Nogen eller nogle?
Peter Makholm
kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) writes:
>Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
>
>nogen svarer til engelsk any
>nogle svarer til engelsk some
Vi er altså kommet ud, hvor vi skal oversætte til et fremmedsprog for
at finde ud af hvilke ord vi skal bruge på dansk?
--
Peter Makholm | | Adresse:
Datalogi & Matematik | bro...@diku.dk | Åmosevej 44
Københavns Universitet | | 2610 Rødovre
Bertel Lund Hansen
Henning Makholm wrote:
>Hvordan bruger I andre ordene 'nogen' og 'nogle' - vi sad hjemme og
>blev lidt uenige. Nudansk ordbog var ikke til nogen hjælp
Både og. Den siger da klart, at "nogle" er bestemt og
"nogen" er ubestemt. "Noget" er blot den ubestemte t-form.
> De er da nogle underlige nogle
Ud fra den regel er eksemplet helt korrekt.
Men jeg overvejede, hvad jeg selv siger, og det er ikke
særlig konsekvent. Derfor dannede jeg mig en teori:
1) "Nogle" forsvinder helt og erstattes af "nogen"
- bl.a. er det meget lettere at sige.
2) "Nogen" bruges om personer (levende væsener?),
"noget" om ting - dog:
"Det er der ikke noget menneske, der kunne
finde på at sige."
>som vi allesammen var enige bør staves 'nogen underlige nogen'...
Det stemmer med min teori. Jeg læste i NO udtrykket "nogen
tid siden" og blev enig med mig selv om, at jeg nok som
regel siger "noget tid siden", til trods for at "tid" er et
n-ord. "Nogen tid siden" virker da som et lidt "gammeldags"
og derved understregende udtryk.
>Selv skriver jeg altid "nogen" - undtagen i temmelig få tilfælde hvor
>ordet bruges i modsætning til 'alle'.
Der kan du også høre mig sige "nogen":
- Alle mennesker overdriver!
- Nogen gør i hvert fald.
Jeg kan ikke se, at det er et reelt problem (jeg siger ikke,
at det er et uinteressant spørgsmål), for ud fra
sammenhængen vil du aldrig være i tvivl om, hvad der menes,
uanset om man siger "nogle", "nogen" eller "noget".
--
Venlig hilsen, Bertel
http://home3.inet.tele.dk/bertellh
Klaus Ole Kristiansen
mak...@diku.dk (Henning Makholm) writes:
>Hej
>Hvordan bruger I andre ordene 'nogen' og 'nogle' - vi sad hjemme og
>blev lidt uenige. Nudansk ordbog var ikke til nogen hjælp - den angav
>bl.a. eksemplet
> De er da nogle underlige nogle
>som vi allesammen var enige bør staves 'nogen underlige nogen'...
>Selv skriver jeg altid "nogen" - undtagen i temmelig få tilfælde hvor
>ordet bruges i modsætning til 'alle'.
Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
nogen svarer til engelsk any
nogle svarer til engelsk some
Klaus O K
Jens Brix Christiansen
Klaus Ole Kristiansen wrote:
>
> mak...@diku.dk (Henning Makholm) writes:
>
> >Hej
>
> >Hvordan bruger I andre ordene 'nogen' og 'nogle' - vi sad hjemme og
> >blev lidt uenige. Nudansk ordbog var ikke til nogen hjælp - den angav
> >bl.a. eksemplet
>
> > De er da nogle underlige nogle
>
> >som vi allesammen var enige bør staves 'nogen underlige nogen'...
Jeg udtaler i hvert fald altid 'nogle' og 'nogen' ens (Københavnsk
rigssprog, født 1951). Jeg har stort set kun behov for at skelne i
skrift fordi jeg er opdraget med at det skal man, og jeg vil nødig virke
for udannet over for den der læser det jeg skriver. Jeg er opdraget til
at være enig med NDO i eksemplet ovenfor.
En retskrivningsreform der afskaffede 'nogle' til fordel for 'nogen'
ville passe min sprogfornemmelse fint; det ville svare nøje til
afskaffelsen af 'skulde' til fordel for 'skulle' (osv) for et halvt
århundrede siden.
