har ikke kunne

[Poul E. Jørgensen]

Jeg så i Tipsbladet.dk en overskrift: "Jeg har ikke kunne smile i de
seneste tre uger."

Fejlen kan vel kun erkendes på skrift, men ikke i talt sprog. Nettet
opviser en del expl. på typen.

Så får én jo blod på tanden. Næppe overraskende findes også en del "har
måtte", fx "andet har vi måtte lære undervejs" som en lærer skriver
(flere gange samme sted).

Så finder vi selvfølgelig også "hun har været helt færdig i dag og har
ikke ville spise."

Har kunne / har måtte / har ville: det er altså modalverberne det går ud
over. Måske påvirket af datiderne kunne, måtte, ville.

Det synes at være det spirantiske ð der er svækket til nul - hvorved
participierne måttet, kunnet, villet i den talendes/ skrivendes
bevidsthed er smeltet sammen med infinitiv.
--
Fjern X hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the X if replying by e-mail.

[Bertel Lund Hansen]

Den 16.04.2022 kl. 11.05 skrev Poul E. Jørgensen:

> Det synes at være det spirantiske ð der er svækket til nul - hvorved
> participierne måttet, kunnet, villet i den talendes/ skrivendes
> bevidsthed er smeltet sammen med infinitiv.

Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:

"har ikke ville ": 2'080'000 træffere
"har ikke villet ": 185'000 træffere

"har ikke måtte ": 553'000 træffere
"har ikke måttet ": 9'210 træffere

"har ikke kunne ": 11'600'000 træffere
"har ikke kunnet ": 410'000 træffere

--
Bertel

[Kurt Hansen]

Suk :-(
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[weis]

Når vi får øje på den slags sproglige slag, er de allerede tabt.

[Kaj Hansen]

Snart begynder folk vel at tale i "forkortelses mode" ;O(
det har de jo gjort længe i skrift på telefonen (sms)

kaj

[Poul E. Jørgensen]

Den 16-04-2022 kl. 12:19 skrev Bertel Lund Hansen:

> Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:
>
> "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
> "har ikke villet ":  185'000 træffere
>
> "har ikke måtte ": 553'000 træffere
> "har ikke måttet ":  9'210 træffere
>
> "har ikke kunne ": 11'600'000 træffere
> "har ikke kunnet ":   410'000 træffere

Det var som bare f... - Jeg syntes osse nok det var påfaldende let at
finde illustrative expl.

Jeg undlod typen:
han har lade en anden bebo lejemålet vederlagsfrit -
for ikke at ryge ind i en diskussion om "lade" er modalt.

PS: For slet ikke at nævne: "han har lade sig inspirer af sneglens hus."

[Bertel Lund Hansen]

Den 16.04.2022 kl. 17.22 skrev Poul E. Jørgensen:

> han har lade en anden bebo lejemålet vederlagsfrit -

Det ser lidt bedre ud:

"han har ladet ": 196'000
"han har lade ": 96'100
--
Bertel

[Thomas Corell]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Den 16.04.2022 kl. 11.05 skrev Poul E. Jørgensen:
>
>> Det synes at være det spirantiske ð der er svækket til nul - hvorved
>> participierne måttet, kunnet, villet i den talendes/ skrivendes
>> bevidsthed er smeltet sammen med infinitiv.
>
> Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:
>
> "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
> "har ikke villet ": 185'000 træffere
>

> "har ..

Hvorfor "forfærdeligt" ? Sproget udvikler sig, det er vel et
sundhedstegn.

--
If you can solve your problem, then what is the need of worrying?
If you cannot solve it, then what is the use of worrying?

[Bertel Lund Hansen]

Den 18.04.2022 kl. 13.03 skrev Thomas Corell:

> Hvorfor "forfærdeligt" ?

Fordi det besværliggør sproget når der ikke længere er forskel på de
forskellige tider af verberne.

> Sproget udvikler sig, det er vel et sundhedstegn.

