Hvordan udtaler man ignorere
Ken Madsen
Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet ignorere som
<injorere> i stedet for som det staves.
Nu er jeg imidlertid blevet i tvivl da jeg i radio avisen i fredags hørte
speakeren udtale ordet på samme måde.
Hvordan udtales det.
Peter Bjerre Rosa
> Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet
> ignorere som <injorere> i stedet for som det staves.
Dum ide - hun udtaler det nemlig rigtigt. Personligt udtaler jeg det [ino-],
som også er en udbredt udtale. Nudansk Ordbog har begge udtaler med.
At udtale det, som det staves, er imidlertid forkert, i det omfang man kan
tale om forkert udtale.
--
Mvh. Peter
"Don't try to be like Jackie. There is only one Jackie ... Study computers
instead."
Kim Noer
news:3cd532e0$0$49128$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet
ignorere som
> <injorere> i stedet for som det staves.
Jeg har tillagt mig den underlige vane at udtale det - ja som det
staves. Altså ig-no-rere.
--
If 0 thinks it looks like O, then 0 got a problem right?
Esben I.
udtaler ordet ignorere som <injorere> i stedet for som det
staves.
Jamen, så hold op med det.....:-)
menøh..... hvad med "ignorant" ?? det udtaler jeg med hårdt g...
måske er jeg en <injorant> ?
mvh
Esben I.
Peter Bjerre Rosa
> menøh..... hvad med "ignorant" ??
Det forholder sig på nøjagtigt samme måde som med "ignorere". Det kan altså
enten udtales [injo] eller [ino].
> det udtaler jeg med hårdt
> g... måske er jeg en <injorant> ?
Det gør jeg også. Muligvis har vi tillagt os den dårlige vane ved at have
læst ordet på skrift, før vi hørte det blive udtalt. Det er en hyppig
fejlkilde.
--
Mvh. Peter
"By the time they had diminished from 50 to 8, the other dwarves began to
suspect 'Hungry'."
Ann Mette Heindorff
en "pensioneret entreprenør fra den store koncern" ?
1) pænsjoneret angtreprenør fra den store konsærn ?
2) pangsjoneret entreprenør fra den store koncørn ?
Man hører begge dele i flæng. Personligt holder jeg på
version 2, men hvad er egentlig rigtigt på (rigs)dansk ?
Det samme gælder "cykel". Min mand siger konsekvent
"sikkel", men jeg siger lige så konsekvent "cykel". Ingen
af os gider rette på den anden, for der er formentlig ikke
noget at rette, men vi griner noget af vores forskellige
udtale. Vi er begge køwenhavnere i den forstand at vi
har gået i skole i København, ikke i provinsen, hvor man
måske ville udtale ordene anderledes. :-)
mvh
Mette
Esben I. <ragga...@get2net.dk> wrote in message
news:3CD5A0C8...@get2net.dk...
Per K. Nielsen
<amhs...@adr.dk> wrote:
>1) pænsjoneret angtreprenør fra den store konsærn ?
>2) pangsjoneret entreprenør fra den store koncørn ?
>
>Man hører begge dele i flæng. Personligt holder jeg på
>version 2, men hvad er egentlig rigtigt på (rigs)dansk ?
Jeg siger:
3) pangsjoneret angtreprenør fra den store koncørn.
--
Per K. Nielsen
Torsten
> Jeg siger:
> 3) pangsjoneret angtreprenør fra den store koncørn.
Ditto.
--
Torsten
Peter Bjerre Rosa
> >1) pænsjoneret angtreprenør fra den store konsærn ?
> >2) pangsjoneret entreprenør fra den store koncørn ?
> Jeg siger:
> 3) pangsjoneret angtreprenør fra den store koncørn.
Og jeg siger (efter Thorsen-systemet):
4) [pãNsjo'neRd] [ãNtræpræ'nøR] fra den store [kôn'saRn].
Nudansk Ordbog giver mig i øvrigt ret, men anfører dog også
[kôn'sön]-udtalen.
--
Mvh. Peter
"Marge, don't discourage the boy! Weaseling out of things is important to
learn. It's what separates us from the animals! Except the weasel."
Jacob Andersen
news:3cd532e0$0$49128$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Jeg ville ønske det ikke var sådan, men hvis du rettede mig mens jeg udtalte
et ord ganske korrekt ville jeg nok aldrig tilgive dig. Det er noget af det
mest irriterende i verden, næstefter vat.
/Jacob
Bertel Lund Hansen
>1) pænsjoneret angtreprenør fra den store konsærn ?
>2) pangsjoneret entreprenør fra den store koncørn ?
Jeg siger 2). "Pænsioneret" vil jeg kalde en fejl. Derimod er
"konsærn" en logisk dansk udtale (den svarer i øvrigt til den
franske).
>Det samme gælder "cykel". Min mand siger konsekvent
>"sikkel"
Det er skilmissegrund. Min mor sagde i mange år "sikkel", men nu
har vi omsider fået mobbet hende på plads hjulpet af at man ikke
hører andet end den rigtige udtale.
>udtale. Vi er begge køwenhavnere i den forstand at vi
>har gået i skole i København, ikke i provinsen, hvor man
>måske ville udtale ordene anderledes. :-)
"Sikkel" er ikke regionalt bestemt. Det var den oprindelige
udtale da min mor var barn, dvs. omkring 20'erne og 30'erne.
dengang var ordet et nyt indlån fra engelsk.
Siger din mand også "at sikle" og "en sikkeltur"? "Sikkellås"?
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Tom Wagner
<nos...@lundhansen.dk> wrote:
>"Pænsioneret" vil jeg kalde en fejl. Derimod er
>"konsærn" en logisk dansk udtale (den svarer i øvrigt til den
>franske).
> at man ikke
>hører andet end den rigtige udtale.
