sittet ved bordet med dem
hadde jeg forstått resten. Synd jeg ikke fikk prøvd meg på bornholmeren.
--
Trond Engen
Bertel Lund Hansen
> Bortset fra det, så har jeg også de sidste mange år betragtet
> skandinavisk som et sprog, det bare har 4 forskellige skriftsprog (på
> norsk er der jo både bokmål og nynorsk).
Der findes temmelig mange norske skriftsprog. Nu er det længe
siden jeg læste i den norske sproggruppe, og jeg ved ikke om der
er liv i den i dag, men dengang var det lige før hver mand skrev
på sin måde. Det var ret spøjst som man skulle omstille sig fra
indlæg til indlæg.
Trond Engen
Øh. Det var ikke meninga å virke så overlegen. Jeg mente å si at
innholdet av standardsvensk sannsynligvis gjør det lettere for meg, mens
det tilsvarende fraværet av nedarva former sammen med den avvikende
uttalen av standardsvenske ord gjør det vanskeligere for deg. Med
bornholmeren, som (sjøl om han er en eller to generasjoner eldre enn
skåningene) vil ha innslag av standarddansk, ville det vært omvendt.
--
Trond Engen
Bertel Lund Hansen
> He. Nå har jeg spilt av de to gamle talerne. Det er mange rikssvenske
> ord med skånsk uttale, så vidt jeg kan forstå, så det er ikke rein
> dialekt. Jeg forstår det meste, og hadde jeg sittet ved bordet med dem
> hadde jeg forstått resten. Synd jeg ikke fikk prøvd meg på bornholmeren.
Jeg forstår også det meste, men ikke alt. Den ældre mand var svær
at forstå i starten, men ca. midtvejs fandt jeg ud af hvad han
snakkede om, og så forstod jeg stort set resten.
Min træning stammer fra tv-udsendelser som jeg somme tider ser på
svensk tv, og så lige madudsendelserne med Tina som er
"skøvning".
http://atvs.vg.no/script/fileretriever.mp4?podcast_id=17276
Filen afspilles direkte i pc'en ved dobbeltklik. Det har en
reklamepræsentation i begyndelsen.
Bertel Lund Hansen
> "Rønne-fint" er en dialekt.
Er hellerupdarnsk også en dialekt?
Arne H. Wilstrup
news:9he2p4t7a5p30fg2g...@news.stofanet.dk...
> Per Vadmand skrev:
>
>> "Rønne-fint" er en dialekt.
>
> Er hellerupdarnsk også en dialekt?
Definér dialekt.
Niels Peter Hansen
> Per Vadmand skrev:
>
>> "Rønne-fint" er en dialekt.
>
> Er hellerupdarnsk også en dialekt?
Ja det er det vel - om end min dansklærer i sin tid påstod, at det var
en bevidst distancering fra det såkaldte "lavkøbenhavnsk" - man lavede
simpelthen en spejlvending af udtalen for at skille sig ud fra menigmand ...
Niels Peter
Philip Nunnegaard
> Der findes temmelig mange norske skriftsprog.
Spørgsmålet er så om de også har mere end 2 *officielle* skriftsprog
(når vi altså ser bort fra samisk der jo falder helt udenfor vores
sprogstamme), eller om det bare er mere accepteret at skrive dialekt,
end det er her i Danmark.
Sloganet for nynorsk hed: "Tal dialekt! Skriv nynorsk!".
> Nu er det længe
> siden jeg læste i den norske sproggruppe, og jeg ved ikke om der
> er liv i den i dag, men dengang var det lige før hver mand skrev
> på sin måde. Det var ret spøjst som man skulle omstille sig fra
> indlæg til indlæg.
Det vil jeg gerne tro.
--
Philip
Jens Brix Christiansen
<unos...@lundhansen.dk> wrote:
>Der findes temmelig mange norske skriftsprog.
Ja og nej. Der findes sådan set kun to officielle skriftsprog, nemlig
bokmål og nynorsk. Men begge disse sprog har en meget større udbud af
valgfrie former end fx dansk, så på den måde kan variationen se meget
stor ud.
I bokmål findes der både moderate former (tættere på dansk end talt
norsk) og radikale former (fjernere fra dansk, ofte tættere på
nynorsk).
--
(indlægget slutter her)
Trond Engen
Det samme i nynorsk, som spenner fra konservative former som skal samle
hele morfo- og fonologien i norske talemål til radikale former som er
reine bokmålsord.