>
> >Selv skriver jeg altid "nogen" - undtagen i temmelig få tilfælde hvor
> >ordet bruges i modsætning til 'alle'.
>
> Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
>
> nogen svarer til engelsk any
> nogle svarer til engelsk some
Prøv med denne hjælperegel: Indsæt "stykker" og "overhovedet" efter det
n-ord du er i tvivl om. For det meste giver én af dem meget mere mening
end den anden. Og den rigtige skrivemåde er så
nogen (overhovedet) [i modsætning til ingen]
nogle (stykker) [dvs. ikke bare en enkelt]
Somme tider har begge dele mening, som fx i
Jeg skal lige betale i parkometeret;
har du nogen mønter?
Jeg vil godt give den tigger en almisse;
har du nogle mønter?
Jeg bilder mig ind at man kan høre forskel i de to sætninger, ikke ved
udtalen af nogle/nogen, men ved fordelingen af trykket i sætningen.
Prøv selv.
NDOs regel om engelsk virker på disse eksempler:
do you have any coins = har du nogen mønter
do you have some coins = har du nogle mønter
Jens Brix Christiansen
Bertel Lund Hansen wrote:
> Det stemmer med min teori. Jeg læste i NO udtrykket "nogen
> tid siden" og blev enig med mig selv om, at jeg nok som
> regel siger "noget tid siden", til trods for at "tid" er et
> n-ord. "Nogen tid siden" virker da som et lidt "gammeldags"
> og derved understregende udtryk.
Mon ikke det er fordi du behandler 'tid' som et masseord:
Der faldt noget sne i går. Ja, der faldt meget sne. Sneen er smeltet
nu.
Der gik noget tid med det. Ja, der gik meget tid. Tiden er gået nu.
... prøv også med 'mælk' ...
Jeg ved ikke med dig, men jeg kan stort ikke sige 'megen' og holde
masken, og jeg synes heller ikke at jeg kan sige 'nogen' (ental) på et
sted hvor jeg ville kunne sige 'meget'.
'Nogen tid' er trods dette noget jeg siger som fast vending. Det har
jeg i nogen tid gerne ville udtrykke skriftligt. 'Noget tid' lyder jysk
i mine ører.
Bertel Lund Hansen
Jens Brix Christiansen wrote:
>Mon ikke det er fordi du behandler 'tid' som et masseord:
Jo, jeg tror, du har ret.
>Jeg ved ikke med dig, men jeg kan stort ikke sige 'megen' og holde
>masken,
Nej, "megen" er gledet ud af mit sprog for længst. Jeg tror
aldrig, jeg har brugt det.
>og jeg synes heller ikke at jeg kan sige 'nogen' (ental) på et
>sted hvor jeg ville kunne sige 'meget'.
Jeg tror også, jeg kunne sige det ved sne, igen som et
forstærkende udtryk. "Nogen sne" kan godt være en hel del.
"Nogen mælk" siger jeg dog ikke (når jeg tænker på det som
en masse).
>'Nogen tid' er trods dette noget jeg siger som fast vending. Det har
>jeg i nogen tid gerne ville udtrykke skriftligt. 'Noget tid' lyder jysk
>i mine ører.
Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har boet i Jylland i 27 år
nu, og jeg har ingen erindring om, hvorvidt jeg før har sagt
"nogen tid" som et normalt udtryk.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Tue, 29 Apr 1997 16:36:19 +0200, Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> spake
thusly:
>En retskrivningsreform der afskaffede 'nogle' til fordel for 'nogen'
>ville passe min sprogfornemmelse fint; det ville svare nøje til
>afskaffelsen af 'skulde' til fordel for 'skulle' (osv) for et halvt
>århundrede siden.
Nejda. Der var jo ingen forskel på meningen af "skulde" og "skulle". Der er
tilgengæld stor forskel på meningen af "nogen" og "nogle".
Der er en klart definerbar forskel på de to nedenforstående sætninger:
Må jeg låne nogle penge?