Det undrer mig, at du, som jeg ellers opfatter som værende sprogligt
fordomsfri, fremturer med at kalde visse udtaler rigtige og andre
fejlagtige.
Havde du så endda brugt udtrykket normal (i betydningen hyppigst).
Hvis du opererer med, at noget er mere logisk end andet, skulle man da
tro, at sikkel var lige så logisk som konsærn.
Tom
Peter Bjerre Rosa
> Det undrer mig, at du, som jeg ellers opfatter som værende
> sprogligt fordomsfri, fremturer med at kalde visse udtaler
> rigtige og andre fejlagtige.
Jeg mener ikke, der er noget i vejen for at operere med 'rigtig' og
'forkert', når vi taler udtale. Det må bare ikke forveksles med
'korrekt' og 'ukorrekt', som kræver indblanding fra Sprognævnet.
Hvis jeg udtaler "klods" som ['gômlæ"gôf], er min udtale forkert; det
giver sig selv. Hvis jeg udtaler det [klo:ðs], er udtalen også forkert.
Man kunne få den mistanke, at jeg ikke kendte ordet "klods", men derimod
udtrykket "at blive slået til blods". Klods' rigtige udtale er [klôs].
Dermed ikke sagt, at der ikke er plads til variationer inden for et
snævert område, men der må alligevel være en grænse.
> Hvis du opererer med, at noget er mere logisk end andet, skulle
> man da tro, at sikkel var lige så logisk som konsærn.
Er "cykel" da et indlån fra fransk?
--
Mvh. Peter
Jens Brix Christiansen
news:3cd532e0$0$49128$edfa...@dspool01.news.tele.dk
> Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet ignorere som
> <injorere> i stedet for som det staves.
Det kan være udmærket at rette udtalen hos folk der er ved at lære dansk
som fremmedsprog. Men ellers er udtale noget der læres ved gensidig
efterligning, og det er som regel omsonst at forsøge at rette det.
Så medmindre din kæreste ikke har dansk som modersmål, anbefaler jeg at
du lader være med at rette hendes udtale for fremtiden. Man må leve med
at alle ikke udtaler alle ord ens.
Jeg udtaler i øvrigt "ignorere" ligesom hun gør.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bertel Lund Hansen
>Det undrer mig, at du, som jeg ellers opfatter som værende sprogligt
>fordomsfri, fremturer med at kalde visse udtaler rigtige og andre
>fejlagtige.
Der er nødt til at være nogle normer. Jeg har aldrig lagt skjul
på at der er noget som jeg vil acceptere som (godt) dansk, og
noget som jeg ikke vil acceptere.
>Hvis du opererer med, at noget er mere logisk end andet, skulle man da
>tro, at sikkel var lige så logisk som konsærn.
Næ, det synes jeg nu ikke. Y'et vil normalt udtales som sig selv,
men "-ern" har som regel en æ-lyd på dansk: gerne, fjerne, fjern,
tern, jern osv.
Ann Mette Heindorff
news:m15cdug8ekjo4co42...@news.telia.dk...
>
> >Det samme gælder "cykel". Min mand siger konsekvent
> >"sikkel"
>
> Det er skilmissegrund. Min mor sagde i mange år "sikkel", men nu
> har vi omsider fået mobbet hende på plads hjulpet af at man ikke
> hører andet end den rigtige udtale.
Jamen dog ! Det vil nok være lige lovlig angtreprønant (!) efter
mere end 30 års ægteskab :-)
>
> Siger din mand også "at sikle" og "en sikkeltur"? "Sikkellås"?
Ja, det gør han faktisk. Strengt taget er jeg ligeglad, bare
jeg må have min egen sykkeltur for mig selv. Så kan vi grine
ad hinanden indbyrdes ;-)
Mette
Tom Wagner
<pbr...@hum.auc.dk> wrote:
>> Hvis du opererer med, at noget er mere logisk end andet, skulle
>> man da tro, at sikkel var lige så logisk som konsærn.
>
>Er "cykel" da et indlån fra fransk?
Nej, fra engelsk, bicycle. I den forstand er det logisk med i-lyd, som
ældre generationer sagde.
Koncern er også lånt fra engelsk og udtalen med ö er i den forstand
logisk. NO angiver både udtalen med ä og ö.
Jeg udtaler selv cykel med y og koncern med ä, lige som jeg har injo-
i ignorere.
Det er naturligvis ønskeligt, at grafem/fonem-korrespondancen følger
visse regler, men disse regler er ikke altid logiske i snæver forstand
- eller ettere sagt, der er flere former for logik.
På dansk har vi ikke en fastlagt kodificeret rigssprogsnorm for
udtalen. Det kan man beklage eller glæde sig over, men det må medføre,
at man udviser en vis tolerance over for udtaler, der afviger fra ens
egen og en vis tilbageholdenhed m.h.t. at kalde andres udtale forkert,
fejlagtig eller ulogisk. Denne holdning indebærer naturligvis ikke, at
man anser alle udtaler for at være lige gode eller hensigtsmæssige.
Vi lever i et lille land, med ringe sproglig variation, hvordan mon
det ville være for os at leve i fx Norge, hvor udtaleforskelle er
meget mere markante og identitetsskabende.
Den "gode" udtale er i en vis forstand den anonyme, der ikke
beslaglægger tilhørerens opmærksomhed. Hvis man skal bruge for meget
energi på afkodningen af "støj", bliver man irriteret og det går ud
over formidlingen af budskabet.
Jeg kæmper selv en daglig kamp for ikke at lade mig irritere for neget
over visse tv-journalisters udtale. Mine følelser i den sammenhæng kan
bedst beskrives som dyb forargelse tilsat en sjat frydefuld,
masokistisk smerte.
Tom
Peter Loumann
wrote:
>du, som jeg ellers opfatter som værende sprogligt fordomsfri
Skal det "værende" være der? Er det en gevinst?
pl, der finder det overflødigt
Peter Loumann
<pbr...@hum.auc.dk> wrote:
>> Hvis du opererer med, at noget er mere logisk end andet, skulle
>> man da tro, at sikkel var lige så logisk som konsærn.