Udvikling er et sundhedstegn. Degeneration er en sygdom.

--
Bertel

[Poul E. Jørgensen]

Den 16-04-2022 kl. 12:19 skrev Bertel Lund Hansen:

> "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
> "har ikke villet ":  185'000 træffere

Etc.

Det er vist forklaret før, men hvordan finder man frem til de tal?

[Thomas Corell]

Poul E Jørgensen wrote:
> Den 16-04-2022 kl. 12:19 skrev Bertel Lund Hansen:
>
>> "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
>> "har ikke villet ":  185'000 træffere
>
> Etc.
>
> Det er vist forklaret før, men hvordan finder man frem til de tal?

I google søger du efter, husk citationstegnet skal med i det du søger
efter:
"har ikke ville "

Når du har søgt, står antallet mellem indtastningsfelt og første
søge-resultat (i skrivende stund 1.930.000).

--
Just because you think it, doesn't mean its true

[Thomas Corell]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Den 18.04.2022 kl. 13.03 skrev Thomas Corell:
>
>> Hvorfor "forfærdeligt" ?
>
> Fordi det besværliggør sproget når der ikke længere er forskel på de
> forskellige tider af verberne.

Det er vel altid besværligt, når noget ændrer sig. Mener du dermed at
det ikke må ændre sig ?

>> Sproget udvikler sig, det er vel et sundhedstegn.
>
> Udvikling er et sundhedstegn. Degeneration er en sygdom.

Nogen kalder det en udvikling, andre en degeneration. Fornemmer du er
meget konservativ, med sproget.

--
Follow them who seeks the truth,
but beware of those who claim to have found it

[Thomas Corell]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Den 18.04.2022 kl. 13.03 skrev Thomas Corell:
>
>> Hvorfor "forfærdeligt" ?
>
> Fordi det besværliggør sproget når der ikke længere er forskel på de
> forskellige tider af verberne.

Man kan vel sige det er nemmere, når der ikke er forskel.

--
Please accept my resignation. I do not want to belong to a club that
would have me as a member. - Groucho Marx

[Poul E. Jørgensen]

Den 18-04-2022 kl. 13:03 skrev Thomas Corell:

> Hvorfor "forfærdeligt" ? Sproget udvikler sig, det er vel et
> sundhedstegn.

Ja, hvis alle udvikler sig i takt.
Vi har før været inde på, at det bestemt ikke er nogen lettelse, hvis vi
skal have vores individuelle skriftsprog.

[Poul E. Jørgensen]

Den 18-04-2022 kl. 17:14 skrev Thomas Corell:

> Når du har søgt, står antallet mellem indtastningsfelt og første
> søge-resultat (i skrivende stund 1.930.000).

Jammen, det gør det! Det har jeg sjovt nok aldrig bemærket.

[Jørgen Hansen]

Disse tal er fuldstændigt upålidelige. Hvis man bladrer træffene igennem,
ser man at google kan finde 43 træf med “har ikke ville” og 258 med “har
ikke villet”. Det synes klart at google ikke tæller forekomster af de tre
ord i den angivne rækkefølge på trods af anførselstegnene.

“villet” er en forholdsvis sjælden bøjningsform, og når søgningen på frasen
med dette ord giver færre træf, kan man få den tanke at det er de enkelte
ord som påvirker tallet i stedet for hele frasen.

[Bertel Lund Hansen]

Den 18.04.2022 kl. 17.17 skrev Thomas Corell:

> Man kan vel sige det er nemmere, når der ikke er forskel.

Det er nemmere for skribenten eller taleren.

--
Bertel

[Poul E. Jørgensen]

Den 18-04-2022 kl. 23:52 skrev Jørgen Hansen:
> Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:
>> Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:

[...9

>> "har ikke kunne ": 11'600'000 træffere
>> "har ikke kunnet ": 410'000 træffere
>>
> Disse tal er fuldstændigt upålidelige. Hvis man bladrer træffene igennem,
> ser man at google kan finde 43 træf med “har ikke ville” og 258 med “har
> ikke villet”. Det synes klart at google ikke tæller forekomster af de tre
> ord i den angivne rækkefølge på trods af anførselstegnene.