(Can I borrow some money?)
Må jeg låne nogen penge?
(Can I borrow any money?)
I det sidste tilfælde regner man absolut ikke med at kunne låne penge. Man
fristes næsten til at påklæbe et "at all", der yderligere klargør forskellen.
Måske er det ikke en altafgørende forskel, men den er da, og hvis man går over
til kun at bruge "nogen" [no:n], mister man en nuance i sproget.
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
A celebrity is a person who is known for well-knownness.
Byrial Jensen
Henning Makholm <mak...@diku.dk> skrev:
>Hvordan bruger I andre ordene 'nogen' og 'nogle' - vi sad hjemme og
>blev lidt uenige. Nudansk ordbog var ikke til nogen hjælp - den angav
>bl.a. eksemplet
>
> De er da nogle underlige nogle
>
>som vi allesammen var enige bør staves 'nogen underlige nogen'...
Jeg er nu enig med ordbogen i eksemplet...
>
>Selv skriver jeg altid "nogen" - undtagen i temmelig få tilfælde hvor
>ordet bruges i modsætning til 'alle'.
Tryksvage noget/nogle (ental/flertal) betegner en udefineret mængde eller
antal. Entalsformen (noget) kan derfor kun bruges sammen med masseord.
Han spildte noget mælk.
Flertalsformen (nogen) betyder simpelthen flertal, altså mere end én.
De har ikke tabt en udekamp på det sidste. Jo, én enkelt.
De har ikke tabt nogle udekampe på det sidste. Nej, men dog én enkelt.
Det tryksvage noget/nogen fungerer altså for mig at se ganske som den
udefinerede artikel.
--
Trykstærke nogen/noget/nogen (fælleskøn/intetkøn/flertal) derimod betegner
et antal som en modsætning til nul. Entals- og flertalsformerne betyder
derfor grundlæggende det samme: mere end nul.
De har ikke tabt nogen udekamp på det sidste. Jo, men kun én.
De har ikke tabt nogen udekampe på det sidste. Jo, men kun én.
Forskellen går bl.a. hvad der regnes for normalt.
Han har ikke nogen kæreste. (Det kunne forventes at han havde én).
Han har ikke nogen kærester. (Det kunne forventes at han havde mere end
én).
De trykstærke former bruges som hovedregel kun ved betingede, spørgende
eller benægtede sætninger. Der er dog forskellige undtagelser fra dette.
Man kan finde en nærmere redegørelse i artiklen:
Erik Hansen: Noget om intet. Fra "At færdes i sproget. Iagttagelser og
synspunkter", Gyldendal 1975. Side 113-137.
Venlig hilsen
- Byrial
Byrial Jensen
Peter Makholm <bro...@diku.dk> skrev:
>>
>>nogen svarer til engelsk any
>>nogle svarer til engelsk some
>
>at finde ud af hvilke ord vi skal bruge på dansk?
Selvfølgelig burde det ikke være nødvendigt, men måske afspejler
"reglen" i Håndbog i Nudansk at skolens danskundervisning efterhånden
er så kraftigt beskåret at den ligger under niveauet for
fremmedsprogsundervisningen? I så fald en sørgelig udvikling.
- Byrial
Ole Nielsby
Klaus Ole Kristiansen <kl...@diku.dk> skrev:
> Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
>
> nogen svarer til engelsk any
> nogle svarer til engelsk some
En helt unødvendig komplikation.
"Nogen" er ental, men bruges også som flertalsform i moderne
dansk. "Nogle" er flertalsformen, der er på vej ud.
Jeg mener at man enten konsekvent bør bruge "nogen", eller
konsekvent bruge "nogle" i flertal, "nogen" i ental. I tekster til
sang og oplæsning mener jeg man bør bruge "nogen", for at
undgå at en ufleksibel oplæser udtaler "nogle" som det står.
Mvh/Ole Nielsby <onie...@post4.tele.dk
Klaus Ole Kristiansen
bro...@diku.dk (Peter Makholm) writes:
>kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) writes:
>>Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
>>
>>nogen svarer til engelsk any
>>nogle svarer til engelsk some
>Vi er altså kommet ud, hvor vi skal oversætte til et fremmedsprog for
>at finde ud af hvilke ord vi skal bruge på dansk?