>
>Er "cykel" da et indlån fra fransk?
Nej, men antagelig fra 'bicykle', der udtales med 'i'.
pl
Tom Wagner
wrote:
>>du, som jeg ellers opfatter som værende sprogligt fordomsfri
>
>Skal det "værende" være der? Er det en gevinst?
>
>pl, der finder det overflødigt
Ja, det er nok nærmest en nitte!
Tom
Peter Bjerre Rosa
> Nej, fra engelsk, bicycle. I den forstand er det logisk med
> i-lyd, som ældre generationer sagde.
Du har ret - et kort øjeblik havde jeg fået ind i hovedet, at det kun
var franskmændene, der udtalte y som [i].
> På dansk har vi ikke en fastlagt kodificeret rigssprogsnorm
> for udtalen.
Har man egentlig det noget sted?
> Det kan man beklage eller glæde sig over, men det må
> medføre, at man udviser en vis tolerance over for udtaler,
> der afviger fra ens egen og en vis tilbageholdenhed m.h.t. at
> kalde andres udtale forkert, fejlagtig eller ulogisk.
Enig, men der forskel på at være tolerant og så acceptere alle udtaler
som rigtige. Det synes jeg ikke, de er. Nogle udtaler må objektivt set
være forkerte. Selvom en udtale er logisk på ét plan, kan den godt være
forkert. Efter min mening, altså.
> Denne holdning indebærer naturligvis ikke, at man anser
> alle udtaler for at være lige gode eller hensigtsmæssige.
Klart nok.
> Den "gode" udtale er i en vis forstand den anonyme, der
> ikke beslaglægger tilhørerens opmærksomhed.
Helt enig. Og er der for meget støj i udtalen, synes jeg godt, man kan
kalde den 'forkert'. Så er udtalen ikke brugbar inden for
sprogkonventionens rammer. Men man kan selvfølgelig ikke komme og banke
folk i hovedet med en autoritativ kilde.
> Jeg kæmper selv en daglig kamp for ikke at lade mig irritere
> for neget over visse tv-journalisters udtale.
Jeg kæmper en daglig kamp for ikke at lade mig irritere over min egen
jyske udtale.
--
Mvh. Peter
Thomas Thorsen
> Har man egentlig det noget sted?
Hvis man dermed mener at der findes sprog (udover kunstsprog) hvor alle ord
kun normret kan udtales på én måde, så er det næppe sandsynligt. De sprog
jeg kender til, har alle en ret stor variation inden for normen.
Men normen er selvfølgelig ikke lige snæver på alle sprog. På dansk er
normen nok ret bred, hvilket er nødvendigt idet dansk udtale har udviklet
sig hurtigt. I forhold til for et par hundrede år siden udtales vist nok
mindst hvert andet ord anderledes.
T.T.
Peter Loumann
wrote:
>På dansk har vi ikke en fastlagt kodificeret rigssprogsnorm for
>udtalen. Det kan man beklage eller glæde sig over, men det må medføre,
>at man udviser en vis tolerance over for udtaler, der afviger fra ens
>egen og en vis tilbageholdenhed m.h.t. at kalde andres udtale forkert,
>fejlagtig eller ulogisk. Denne holdning indebærer naturligvis ikke, at
>man anser alle udtaler for at være lige gode eller hensigtsmæssige.
En god formulering, jeg helt kan tilslutte mig.
>Vi lever i et lille land, med ringe sproglig variation
Tjah - variationen er da vist betydelig større end i det lidt større
USA ...
hilsen pl
Peter Loumann
<pbr...@hum.auc.dk> wrote:
>Enig, men der forskel på at være tolerant og så acceptere alle udtaler
>som rigtige. Det synes jeg ikke, de er.
Det er der vist heller ingen, der har foreslået.
>Nogle udtaler må objektivt set
>være forkerte. Selvom en udtale er logisk på ét plan, kan den godt være
>forkert. Efter min mening, altså.
Ja, men der er ingen grund til at regne [sikl] til dem.
hilsen pl, der selv siger [sykl]
Jens Brix Christiansen
news:8bocducvttunud0ru...@4ax.com
Nej, det er den da vist ikke, sådan målt absolut. Du oplever nok bare
en større del af variationen i dansk end du gør af variationen i
USA-engelsk.
Men nu mente Tom jo at dansk er et lille sprog (altså et der kun tales
af få millioner); han kom bare til at sætte lighedstegn mellem land og
sprog. Hvis vi korrigerer for det, så vover jeg følgende to påstande:
1) Der er større variation i engelsk udtale i USA end der er i dansk
udtale i Danmark.
2) Men hvis man normerer med antallet af engelsktalende i USA og
antallet af dansktalende i Danmark, så er den relative variation der
derved udregnes, nok størst i dansk/Danmark.
Men jeg kan ikke føre noget bevis for mine påstande.
Peter Bjerre Rosa
>> Enig, men der forskel på at være tolerant og så acceptere
>> alle udtaler som rigtige. Det synes jeg ikke, de er.
> Det er der vist heller ingen, der har foreslået.
Jeg synes lidt, det har ligget i udmeldingerne, at man ikke må kalde
udtaler 'forkerte', men kun 'uhensigtsmæssige'. Det er efter min mening
pjattet.
> Ja, men der er ingen grund til at regne [sikl] til dem.
Det gør jeg bestemt heller ikke. Jeg regner derimod "ignorere" med hårdt
g for forkert. Nej, [sikl] er i den kategori, der ikke er forkert, men
alligevel fortjener mild mobning.
--
Mvh. Peter
Ken Madsen
"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> wrote in message
news:1b4809424f28c4456b5...@mygate.mailgate.org...