Jeg var også noget forbavset over de 11.000.000 træf. Men jeg vil ikke
hælde mit hoved til maskinoptællinger, men hellere se på konkrete expl.
SAMT kritisk analysere disse: Er det bare slåfejl? Synes konteksten i
det hele taget præget af sproglige usikkerheder? Synes der at være tale
om en maskinoversættelse? Etc.

PS:
Når der står et 'ikke' i eksemplerne, er grunden at den oprindelige
skrivning, der udløste tråden, havde dette 'ikke'.
Jeg troede først at det var noget med modalverber, men det tror jeg ikke
længere. Det synes klart at det er det forstummede ð der har fremkaldt
skrivninger som 'har kunne'.

Sml.:
Det er efterhånden længe siden, at vi har lade høre fra os.
Jeg har snakke med kommunen utallige gange.
min kone har komme til at putte lidt dufte rengørings væske i beholderen.

[Anders D. Nygaard]

Den 18-04-2022 kl. 17:15 skrev Thomas Corell:
> Bertel Lund Hansen wrote:
>> Den 18.04.2022 kl. 13.03 skrev Thomas Corell:
>>
>>> Hvorfor "forfærdeligt" ?
>>
>> Fordi det besværliggør sproget når der ikke længere er forskel på de
>> forskellige tider af verberne.
>
> Det er vel altid besværligt, når noget ændrer sig. Mener du dermed at
> det ikke må ændre sig ?
>
>>> Sproget udvikler sig, det er vel et sundhedstegn.
>>
>> Udvikling er et sundhedstegn. Degeneration er en sygdom.
>
> Nogen kalder det en udvikling, andre en degeneration. Fornemmer du er
> meget konservativ, med sproget.

Det er ikke det, Bertel plejer at blive beskyldt for.

/Anders

[Bertel Lund Hansen]

Den 18.04.2022 kl. 17.15 skrev Thomas Corell:

> Nogen kalder det en udvikling, andre en degeneration.

Kan du finde et eksempel på at der er en der har kaldt det udvikling at
der ikke er forskel på datid og kort tillægsform?

> Fornemmer du er meget konservativ, med sproget.

Hvis du har læst med her i gruppen i længere tid, så har du nok et godt
indtryk af min sproglige holdning. Hvorfor er det just nu at du
pludselig synes at jeg er konservativ - eller har du bare ikke turdet
sige det før?

--
Bertel

[Thomas Corell]

Jeg taler ikke om hvad "Bertel plejer", men et enkelt udsagn der
betegner en specifik udvikling som "forfærdeligt". Jeg undrede mig blot
over hvorfor dét er forfærdeligt.

--
You will not be punished for your anger
you will be punished by your anger

[Thomas Corell]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Den 18.04.2022 kl. 17.15 skrev Thomas Corell:
>
>> Nogen kalder det en udvikling, andre en degeneration.

Skal vi nu ordkløve ords betydning, og ikke de sætninger der skrives. Du
lyder en kende desperat nu.

Ordet 'udvikling' er hverken positivt eller negativt, det er blot en
ændring. En 'degeneration' er også blot en udvikling.

Jeg hæftede mig ved at du beskrev en specifik udvikling som
'forfærdeligt'. Men kan forstå du ikke vil snakke mere om det.

> Kan du finde et eksempel på at der er en der har kaldt det udvikling at
> der ikke er forskel på datid og kort tillægsform?

| From: Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk>
| Date: Sat, 16 Apr 2022 12:19:03 +0200
| Message-ID: <t3e56o$ovh$1...@dont-email.me>
|
| Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:
|
| "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
| "har ikke villet ": 185'000 træffere

".. med den *udvikling*" (min fremhævning).