Ved nærmere eftertanke tror jeg ikke, at denne regel er særlig god.
Jeg vil sige, at der er nogen tvivl.
Nogen, noget og nogle er fælleskøn, intetkøn og flertal af samme ord.
Hvilket der skal bruges kan man se ved at tilføje et tillægsord.
Nogen god ..., noget godt ..., nogle gode ...
Klaus O K
Byrial Jensen
>
>>kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) writes:
>
>>>Politikens Håndbog i Nudansk giver følgende regel:
>>>
>>>nogen svarer til engelsk any
>>>nogle svarer til engelsk some
>
>>Vi er altså kommet ud, hvor vi skal oversætte til et fremmedsprog for
>>at finde ud af hvilke ord vi skal bruge på dansk?
>
>Ved nærmere eftertanke tror jeg ikke, at denne regel er særlig god.
>Jeg vil sige, at der er nogen tvivl.
Jo, reglen er god nok - bortset fra at jeg ville synes den er bedre til
engelsk- end danskundervisning.
>Nogen, noget og nogle er fælleskøn, intetkøn og flertal af samme ord.
>Hvilket der skal bruges kan man se ved at tilføje et tillægsord.
>
>Nogen god ..., noget godt ..., nogle gode ...
Så simplet er det ikke. "Nogle" og "nogen" kan begge være flertal - men
med forskellig betydning - som jeg har redegjort for i en anden artikel.
Problemet er at de som regel udtales ens ("noen"). "Nogen" er dog altid
trykstærk ("nóen"), mens "nogle" normalt ikke er det ("noen").
Jeg så' noen (nogle) børn.
Jeg har ikke set nóen (nogen) børn.
Mvh.
- Byrial
Byrial Jensen
Ole Nielsby <onie...@post4.tele.dk> skrev:
>"Nogen" er ental, men bruges også som flertalsform i moderne
>dansk. "Nogle" er flertalsformen, der er på vej ud.
Udtalen "nogle" er muligvis på vej ud. (Jeg skriver "muligvis" fordi jeg
ikke ved hvor almindelig den udtale har været førhen). Men betydningen
"nogle" er ikke på vej på ud. Hvis man skulle begynde at stave de to
flertals-ord forskelligt, ville det betyde et tab af nuancer i
skriftsproget.
>Jeg mener at man enten konsekvent bør bruge "nogen", eller
>konsekvent bruge "nogle" i flertal, "nogen" i ental. I tekster til
>sang og oplæsning mener jeg man bør bruge "nogen", for at
>undgå at en ufleksibel oplæser udtaler "nogle" som det står.
Mvh.
- Byrial
Dieter Britz
On Tue, 29 Apr 1997, Jens Brix Christiansen wrote:
[...]
> do you have any coins =3D har du nogen m=F8nter
> do you have some coins =3D har du nogle m=F8nter
Det sidste er ikke noget, en engelsktalende ville sige; det er dangelsk, so=
m
jeg kender alt for godt fra mine b=F8rn.
---------------------------------------------------------------------------=
---
| Dieter Britz alias br...@kemi.aau.dk =
|
| Kemisk Institut, Aarhus Universitet, 8000 Aarhus C, Denmark. =
|
| Telephone: +45-89423874 (8:30-17:00 weekdays); fax: +45-86196199 =
|
| http://www.kemi.aau.dk/~britz =
|
---------------------------------------------------------------------------=
---
Jeppe Stig Nielsen
Dieter Britz wrote:
> [...] Fx er sammensatte ord snart fortid
!
--
Jeppe Stig Nielsen, <URL:http://www.mi.aau.dk/~jeppesn/>.
Bertel Lund Hansen
Dieter Britz wrote:
>løbende, lige som andre sprog. Fx er sammensatte ord snart fortid,
Overhovedet ikke. Du skal ikke tage enkelte forvirrede
menneskers sammenblanding af danske og engelske træk som
udtryk for en holdbar udvikling. Vi skal ikke til at spise
lamme koteletter.