> "Ken Madsen" <ken...@hotmail.com> wrote in message
> news:3cd532e0$0$49128$edfa...@dspool01.news.tele.dk
>
> > Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet ignorere
som
> > <injorere> i stedet for som det staves.
>
> Det kan være udmærket at rette udtalen hos folk der er ved at lære dansk
> som fremmedsprog. Men ellers er udtale noget der læres ved gensidig
> efterligning, og det er som regel omsonst at forsøge at rette det.
>
> Så medmindre din kæreste ikke har dansk som modersmål, anbefaler jeg at
> du lader være med at rette hendes udtale for fremtiden. Man må leve med
> at alle ikke udtaler alle ord ens.
også når hendes veninde udtaler rundkørsel som <rungkørsel> ???
Hvis min kæreste har for vane at vaske vinduer med brun sæbe i stedet for
sulfo og salmiak som sikkert giver et bedre resultat (efter min mening)
retter jeg hende også, også selv om det er indgroet at hun bruger brun sæbe.
Jeg har selvfølgeligt sagt undskyld med hensyn til injorant. Jeg tror jeg
har fået udtalen fra engelsk hvor det udtales med hårdt g før n'et
er jeg så ignorent eller injorent ??????? (sorry, men jeg må hellere skaffe
mig en ordbog)
Mvh Ken
Peter Bjerre Rosa
> er jeg så ignorent eller injorent ?
Som du kan se i svaret til Esbens indlæg, udtales det efter samme
'regler' som "ignorere". Men jeg er også en af dem, der udtaler det
forkert - muligvis under indflydelse fra skriftsproget, muligvis fra
engelsk.
> ??????
> (sorry, men jeg må hellere skaffe mig en ordbog)
Og et nyt tastatur. Spørgsmålstegnstasten er defekt.
--
Mvh. Peter
Peter Loumann
<je...@alesia.dk> wrote:
>1) Der er større variation i engelsk udtale i USA end der er i dansk
>udtale i Danmark.
Hmm - det er min fornemmelse, at alle (engelsktalende) amerikanere
trods tydelige regionale forskelle uden vanskelighed forstår hinanden.
Det understreges vist også af en betydelig geografisk mobilitet i USA.
Jeg ser her bort fra internt jargon i små extreme subkulturer.
Mon ikke, det samme gælder Frankrig, altså bortset fra folk, der taler
bretonsk eller rethoromansk? Måske endda inkl. Belgien, Luxemburg og
Quebec?
>Men jeg kan ikke føre noget bevis for mine påstande.
Nej, det er heller ikke let at måle. Men ovenstående
kommunikationstest kan vel være en ganske pragmatisk tilgang ...
hilsen pl
Jens Brix Christiansen
> også når hendes veninde udtaler rundkørsel som <rungkørsel> ???
Jeg er næppe den rette til at vejlede dig her, for jeg siger også selv
"rungkørsel". Og "hångklæde" og "hånggemæng".
> Hvis min kæreste har for vane at vaske vinduer med brun sæbe i stedet for
> sulfo og salmiak som sikkert giver et bedre resultat (efter min mening)
> retter jeg hende også, også selv om det er indgroet at hun bruger brun sæbe.
Jeg ville finde det rimeligt at rette en måde at udtale et ord på hvis
det var fordi det giver en eller anden form for bedre resultat, fx fordi
man bliver misforstået eller ubevidst fornærmer andre. Men
hverken "rungkørsel" eller "ignorere" med hårdt g falder da i den
kategori. Det lyder som om andre udtaler end din egen irriterer dig, og
at du i den anledning føler dig kaldet til at rette andres udtale ind
efter din egen. På længere sigt er det næppe nogen god måde at holde på
sine venner på.
Thomas Thorsen
> Hmm - det er min fornemmelse, at alle (engelsktalende) amerikanere
> trods tydelige regionale forskelle uden vanskelighed forstår hinanden.
Det amerikanske engelsk vi ser på film, er nogenlunde standardiseret, og er
relativt tæt på sit engelske ophav. Umiddelbart skulle man tro at
anglo-amerikanerne pga. den unge alder havde en relativt ensartet dialekt.
Det er dog ikke nødvendigvis tilfældet idet en del af den dialektale
variation fra de Britiske Øer er bragt med, og den er yderligere forstærket
af en tidsmæssig variation idet indvandringen af engelsktalende er sket over
flere århundreder og der dermed gradvis er kommet nye sproglige impulser fra
moderlandet samtidig med at gamle former for engelsk delvis er overleveret.
Dertil kommer selvfølgelig at indvandrere der ikke var engelsktalende, kan
have haft en vis begrænset indflydelse.
> Det understreges vist også af en betydelig geografisk mobilitet i USA.
> Jeg ser her bort fra internt jargon i små extreme subkulturer.
> Mon ikke, det samme gælder Frankrig, altså bortset fra folk, der taler
> bretonsk eller rethoromansk? Måske endda inkl. Belgien, Luxemburg og
> Quebec?
Alle franskmænd forstår hinanden hvis de taler nogenlunde standardfransk,
ligesom alle danskere (endnu) lettere forstår hinanden hvis de taler
nogenlunde standarddansk. De romanske dialekter i Frankrig er væsentlig mere
forskelligeartede end de nordiske i Danmark. Occitansk kan sagtens opfattes
som et helt forskelligt sprog, omend der er en flydende overgang mellem de
to sprog.
Luxembourgs dagligsprog er slet ikke fransk, men en tysk dialekt,
letzeburgisk. Administrationssproget er fransk, men her vil jeg gætte på at
der er tale om standardfransk da det jo ikke er folkesprog i området.
Quebec-fransk viser nogenlunde samme karakteristika over for europæisk
fransk som amerikansk engelsk over for britisk engelsk.
T.T.
