Hvilken sætningsdel? [grammatik]
Herluf Holdt, 3140
I en "nabolandssproggruppe" var der et spørgsmål
om navnet på en sætningsdel. Jeg svarede efter
bedste evne og tror nok at jeg har fat i det rigtige
svar, men nu kan jeg jo for skægs skyld stille
spørgsmålet her med denne eksempelsætning, som
jeg selv har lavet:
"den håndværker var mig et dyrt bekendtskab."
Hvilken sætningsdel er "mig" i dette eksempel?
Fortæl gerne, hvilke opslagsværker (på papir eller
online) du har kunnet finde svaret i.
--
Herluf :·)
- som ikke er nogen ørn til grammatik
Hans Poulsen
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4dcfafef$0$311$1472...@news.sunsite.dk...
Hensynsled.
Kilde: Frøken Schultz' mundtlige gennemgang i dansktimen i 1946.
Hans Poulsen
>
Bertel Lund Hansen
> "den håndværker var mig et dyrt bekendtskab."
> Hvilken sætningsdel er "mig" i dette eksempel?
Indirekte objekt (på tysk står det i dativ).
> Fortæl gerne, hvilke opslagsværker (på papir eller
> online) du har kunnet finde svaret i.
Hukommelsen.
Peter Brandt Nielsen
>> I en "nabolandssproggruppe" var der et spørgsmål
>> om navnet på en sætningsdel. Jeg svarede efter
>> bedste evne og tror nok at jeg har fat i det rigtige
>> svar, men nu kan jeg jo for skægs skyld stille
>> spørgsmålet her med denne eksempelsætning, som
>> jeg selv har lavet:
>>
>> "den håndværker var mig et dyrt bekendtskab."
>>
>> Hvilken sætningsdel er "mig" i dette eksempel?
>>
>> Fortæl gerne, hvilke opslagsværker (på papir eller
>> online) du har kunnet finde svaret i.
> Hensynsled.
> Kilde: Frøken Schultz' mundtlige gennemgang i dansktimen i 1946.
Jeg giver samme svar. Også kaldet dativobjekt eller indirekte objekt.
Jeg har på biblioteket lånt 'Danish - A Comprehensive Grammar', i den
nye 2. udgave. Den er grundig og god. Et sted behandler de sætningen 'Du
er mig en stor hjælp' og kalder netop 'mig' for indirekte objekt.
(Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er mig
en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
--
Peter Brandt Nielsen
Herluf Holdt, 3140
> "Herluf Holdt, 3140" skrev:
>> Hvilken sætningsdel er "mig" i dette eksempel?
>> Fortæl gerne, hvilke opslagsværker (på papir eller
>> online) du har kunnet finde svaret i.
> Hensynsled.
> Kilde: Frøken Schultz' mundtlige gennemgang i dansktimen
> i 1946.
Tak! Rigtigt svar leveret på kun fire minutter! Din
lærerinde frøken Schultz overgår jo alle papir- og
onlinemedier. Hun kunne hurtigt have fået sat bedre
skik på alle Wikipedias grammatik-artikler, hvis hun
havde levet i dag.
--
Herluf :·)
Lisbet Overvad Laursen
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>> "den håndværker var mig et dyrt bekendtskab."
>
>> Hvilken sætningsdel er "mig" i dette eksempel?
>
> Indirekte objekt (på tysk står det i dativ).
>
>> Fortæl gerne, hvilke opslagsværker (på papir eller
>> online) du har kunnet finde svaret i.
>
> Hukommelsen.
Analysen.
--
Lisbet
Johansen
>
> Tak! Rigtigt svar leveret på kun fire minutter! Din
> lærerinde frøken Schultz overgår jo alle papir- og
> onlinemedier. Hun kunne hurtigt have fået sat bedre
> skik på alle Wikipedias grammatik-artikler, hvis hun
> havde levet i dag.
Måske lever hun?