Variasjonen i offentlige media er ikke så stor. Nesten alle aviser
følger en moderat konservativ bokmålsstandard, og det samme gjør nesten
all faglitteratur. Sjøl den konservative osloavisa Aftenposten slutta å
skrive 'efter' og 'nu' for noen år siden, mens småavisene med nynorsk
rundt i landet sakte men sikkert dør ut (akkurat som bokmålsavisene).
Det er større variasjon i hvordan folk skriver privat, og jo mer bevisst
folk bruker språket, jo større blir variasjonen. Gjennomført
konservative nynorskskrivere er en sjelden rase, men de fleste har stor
interesse og mye kunnskap om språket, så det er naturlig at de er
overrepresentert på steder som no.fag.spraak.diverse. Men vi har ikke
sett noen på et par års tid nå. Dessverre.
Sjøl skriver jeg et halvradikalt bokmål som speiler talemålet på det
sentrale Østlandet. Det betyr at jeg skriver diftongene der de blir
uttalt og både hunkjønnsendingene og preteritums- og perfektumendingene
med -a. Jeg bruker f.eks. ikke infinitiver med -a (kløyvd infinitiv,
noen med -e og noen med -a, som jeg mista i ungdomsåra i Bergen),
perfektivformer med -i (som jeg har fått tilbake ettersom ungene har
vokst til) eller spørrepronomen med å- (som jeg også mista, og som jeg
ikke har fått igjen fordi de nesten er forsvunnet (forsvinni) fra
talemålet i mellomtida -- unntatt 'åssen' "hvordan" av en eller annen
grunn).
--
Trond Engen
Philip Nunnegaard
> eller spørrepronomen med å- (som jeg også mista, og som jeg
> ikke har fått igjen fordi de nesten er forsvunnet (forsvinni) fra
> talemålet i mellomtida -- unntatt 'åssen' "hvordan" av en eller annen
> grunn).
Vil det sige at "åffer" ("hvorfor") næsten er gledet ud af det norske
talemål i dag?
I min tid i Norge (1986-1991) kendte jeg stort set ingen på min alder
der sagde "hvordan", andet end når de skulle tale tydeligt til mig det
første års tid jeg boede der (selv om jeg udmærket forstod lige netop
"åssen"). Normalt sagde de "åssen".
Og med "åffer" var der en pige i min gymnasieklasse, der ugbrød
"Herlig!" ("Fedest"), da vi fik at vide af vores norsklærer at den form
var blevet tilladt på bokmål.
--
Philip
Trond Engen
Påstanden var nok litt i overkant, men det går i hvert fall den vegen.
Jeg har knapt hørt det på mange år, unntatt i herming av barnespråk fra
vi var små: "åffer de'a?". 'Å' "hva; hvor" er noe vanligere. 'Å for en'
"hvem, hvilken" er sjelden. 'Å ti' "når" er også nesten borte. Men
å-formene holder seg nok bedre lenger nord på Østlandet og i deler av
Oslo øst enn her i Skien, sjøl om forskjellene mellom Oslo øst og vest
og mellom Oslo og resten av Østlandet holder på å brytes ned.
--
Trond Engen
Philip Nunnegaard
> Jeg har knapt hørt det på mange år, unntatt i herming av barnespråk fra
> vi var små: "åffer de'a?". 'Å' "hva; hvor" er noe vanligere. 'Å for en'
> "hvem, hvilken" er sjelden. 'Å ti' "når" er også nesten borte.
Så skal noget af forklaringen nok findes i at jeg jo mest omgikkes
teenagere.
> Men
> å-formene holder seg nok bedre lenger nord på Østlandet og i deler av
> Oslo øst enn her i Skien, sjøl om forskjellene mellom Oslo øst og vest
> og mellom Oslo og resten av Østlandet holder på å brytes ned.
Det forklarer nok resten: Jeg gik på Lillestrøm Videregående Skole, som
ligger lidt nordøst for Oslo. Dengang var det min opfattelse at der
stadig var en vis forskel på dialekterne i øst og vest. Jeg opfattede
forskellen som den samme som mellem det de talte i Hellerup og så
"lavkøbenhavnsk".
Det var i øvrigt dengang Aftenposten stadig skrev "efter" og "nu" i
stedet for "etter" og "nå".
--
Philip