Peter Loumann
<pbr...@hum.auc.dk> wrote:
>> På dansk har vi ikke en fastlagt kodificeret rigssprogsnorm
>> for udtalen.
>Har man egentlig det noget sted?
Uha - det er en svær en. Det korte svar: Ja. I Tyskland. Dér kan man
ret entydigt tale om rigtig og forkert udtale.
Og så det lange:
Netop for de standardiseringsglade tyskere er sprognormering en
hvepserede. Hvordan skabe bindenene normer for et sprog, der tales af
100 mio og er officielt sprog i 5 stater og anerkendt mindretalssprog
i ca. lige så mange? I selve Tyskland sidder delstaterner på kultur og
undervisning.
Bare retskrivningen er et problem. Nyeste eksempel: sidste
retskrivningsreform er endnu ikke slået fuldt igennem og har udløst en
lang og sej kulturkamp, politisk, retligt og kommercielt.
Men nu _udtale_: "allerede Goethe", der blandt meget andet var leder
af hofteatret i Weimar i det klassiske dramas tidsalder, irriteredes
over den ufrivillige komik, når Julius Cæsar talte saksisk, Markus
Antonius plattysk og Cleopatra bayrisk. Så han udgav sin
udtalervejledning "Regeln für Schauspieler" i 1803.
Initiativet var i tråd med de nationale bestræbelser for tysk enhed.
Det betød også, at normen blev en scene- eller teaternorm, udtrykt i
titlen på den første, stærkt normative fællestyske udtaleordbog
'Deutsche Bühnenaussprache', udgivet 1898 af en kommission under
ledelse af germanisten Theodor Siebs. Siden er 'Siebs' udkommet i
flere udgaver. 1957 ændredes titlen til 'Deutsche Hochsprache', mens
'Bühnensprache' degraderedes til undertitel. Den nyeste, jeg kender,
er fra 1969. Den hedder nu 'Siebs Deutsche Aussprache, Reine und
gemäßigte Hochlautung mit Aussprachewörterbuch'. Der opereres altså nu
med en toetagers norm: den rene og den tilpassede udtale, hvor den
sidste lukker op for noget mere empiri på regional virkelighed, men
ikke meget. Faktisk er der også en tredje etage: 'landschaftliche
Hochlautung' foreskriver, hvad der er legitimt i Østrig og Schweiz.
Almindeligt fodfolk som jeg har typisk ikke Siebs i reolen. Men Duden
(manden bag enhedsretskrivningen af 1902, men nu et fællesnavn ligesom
Siebs) følger Siebs og anses i praksis for kilde til normen (Bd. 6:
Aussprachewörterbuch).
Føres normen faktisk ud i livet? Ikke i daglig 'Umgangssprache', hvor
regionalsprog endda oplever en klar renæssance. Men i al officiel
sprogbrug gøres der, så vidt jeg er orienteret, en kraftig indsats.
Det gælder radio, tv, kirker, undervisning og embedsværk. Prøve i
praktisk 'Hochlautung' indgår, så vidt jeg ved, i uddannelsen til
sådanne funktioner, for undervisere vistnok især i pædagogikum.
Spørg nu endelig ikke om den politiske beslutningsproces bag
sprognormeringen!
Blev der ikke for nogle år siden udgivet en større _dansk_
udtaleordbog? Af hvem mon? Jeg har vist aldrig haft den i hånden, men
så vidt jeg husker omtalen, var den anlagt udpræget deskriptivt. Men
derfor kunne den godt gå hen og få normativ funktion, hvis den ellers
er solidt arbejde ...
hilsen pl
Thomas Thorsen
> Jeg er næppe den rette til at vejlede dig her, for jeg siger også selv
> "rungkørsel". Og "hångklæde" og "hånggemæng".
Og det er en hel naturlig nasalassimilering. Forbindelserne [-ng-] og [-nk-]
er vanskeligere at udtale end [-Ng-] og [-Nk-]. Den alveolære nasal [n]
tager farve af den uvulære klusil [g] eller [k] og bliver til den uvulære
nasal [N]. Hyppigheden af udtalen "hångklæde" kan sikkert godt måle sig i
størrelsesorden med "håndklæde".
> Det lyder som om andre udtaler end din egen irriterer dig, og
> at du i den anledning føler dig kaldet til at rette andres udtale ind
> efter din egen. På længere sigt er det næppe nogen god måde
> at holde på sine venner på.
Alle mennesker udtaler næsten helt sikkert en del ord anderledes end
flertallet. Og de fleste er overbevist om at ens egen udtale (eller rettere:
den man tror man har) er den korrekte. Hvis man vil behandle andre som man
selv ønsker at blive behandlet, er det derfor nødvendigt at have en vis
tolerance over for mindretalsudtaler. En gang imellem er det en selv der er
i mindretal.
Og lad os i stedet glæde os over at der i det mindste er lidt variation
tilbage i vores udtaler, nu hvor dialekternes dødsdom reelt er afsagt. Om
100 år kan man måske slet ikke høre forskel på en jyde og en københavner
hvis den nuværende udvikling fortsætter i samme tempo.
T.T.
Thomas Thorsen
> Uha - det er en svær en. Det korte svar: Ja. I Tyskland. Dér kan man
> ret entydigt tale om rigtig og forkert udtale.
Ja, men netop kun inden for stærkt begrænsede anvendelsesområder som du også
nævner. Og det betyder næppe at alle ord kun har én udtale.
> Blev der ikke for nogle år siden udgivet en større _dansk_
> udtaleordbog? Af hvem mon?
Munksgaard så vidt jeg husker.
> Jeg har vist aldrig haft den i hånden, men
> så vidt jeg husker omtalen, var den anlagt udpræget deskriptivt.
Absolut 100% deskriptivt, og derfor har den utrolig mange varianter med (dem
som vi tit diskuterer her i gruppen). Mere eller mindre samme folk har stået
for den store undersøgelse af udviklingen af rigsdansk siden 1800-tallet. Ud
fra det arbejde står det klart at en udtaleordbog kun kan være et
øjebliksbillede.