/Johansen
Herluf Holdt, 3140
Nej. Hans har flere gange berettet om Frøken Schultz:
I december 2005:
"At jeg gang på gang falder i vandet, kan ikke
bebrejdes *Frøken Schultz*, som nu i flere tiår
har befundet sig i Himlen."
--
Herluf :·)
Johansen
> Nej. Hans har flere gange berettet om Frøken Schultz:
>
> I december 2005:
> "At jeg gang på gang falder i vandet, kan ikke
> bebrejdes *Frøken Schultz*, som nu i flere tiår
> har befundet sig i Himlen."
Æv.
/Johansen
Kevin Borbye Edelvang
wrote:
> Analysen.
Ja. Eksemplet er jo næsten et skoleeksempel i hensynsled/dativobjekt/
indirekte objekt. Jeg vil næsten være så grov at sige, at hvis man
ikke kan se de, må det være fordi, man ikke kender det led.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
Bertel Lund Hansen
> Ja. Eksemplet er jo næsten et skoleeksempel i hensynsled/dativobjekt/
> indirekte objekt. Jeg vil næsten være så grov at sige, at hvis man
> ikke kan se de, må det være fordi, man ikke kender det led.
Det er da ikke groft. Det er da sådan det forholder sig.
Poul E. Jørgensen
news:4dcfba1b$0$303$1472...@news.sunsite.dk...
> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er mig
> en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
Det er korrekt.
Det er ikke hensynsled, som hævdes af en anden i gruppen, fordi dette led
forudsætter et genstandsled.
Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke kender dativ
som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk eller latin hvor den "etiske
dativ" bruges.
Man ser også på tysk udtrykket pleonatisk dativ, idet pleonasme er et
egentlig overflødigt udtryk.
"Etisk" har ikke noget med moral at gøre, men betyder en "interesseform".
Du er mig for klog, sml. tysk du bist mir zu klug: Her angiver mig/ mir en
personlig relation til udtrykket "være for klog", i betydningen "jeg
personligt anser dig for at være for klog".
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Peter Loumann
>> [...] 'Du er mig en stor klovn'
> [...]
> Det er ikke hensynsled, som hævdes af en anden i gruppen, fordi dette led
> forudsætter et genstandsled.
For mig forudsætter hensynsled bare et tredjeled, enten genstandsled eller
omsagnsled til grundled.
> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk [...]
Jamen så mangler vi et navn på dansk hvis det skal være forbudt at kalde
det hensynsled.
> Man ser også på tysk udtrykket pleonatisk dativ, idet pleonasme er et
> egentlig overflødigt udtryk.
Nu er det vel ret subjektivt hvad der er overflødigt.
> [...] i betydningen "jeg personligt anser dig for at være for klog".
Ja. Er det overflødigt?
--
pl
Herluf Holdt, 3140
> "Peter Brandt Nielsen" wrote:
>> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes
>> med 'Du er mig en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes
>> en 'ethical dative'.)
>
> Det er korrekt.
> Det er ikke hensynsled, som hævdes af en anden i gruppen,
> fordi dette led forudsætter et genstandsled.
> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke
> kender dativ som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk
> eller latin hvor den "etiske dativ" bruges.
> Man ser også på tysk udtrykket pleonatisk dativ, idet
> pleonasme er et egentlig overflødigt udtryk.
> "Etisk" har ikke noget med moral at gøre, men betyder en
> "interesseform". Du er mig for klog, sml. tysk du bist mir zu
> klug: Her angiver mig/ mir en personlig relation til udtrykket
> "være for klog", i betydningen "jeg personligt anser dig for
> at være for klog".
Nu forstår jeg slet ingenting. Påstår du nu at "indirekte
objekt" eller "dativobjekt" alligevel ikke er det samme
som hensynsled?
Så må vi vist have nogen til at skrive Wikipedias og
SDE's grammatikartikler om.
--
Herluf :·)
Poul E. Jørgensen
news:4dd3f3e6$0$306$1472...@news.sunsite.dk...