> > Fornemmer du er meget konservativ, med sproget.
>
> Hvis du har læst med her i gruppen i længere tid, så har du nok et godt
> indtryk af min sproglige holdning. Hvorfor er det just nu at du
> pludselig synes at jeg er konservativ - eller har du bare ikke turdet
> sige det før?

Jeg taler om ét emne, at du kalder et konkret eksempel for forfærdeligt.
Nu vil du så påstå, at jeg taler om dine holdninger generelt. Du lyder
en kende desperat, når du ikke kan holde dig til emnet.

--
The ability to speak several languages is an asset,
but the ability to keep your mouth shut in any language is priceless

[Thomas Corell]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Den 18.04.2022 kl. 17.15 skrev Thomas Corell:
>
>> Nogen kalder det en udvikling, andre en degeneration.
>
> Kan du finde et eksempel på at der er en der har kaldt det udvikling at
> der ikke er forskel på datid og kort tillægsform?

| From: Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk>
| Date: Sat, 16 Apr 2022 12:19:03 +0200
| Message-ID: <t3e56o$ovh$1...@dont-email.me>
|

| Det ser forfærdeligt ud med den udvikling. Googlinger giver:
|
| "har ikke ville ": 2'080'000 træffere
| "har ikke villet ": 185'000 træffere

".. med den *udvikling*" (min fremhævning).

>> Fornemmer du er meget konservativ, med sproget.
>
> Hvis du har læst med her i gruppen i længere tid, så har du nok et
> godt indtryk af min sproglige holdning. Hvorfor er det just nu at du
> pludselig synes at jeg er konservativ - eller har du bare ikke turdet
> sige det før?

Jeg taler om ét emne, at du kalder et konkret eksempel for forfærdeligt.

Nu påstår du at jeg taler om dine holdninger generelt. Du lyder en kende

desperat, når du ikke kan holde dig til emnet.

Men indrømmet det er svært at se, hvad jeg omtaler, når du klipper
konteksten væk ;-)

--
If you can't improve the silence, be silent

[Poul E. Jørgensen]

Den 20-04-2022 kl. 11:08 skrev Thomas Corell:

> Ordet 'udvikling' er hverken positivt eller negativt, det er blot en
> ændring.

Det kræver selvfølgelig at så mange som muligt er enige om, at ændringen
er fornuftig - ellers kan det gå galt.

Lidt til den sjove tand:
https://arosbusinessacademy.dk/25-formuleringer-du-skal-undga-sa-du-ikke-lyder-dum/

[Bertel Lund Hansen]

Den 20.04.2022 kl. 12.50 skrev Poul E. Jørgensen:

> Lidt til den sjove tand:
> https://arosbusinessacademy.dk/25-formuleringer-du-skal-undga-sa-du-ikke-lyder-dum/

Det er en blandet fornøjelse at læse artiklen. Nogle af rettelserne er
jeg enig i, mens andre er forfejlede.

> Bjørnetjeneste

Ok.

> Faktisk talt

Ok. Jeg har dog aldrig mødt det.

> Uden om

Lala.

> Flov/pinlig

Jeg har ikke noget imod at man kan blive pinlig eller ærgerlig.

> Om/omkring

Ok.

> Færre/mindre

Ok.

> Bakke tilbage

Det hedder det.

> Har du haft ringet?

En uundværlig form som jeg selv jævnligt bruger. Det udtrykker med
fortid/afsluttethed end "Har du ringet?".

> ”Fordi at” og ”som der”

"Fordi at" har det heddet lige siden udtrykket opstod i vikingetiden
("for det at"), og den form er aldrig gået af mode.

> som der

"Som der" er nødvendigt i visse sammenhænge. Eksempel:

Politiets ressourcer, som der er hårdt brug for i mange
sammenhænge, blev skåret ned.

Det er dårligt sprog at fjerne "der". Derimod er det dårligt sprog at
gentage subjektet som f.eks. i:

Manden som der stod på det andet fortov, var gammel.

> Kilomet

Ok.