> Men derfor kunne den godt gå hen og få normativ funktion,
Næsten umuligt. Det danske sprog ændrer sig, og om 50 år er udtaleordbogen
forældet. Den er udgivet i 1990 og kan altså kun gengive udtalen for
personer født op til omkring 1980.
De udtaler man ser i gamle ordbøger, normative eller deskriptive, er på
mange punkter helt forældede i dag. Man kan naturligvis prøve at skabe en
standard, men hvilken? Flertalsudtalen for folk født anno 1900, 1925, 1950,
1975? Den vil nødvendigvis komme til at lyde kunstig før eller siden.
> hvis den ellers er solidt arbejde ...
Meget solidt. Det er klart nogle af de bedste folk på området der har
udarbejdet den.
T.T.
Peter Loumann
<t...@thomasthorsen.dk> wrote:
>>I Tyskland. Dér kan man ret entydigt tale om rigtig og forkert udtale.
>
>Ja, men netop kun inden for stærkt begrænsede anvendelsesområder som du også
>nævner.
Ahh - jeg finder dem nu ikke så begrænsede endda. Men det er klart, at
enhver statsmagt har begrænset mulighed for og interesse i at styre
normer for folks private samtale. Jeg er nu ikke i tvivl om, at normen
har haft stor indflydelse, men det er jo svært at måle.
>Og det betyder næppe at alle ord kun har én udtale.
I normen eller ude i den mangfoldige virkelighed? Normen har
spillerum, eksempelvis foreskriver 'reine Hochlautung' fortunge-r,
mens den tilpassede accepterer drøvel-r. Men spillerummet er
begrænset. Hvad man hører på havnen i Warnemünde, i et Hausbrauerei i
Düsseldorf eller på Foralpernes grønne sætere er selvfølgelig mere
broget. Men forbavsende mange behersker normeret udtale og bruger den
også i nogen udstrækning. Jeg har mødt stadig flere bayrere, især
under 40, som jeg ikke kan skelne fra nordtyskere, når de taler med
fremmede.
>> Blev der ikke for nogle år siden udgivet en større _dansk_
>> udtaleordbog? Af hvem mon?
>
>Munksgaard så vidt jeg husker.
Tak for interessant information! Det havde jeg stort set glemt. Nu
husker jeg, at jeg også har foretaget nogle opslag i den.
hilsen pl
Bertel Lund Hansen
>Nej, fra engelsk, bicycle. I den forstand er det logisk med i-lyd, som
>ældre generationer sagde.
Hvis man vel at mærke også siger "siklus".
>Vi lever i et lille land, med ringe sproglig variation
Ringe? Den er rig sammenlignet med flere andre sprog, men det er
da muligt at norsk har endnu flere variationer.
>bedst beskrives som dyb forargelse tilsat en sjat frydefuld,
>masokistisk smerte.
Du er vist på forchant med udviklingen.
Bertel Lund Hansen
>Jeg kæmper en daglig kamp for ikke at lade mig irritere over min egen
>jyske udtale.
Dialekter er ganske agtværdige. Det er afvigende udtale - inden
for dialekten eller rigsmålet - der er generende.
Bertel Lund Hansen
>Bare retskrivningen er et problem.
Er det ikke lidt overdrevet?
>Nyeste eksempel: sidste retskrivningsreform er endnu ikke slået fuldt igennem
Skriver alle danskere "tjekke"? Retskrivningsændringer skal have
tid til at slå igennem. Tag det med et gram salt hvis pressen
påstår at der er kaotiske tilstande.
Bertel Lund Hansen
>Hvis min kæreste har for vane at vaske vinduer med brun sæbe i stedet for
>sulfo og salmiak som sikkert giver et bedre resultat (efter min mening)
Uha! Du tænker vist ikke meget på miljøet eller din kærestes
helbred?
Peter Loumann
<nos...@lundhansen.dk> wrote:
>Peter Loumann skrev:
>
>>Bare retskrivningen er et problem.
>
>Er det ikke lidt overdrevet?
Næh. Der går ganske langvarige og svære forhandliger forud for sådan
en reform.
>>Nyeste eksempel: sidste retskrivningsreform er endnu ikke slået fuldt igennem
>
>Skriver alle danskere "tjekke"?
Nej! Men
- det er nok få danskere, der skriver 'checke' som en bevidst protest
mod 'tjekke'
- dansk 'tjekke'/'checke' er næppe strukturelt i samme grad som -ß /
-ss, vist den vigtigste ændring i en i mine øjne meget moderat reform.
Jeg har heller ikke set fremtrædende danske forfattere skifte forlag
med henvisning til ny retskrivning og true med ophavsretligt
sagsanlæg, hvis deres værker 'oversættes' til 'NRS' - som Günter Grass
o.a.
>Tag det med et gram salt
Eller en sækfuld ;o)
>hvis pressen påstår at der er kaotiske tilstande.
Det udtryk kan jeg nu ikke huske at have set.
Min pointe var sådan set ikke jammer, klage og kaos, bare, at sådanne
sprognormeringer vist går lettest, hvis den sproglige enhed også er en
politisk enhed. Jeg ved ikke, hvordan det klares i portugisisk, spansk
og engelsk, men USA og UK har vistnok lidt forskellige normer ...
hilsen pl
Per Vadmand
>
> Siger din mand også "at sikle" og "en sikkeltur"? "Sikkellås"?
>
Sikkel/sykkel svævede allerede i 1930'erne. I musikken til PH's
danmarksfilm spilles der på kontrasten "Sykkelstyr/sikkelpi'r" - ret
finurligt efter min mening. Meni-udtalen tilhører vist først og
fremmest generationen før min, dvs. folk født senest 1920.
Per V.