> Nu forstår jeg slet ingenting. Påstår du nu at "indirekte
> objekt" eller "dativobjekt" alligevel ikke er det samme
> som hensynsled?
>
> Så må vi vist have nogen til at skrive Wikipedias og
> SDE's grammatikartikler om.
Nu hopper du et led for langt frem (eller hvordan det nu skal siges).
Jeg sagde blot at "mig" i en vending som "det er mig for broget" ikke er
dativ, dativobjekt eller indirekte objekt eller hensynsled.
Man må ikke sammenblande kasus (dativ) med led.
Et genstandsled kan på tysk stå i akkusativ, genitiv eller dativ:
ich liebe meinen Freund (objektet er i akk.)
ich gedenke meines Freundes (obj. er i genitiv)
ich helfe meinem Freund (obj. er i dativ)
På dansk er der ingen forskel i analysen (kryds og bolle):
jeg elsker min ven
jeg mindes min ven
jeg hjælper min ven
På tysk kan et indirekte objekt stå i akkusativ eller i dativ:
er lehrt mich Mathematik
er gibt mir ein Eis
På dansk er der ingen forskel i analysen (kryds og bolle):
han lærer mig matematik
han giver mig en is
Bertel Lund Hansen
>> Så må vi vist have nogen til at skrive Wikipedias og
>> SDE's grammatikartikler om.
> Nu hopper du et led for langt frem (eller hvordan det nu skal siges).
> Jeg sagde blot at "mig" i en vending som "det er mig for broget" ikke er
> dativ, dativobjekt eller indirekte objekt eller hensynsled.
Så ved jeg ikke hvad et indirekte objekt (hensynsled) er.
Indirekte objekt, også kaldet dativobjekt eller hensynsled, er
et led i sætningen, der betegner den, som verbalhandlingen
sker med henblik på.
Nu kan man næppe sige "sker" ved verbet "er", men det ændrer ikke
på at jeg finder princippet i forklaringen rigtigt.
Poul E. Jørgensen
news:3251f$4dd4387a$5b96e0a8$12...@news.jay.net...
> På tysk kan et indirekte objekt stå i akkusativ eller i dativ:
> er lehrt mich Mathematik
> er gibt mir ein Eis
- samt i genitiv:
Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer endnu
sit svar (= at blive besvaret).
Bertel Lund Hansen
> Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer endnu
> sit svar (= at blive besvaret).
Hvorfor er "ihrer Beantwortung" ikke almindeligt genstandsled?
Peter Brandt Nielsen
>> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er
>> mig en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
>
> Det er korrekt.
Du misforstår. Den citerede bog skelner således:
'Du er mig en stor hjælp': 'mig' er hensynsled
'Du er mig en stor klovn': 'mig' er etisk dativ
Trådens eksempel svarer vel til den første.
> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke kender
> dativ som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk eller latin hvor
> den "etiske dativ" bruges.
Navnet er lånt, men fænomenet er vel reelt.
--
Peter Brandt Nielsen
Lars Kongshøj
> "Peter Brandt Nielsen" <peterbran...@gmail.com> wrote in message
> news:4dcfba1b$0$303$1472...@news.sunsite.dk...
>> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er
>> mig en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
>
> Det er korrekt.
> Det er ikke hensynsled, som hævdes af en anden i gruppen, fordi dette
> led forudsætter et genstandsled.
> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke kender
> dativ som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk eller latin hvor
> den "etiske dativ" bruges.
Hvis vi ser på sætningen: "Han er sær" på oldnordisk - som det er mit
indtryk at enkelte i gruppen har kendskab til - så var "sær" mig bekendt
den gang en dativ-form af "sig". Hvordan skal sætningen analyseres - her
er heller intet genstandsled.
Mvh. Lars
Kevin Borbye Edelvang
> Hvis vi ser på sætningen: "Han er sær" på oldnordisk - som det er mit
> indtryk at enkelte i gruppen har kendskab til - så var "sær" mig bekendt
> den gang en dativ-form af "sig". Hvordan skal sætningen analyseres - her
> er heller intet genstandsled.