Dieter Britz
On Thu, 1 May 1997, Bertel Lund Hansen wrote:
> Dieter Britz wrote:
>=20
> >l=F8bende, lige som andre sprog. Fx er sammensatte ord snart fortid,
>=20
> Overhovedet ikke. Du skal ikke tage enkelte forvirrede
> menneskers sammenblanding af danske og engelske tr=E6k som
> udtryk for en holdbar udvikling. Vi skal ikke til at spise
> lamme koteletter.
Mit g=E6t er at om 10-20 =E5r skal vi netop det. Du m=E5 ikke tro, at jeg e=
r glad
for den udvikling, og jeg retter ih=E6rdigt i mine studerendes skrivelser, =
som
er fyldt med s=E5danne misfostre. Men en trend er uung=E5elig, der er intet=
at
g=F8re. I mit eget sprog (engelsk) er der ogs=E5 en kedelig trend: ordet "w=
hether"
er ved at forsvinde, er erstattet med "if". Trist, med det er n=E6sten hjem=
me.
T=E6nk hvis det samme skete med dansk, og "hvis" og "om" bliver et og det s=
amme.
Men, langt efter disse ting er p=E5 plads, vil man bem=E6rke at der engang =
var
folk, der brokkede sig over s=E5dan noget. Hvor m=E6rkeligt.
Jens Brix Christiansen
Dieter Britz wrote:
> I mit eget sprog (engelsk) er der også en kedelig trend: ordet "whether"
> er ved at forsvinde, er erstattet med "if". Trist, med det er næsten hjemme.
> Tænk hvis det samme skete med dansk, og "hvis" og "om" bliver et og det samme.
Det går jo meget godt på svensk, så selv om det ville være trist for os
nostalgikere, så ville det nok ikke være nogen kata.
Klaus Ole Kristiansen
byr...@post3.tele.dk (Byrial Jensen) writes:
>Peter Makholm <bro...@diku.dk> skrev:
>>Vi er altså kommet ud, hvor vi skal oversætte til et fremmedsprog for
>>at finde ud af hvilke ord vi skal bruge på dansk?
>Selvfølgelig burde det ikke være nødvendigt, men måske afspejler
>"reglen" i Håndbog i Nudansk at skolens danskundervisning efterhånden
>er så kraftigt beskåret at den ligger under niveauet for
>fremmedsprogsundervisningen? I så fald en sørgelig udvikling.
Jeg tror snarere at det skyldes, at her er forskellen tydelig
paa engelsk. Man kan tale (men ikke skrive) korrekt dansk
uden at kende denne forskel. Man skal kende denne forskel
for at tale korrekt engelsk.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
Dieter Britz <br...@kemi.aau.dk> writes:
>Om "nogle" er p=E5 vejen ud af sproget er en anden ting; dansk =E6ndrer sig=
> jo
>l=F8bende, lige som andre sprog. Fx er sammensatte ord snart fortid, sammen=
> med
>(muligvis) "nogle", og udtalesen af f'et i "af", som jeg af og til stadig
>h=F8rer, men mine b=F8rn ikke vil h=F8re tale om.
Virkelig? Jeg (f. 1959) har kun hørt det f under oplæsning fra læsebogen
i 1. klasse. Jeg nægtede selv at udtale det. Ikke at jeg sagde "nej
jeg vil ej", jeg udtalte det bare aldrig, og det blev aldrig kommenteret.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
byr...@post3.tele.dk (Byrial Jensen) writes:
>>Ved nærmere eftertanke tror jeg ikke, at denne regel er særlig god.
>>Jeg vil sige, at der er nogen tvivl.
>Jo, reglen er god nok - bortset fra at jeg ville synes den er bedre til
>engelsk- end danskundervisning.
der er nogen tvivl -> there is some doubt, i modstrid med reglen.