Ann Mette Heindorff
news:3cd6be83$0$97321$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Nu du si'r det, kan jeg godt huske den med sykkelstyret og
sikkelpi'rne. Menøhh - min mand er født i 1929, og gik på
Østersøgades Gymnasium i 30'erne og 40'erne ...
Og jeg er årgang '42 og gik på Zahligheden i 50'erne, hvor vi
lærte det stik modsatte (i denne sammenhæng !) end på Ø.G.
Mette
Torsten
> Hmm - det er min fornemmelse, at alle (engelsktalende) amerikanere
> trods tydelige regionale forskelle uden vanskelighed forstår hinanden.
Det er egentlig et godt spørgsmål om det forholder sig sådan.
"Black English" afviger en del fra det man kalder "Standard
American English".
Der er, ikke overraskende, tale om systematiske forskelle. Fx
sletter nogle talere l, så "toll" og "toe" bliver homofoner.
"Awe" og "all" er et andet godt eksempel. Særlig i slutningen af
ord forenkles konsonantpar hvis der indgår en alveolar konsonant
("meant" udtales som "men"). Der er heller ikke nogen fonemisk
skelnen mellem /aw/ og /aj/: både "wow" og "why" udtales [wa].
Ligesom på cockney udtales stemt og ustemt th som /v/ og /f/.
De syntaktiske forskelle er ganske interessante: Verbet "be"
udelades de steder hvor man i andre former af engelsk kan bruge
sammentrækning: "he is nice"/"he's nice" > "he nice" osv. Til
gengæld bruges det i infinitiv til at markere en aspektforskel.
Fx betyder "he late" at han er forsinket denne gang, mens "he be
late" betyder at han jævnligt er forsinket. "Peter happy" betyder
at Peter er glad i øjeblikket, hvorimod "Peter be happy" betyder
at han altid er det.
--
Torsten
Peter Bjerre Rosa
> Dialekter er ganske agtværdige. Det er afvigende udtale -
> inden for dialekten eller rigsmålet - der er generende.
Jeg er skam enig, og derfor er det bare endnu mere irriterende, at jeg lader
mig genere over mit eget sprog. Jeg vil gerne tilstræbe et konsekvent
talesprog, men mit nuværende er lettere ustabilt. Det indretter sig som
regel efter, hvem jeg taler med, og alligevel smutter der udtaler med fra
mine andre 'dialekter'. Jeg regner med at flytte til København her til
sommer, og så skal det nok blive endnu værre.
På universitetet har vi en underviser, der i dén grad har bibeholdt sin
vendsysselske dialekt (tror jeg - han lyder som Niels Hausgaard). Ham er der
stor respekt omkring, fordi han bevidst har valgt at stå ved sine rødder og
ikke hoppe på rigsdanskbølgen som de fleste andre forelæsere.
--
Mvh. Peter
"In your face, Space Coyote!"
Bertel Lund Hansen
>Jeg er skam enig, og derfor er det bare endnu mere irriterende, at jeg lader
>mig genere over mit eget sprog. Jeg vil gerne tilstræbe et konsekvent
>talesprog, men mit nuværende er lettere ustabilt.
Det er ganske normalt. Man hyler med de ulve man er iblandt. Jeg
er f.eks. så småt ved at holde op med at mene at jeg taler
rigsdansk. Der er nogle situationer af og til hvor jeg f.eks.
ikke har stød mens andre fortæller at det har de.
>På universitetet har vi en underviser, der i dén grad har bibeholdt sin
>vendsysselske dialekt (tror jeg - han lyder som Niels Hausgaard). Ham er der
>stor respekt omkring, fordi han bevidst har valgt at stå ved sine rødder og
>ikke hoppe på rigsdanskbølgen som de fleste andre forelæsere.
Ja, det er karakteristisk for vendelboere.
Lisbeth Hviid Jakobsen
"Peter Bjerre Rosa" <pe...@filmsvar.dk> wrote in message
news:ab6npo$ima$1...@sunsite.dk...
Jeg tror godt jeg ved hvad du mener. Jeg taler - når jeg ikke tænker nærmere
over det - et sikkert rædsomt nord-århusiansk (det er imø den MEST
århusianske afart af århusiansk, og jo man kan SAGTENS høre forskel) men
hvis jeg er på Sjælland forsøger jeg efter bedste evne at lægge en dæmper på
de allerværste dialektale forskelle med det resultat at mit sprog ender som
en endnu værre blanding af århusiansk og sjællandsk. Det lyder absolut
gyseligt har jeg ladet mig fortælle, jeg har nemlig en gang, efter 10 dage i
Slagelse, ringet hjem og blev ved den lejlighed totalt til grin over den
"dialekt" jeg havde tillagt mig. Det værste var at jeg selv kunne høre det,
men det tog et par dage efter hjemkomsten før den var forsvundet igen.
En anden ting er at Niels Hausgaard ikke taler så meget vendelbomål mere i
forhold til hvad han gjorde da han startede karrieren, det er på sin vis
synd, men på den anden side..nu kan jeg da forstå hvad manden siger. For jeg
tror altså ikke KUN det er fordi jeg er blevet bedre til at forstå
vendelbomål, min onkels kone er MEGET vendelbo (efter 40-50 år i Århus) og
hende kniber det ind i mellem stadig for mig at forstå.
Hilsen
Lisbeth
der synes det er herligt med de mange dialekter! Åsse Årsiansk.
Niels Bache
[...]
> Sikkel/sykkel svævede allerede i 1930'erne. I musikken til PH's
> danmarksfilm spilles der på kontrasten "Sykkelstyr/sikkelpi'r" - ret
Det er da fra "Ta' og kys det hele fra mig". Var den med i
Danmarksfilmen?
[...]
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Kgs. Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@mail.dk
Toke Norby
Hej Mette,
>1) pænsjoneret angtreprenør fra den store konsærn ?