> Hångklæde

Udtalen er helt normal. Det skal naturligvis ikke skrives sådan, jf
"himbær".

> Føttelsdag, følesdag og føs’dag

Tja.

> Advokado

Ok.

> Gram salt

Ensbetydende skrællemænd er svære at udrydde.

> Lagt på sofaen

Jeg har tidligere udtalt mig om "ligge/lægge", og jeg har ingen problem
med det skift der er sket.

> Bedle

Det irriterer også mig - men jeg kan ikke argumentere sagligt imod det,
for mange af mine egne gloser brygger på tilsvarende ombytninger.
"Huske" er f.eks. udviklet fra "hugsa" dengang det hed "hug" (komme i hug).

> Vandelsbæk

Ok.

> No/nu mere

Kender jeg slet ikke.

> Ynglings

Ok.

> En drinks

og en sviters. Lær at leve med det.

> I sommers

Sådan siger jeg selv.

> Af helvedes til

Til søs, til vands, ud til bens

I gamle dage var "til" forbundet med genitiv.

> havde jeg nær sagt

Hvis man ikke bruger den slags for ofte, generer det mig ikke. Cicero
var den første der blev berømt for at nævne det som han ikke ville
nævne, og det bliver vist betragtet som elegant.

Men at høre en fyr, som jeg har oplevet, der i hver eneste sætning siger
"hvad er det nu det hedder", det er en plage. Og nutidens almindelige
indledning a la:

Det der nu skal ske, er at vi skal have gravet et hul.

Fjern dog "Det der nu skal ske, er at ".

> På sigt

Hvad er der galt med svenske indlån?

> Nu er jeg jo ikke racist, men

Hm.

> Synes du også, at befolkningen har brug for et sprogligt nakkedrag?

Nej. Fiduso går ikke ind for straf og udskæld. Det er ineffektive
påvirkningsmetoder medmindre man vil plage og ydmyge folk.

> Klik her, og hent GRATIS vores e-bog:
> "99+1 hemmeligheder om kommunikation"

Den er vel fuld af blanke sider-. Ellers er det jo ingen hemmelighed.

--
Bertel

[Poul E. Jørgensen]

Den 20-04-2022 kl. 14:11 skrev Bertel Lund Hansen:
> Den 20.04.2022 kl. 12.50 skrev Poul E. Jørgensen:
>
>> Lidt til den sjove tand:
>> https://arosbusinessacademy.dk/25-formuleringer-du-skal-undga-sa-du-ikke-lyder-dum/
>
>
> Det er en blandet fornøjelse at læse artiklen.

Jeg er da ked af at have ødelagt din dag.

[Martin Larsen]

On 16.04.2022 11.05, Poul E. Jørgensen wrote:

> Fejlen kan vel kun erkendes på skrift, men ikke i talt sprog.

Det er jeg nu ikke enig i. For mit eget vedkommende er der et tydeligt
blødt d i "kunnet". Og det hører jeg også omkring mig.

[Bertel Lund Hansen]

Den 01.05.2022 kl. 09.43 skrev Martin Larsen:

> Det er jeg nu ikke enig i. For mit eget vedkommende er der et tydeligt
> blødt d i "kunnet". Og det hører jeg også omkring mig.

Ditto. Jeg medtager nogle bogstaver som ellers er på vej til at blive
stumme i forskellige ord, bl.a. n'et i "syns".

En pudsig ting jeg lige kommer i tanker om ved ordet "kunne". Som barn
og ung boede jeg i Odensområdet, bl.a. Dalum, og der findes en vej der
hedder "Hunderupvej" (bl.a. gennem Hunderupskoven).

Her i Kolt kører jeg somme tider med bus (eller kørte - jeg har købt
bil). Højtaleren annoncerer stoppestederne, og et af dem hedder
"Kunnerupvej". Det lyder som "Hunderupvej". Der er kun lille forskel.

--
Bertel

[Poul E. Jørgensen]

Nu er det jo nok heller ikke dig, der ville skrive "jeg har kunne ...".