Klaus O K
Stefan K. Soendergaard
kl...@diku.dk (Klaus Ole Kristiansen) skrev om f i af:
> Virkelig? Jeg (f. 1959) har kun hørt det f under oplæsning fra læsebogen
> i 1. klasse. Jeg nægtede selv at udtale det. Ikke at jeg sagde "nej
> jeg vil ej", jeg udtalte det bare aldrig, og det blev aldrig kommenteret.
Jeg udtaler vist heller ikke f i af. Der er dog den undtagelse, at
f'et nogle gange bør udtales i sange og salmer. Således er der ikke
blot en forskel melle det talte og det skrevne sprog, men også
indenfor det skrevne.
Når man i poesi (sange, salmer) nogle gange bruger lange eller gamle
udtalemåder skyldes det ikke kun, at disse tekster nogle gange er
gamle. Udtalemåden kan meget vel på forfattelsestidspunktet have været
mindre almindelig. Grunden er, at udtalen skal passe til rytme og rim.
'Nogen' og 'nogle' i talesprog er ofte ens. Grunden kan også være en
anden, end at man ikke kan skelne betydningsmæssigt: Lydmæssigt er der
ikke så lang afstand men de utydelige 'en' og 'le' endelser.
Mvh Stefan
--
Stefan Klit Søndergaard <s...@post-boks.dk>
http://www.post-boks.dk/sks/
Jeppe Stig Nielsen
Ja i ental hedder det i hvert fald altid nogen/noget.
any doubt <- nogen (som helst) tvivl
some doubt <- nogen (ie. en vis) tvivl
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Fri, 2 May 1997 09:53:42 +0200, Dieter Britz <br...@kemi.aau.dk> spake
thusly:
>Mit gæt er at om 10-20 år skal vi netop det. Du må ikke tro, at jeg er glad
>for den udvikling, og jeg retter ihærdigt i mine studerendes skrivelser, som
>er fyldt med sådanne misfostre.
Ja! Gud forbyde det!
>Men en trend er uungåelig, der er intet at gøre.
Awww, please?
> I mit eget sprog (engelsk) er der også en kedelig trend: ordet "whether"
>er ved at forsvinde, er erstattet med "if". Trist, med det er næsten hjemme.
>Tænk hvis det samme skete med dansk, og "hvis" og "om" bliver et og det samme.
En morsom anekdote:
Jeg arbejder som flaskedreng i en Netto-butik, og engang blev jeg tiltalt på en
væmmeligt amerikansk-dansk af en mand, der spurgte:
"Weð du, hvis I har noon snaile?"
Jeg kunne næsten ikke lade være med at grine :-)
>Men, langt efter disse ting er på plads, vil man bemærke at der engang var
>folk, der brokkede sig over sådan noget. Hvor mærkeligt.
Nej da. Det er da absolut forståeligt, at folk også brokkede sig over, at man
kunne skrive "ville" uden d, og at j'et blev fjernet fra "kjærlighed".
Byrial Jensen
Jeppe Stig Nielsen <jep...@mi.aau.dk> skrev:
>Klaus Ole Kristiansen wrote:
>> der er nogen tvivl -> there is some doubt, i modstrid med reglen.
>
>any doubt <- nogen (som helst) tvivl
>some doubt <- nogen (ie. en vis) tvivl
Jeg er ikke uenig, men den sidste form er speciel ved ikke at være intetkøn.
(altså "noget"). Der er tale om entalsformen af "nogle" som betyder "en
ubestemt mængde". Den kan i sagens natur kun bruges i ental ved såkaldte
masseord som betegner stoffer, masser, væsker eller lignende. Og ved
mængdeangivelser af masseord bruges praktisk altid intetkøn - selv hvis der
ellers er tale om et fælleskønsord:
Vil du straks tørre det mælk op!
Hun kunne starte sin egen planteskole med alt det jord hun har under
neglene.
Vi har noget familie i Jylland.
Har du hørt noget god(t) musik for nylig?
Vi har ikke meget maling tilbage.
Har I ikke fået andet mad i dag?
(Eksempler fra Retskrivningsordbogen).
Men tilsyneladende ikke ved "tvivl".
- Byrial