>2) pangsjoneret entreprenør fra den store koncørn ?
Min version:
pangsjoneret angtreprenør fra den store konsærn
Mht. til ignorere, lyder min version som "ivnorere".
>Det samme gælder "cykel". Min mand siger konsekvent
>"sikkel", men jeg siger lige så konsekvent "cykel".
Det var det, der fik mig til at skrive. Jeg mener at kunne afgøre,
hvad der er det korrekte, idet Poul Kjøller, der blev udnævnt til gud
(!), synger: "Jeg er så glad for min sykkel" og så må det jo være
rigtigt ;-)
Mvh
Toke
-----------------------
Toke....@Norbyhus.dk
http://www.norbyhus.dk/
Torben Frandsen
> Det var det, der fik mig til at skrive. Jeg mener at kunne afgøre,
> hvad der er det korrekte, idet Poul Kjøller, der blev udnævnt til gud
> (!), synger: "Jeg er så glad for min sykkel" og så må det jo være
> rigtigt ;-)
Ja, det er da pragtfuldt for én gangs skyld at få sagerne afgjort af en
højere autoritet end sprognævnet.
Torben
Jeppe Stig Nielsen
>
> Hej,
>
> Jeg har flere gange rettet på min kæreste når hun udtaler ordet ignorere som
> <injorere> i stedet for som det staves.
I ord fra fransk udtales -gn- indimellem som om det var -nj-.
Eksempler: kampagne, champignon, vignet.
Måske også »rekognoscere«. Men når man udtaler »kognitiv« efter samme
mønster som »cognac«, er man gået for vidt.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Peter Bjerre Rosa
> Men når man udtaler »kognitiv« efter samme
> mønster som »cognac«, er man gået for vidt.
Men det glæder mig alligevel, at du bringer det ord på bane. På mit studium
beskæftiger vi os en del med kognitiv medieteori, men der er stor uenighed
om, hvorvidt "kognitiv" skal udtales med hårdt g.
Hvad siger I?
--
Mvh. Peter
"Marge, don't discourage the boy! Weaseling out of things is important to
learn. It's what separates us from the animals! Except the weasel."
Jacob Andersen
> Jeppe Stig Nielsen skrev:
>
> > Men når man udtaler »kognitiv« efter samme
> > mønster som »cognac«, er man gået for vidt.
>
> Men det glæder mig alligevel, at du bringer det ord på bane. På mit
studium
> beskæftiger vi os en del med kognitiv medieteori, men der er stor uenighed
> om, hvorvidt "kognitiv" skal udtales med hårdt g.
>
> Hvad siger I?
Jeg siger blødt g.
/Jacob
Tom Wagner
<pe...@filmsvar.dk> wrote:
> der er stor uenighed
>om, hvorvidt "kognitiv" skal udtales med hårdt g.
Jeg udtaler 'og' som i ordet og.
Tom
Jens Brix Christiansen
news:3CD80D48...@jeppesn.dk
> I ord fra fransk udtales -gn- indimellem som om det var -nj-.
>
> Eksempler: kampagne, champignon, vignet.
>
> Måske også »rekognoscere«.
Jeg synes ikke [nj] i "rekognoscere" kan forsvares på den måde. Det
tilsvarende franske ord er "reconnaître" (som både betyder "genkende" og
"rekognoscere").
Godt nok udtales -gn- også [nj] på italiensk, men det tilsvarende
italienske ord er vist "riconoscere".
Peter Bjerre Rosa
>> om, hvorvidt "kognitiv" skal udtales med hårdt g.
> Jeg udtaler 'og' som i ordet og.
Okay, du og Jacob er vist enige, så "kognitiv" med blødt bliver også min
fremtidige udtale. Jeg har nemlig vekslet lidt frem og tilbage indtil
nu.
--
Mvh. Peter
Jens Brix Christiansen
news:69fe3f7a19d6c5ca602...@mygate.mailgate.org
> "Jeppe Stig Nielsen" <ma...@jeppesn.dk> wrote in message
> news:3CD80D48...@jeppesn.dk
>
> > I ord fra fransk udtales -gn- indimellem som om det var -nj-.
På svensk afspejles det direkte i retskrivningen.
> > Eksempler: kampagne, champignon, vignet.
Kampanj, champinjon, vinjett.
> > Måske også »rekognoscere«.
Men "rekognoscera".
Per Vadmand
>
> Nu du si'r det, kan jeg godt huske den med sykkelstyret og
> sikkelpi'rne. Menøhh - min mand er født i 1929, og gik på
> Østersøgades Gymnasium i 30'erne og 40'erne ...
>
> Og jeg er årgang '42 og gik på Zahligheden i 50'erne, hvor vi
> lærte det stik modsatte (i denne sammenhæng !) end på Ø.G.
>
Hils din mand fra en, der havde den tvivlsomme fornøjelse at gå på
Ø.G. fra 1950 til 1962. Der var vist ikke så meget forandret...
Mht udtalen af cykel hos PH huskede jeg lidt forkert. I
"Færdselssangen" i Danmarksfilmen lyder kupletten: "Sykkelstyr -
Sikkelsti'r" - hvilket jo er endnu bedre end den version, jeg huskede.
I "Ta og kys..." forekommer derimod "Sikkelpi'r - sikke pi'r".
Så skulle den ged vist være barberet!
Per V.
Niels Bache
[...]
> Mht udtalen af cykel hos PH huskede jeg lidt forkert. I
Og det gjorde jeg åbenbart også.
> "Færdselssangen" i Danmarksfilmen lyder kupletten: "Sykkelstyr -
> Sikkelsti'r" - hvilket jo er endnu bedre end den version, jeg huskede.
> I "Ta og kys..." forekommer derimod "Sikkelpi'r - sikke pi'r".
Aha. Tak for opklaringen! Jeg må vist have gravet Danmarksfilmen frem af
videosamlingen igen.