"Han er sær" er en moderne sætning. I mellemtiden er "sær" blevet et
adjektiv, så det skulle være simpelt at analysere. Mon ikke sætning
havde set noget anderledes ud, hvis man ville udtrykke det samme på
oldnordisk?
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
Poul E. Jørgensen
news:4dd43e46$0$314$1472...@news.sunsite.dk...
> Poul E. Jørgensen skrev:
>
>> Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer
>> endnu
>> sit svar (= at blive besvaret).
>
> Hvorfor er "ihrer Beantwortung" ikke almindeligt genstandsled?
Hmmm, det er en længere, omend interessant historie.
Forskellen på tysk mellem direkte objekt (genstandsled) og indirekte objekt
er, at det indirekte objekt i passiv ikke kan optræde som grundled.
Et par eksempler:
aktiv: ich verkaufe mein Auto (Auto er direkte objekt/ genstandsled).
passiv: mein Auto wird verkauft (Auto er nu grundled, passiven er helt i
orden).
das Problem harrt noch ihrer Lösung (ihrer Lösung indirekte objekt). Det
indir. obj. kan ikke optræde som subjekt i passiv som på dansk ("løsningen
afventes"), selvom om man nok kan konstruere en sætning som "der Lösung wird
geharrt" hvor "der Lösung ikke er subjekt, men bibeholder sin kasus fra den
aktive sætning. Typen forekommer sjældent i virkelighedens verden (jeg fandt
et enkelt expl.: seiner Rückkehr wurde geharrt = hans tilbagekomst
afventedes).
Meget mere tydeligt forekommer denne passiv-realisering ved aktive sætninger
med hensynsled og ved verber der styrer dativ. Problemet med at omsætte
aktive sætninger med hensynsled til passive sætninger er et område som mange
danske gymnasieelever har svært ved. På dansk, der jo ikke er noget
kasussprog, kan man imidlertid uden videre gøre det.
Et dansk eksempler:
aktiv: man tildelte ham en orden
passiv: han blev tildelt en orden
Det er altid sjovt ved passivsætningen at lade eleverne analysere med kryds
og bolle etc., for så opdager de at den danske passivsætning logisk set er
noget sludder: det er *ordenen* der bliver tildelt og ikke "ham".
På korrekt tysk må man lade den aktive sætnings hensynsled stå i dativ i den
passive sætning:
aktiv: man verlieh ihm einen Orden
passiv: ihm wurde ein Orden verliehen
aktiv: man half mir (helfen + dativ)
passiv: mir wurde geholfen
Konklusion: på dansk er "løsning" almindeligt objekt i sætningen "problemet
afventer sin løsning" - men er det altså ikke på tysk "das Problem harrt
ihrer Lösung".
Passiv er ved den slags verber sjælden på tysk. Jeg fandt et par på nettet:
"seiner wurde gespottet" - altså uden subjekt (!), svarende til en helt
forældet aktiv konstruktion "man spottete seiner" [spotten = udtale hånsord
om].
"Seiner wurde gedacht, im hohen Dom" - altså uden subjekt, svarende til en
aktiv sætning: "man gedachte seiner im hohen Dom".
Det fremgår af disse par expl. at det er gammeldags sprog.
Peter Jørgensen: Tysk Grammatik bd. II s. 16-22 behandler emnet ret
udførligt.
Poul E. Jørgensen
> Poul E. Jørgensen skrev:
>
>>> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er
>>> mig en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
>>
>> Det er korrekt.
>
> Du misforstår. Den citerede bog skelner således:
>
> 'Du er mig en stor hjælp': 'mig' er hensynsled
> 'Du er mig en stor klovn': 'mig' er etisk dativ
>
> Trådens eksempel svarer vel til den første.
Dette skrev jeg ikke (råbte han rasende).
>> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke kender
>> dativ som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk eller latin hvor
>> den "etiske dativ" bruges.
>
> Navnet er lånt, men fænomenet er vel reelt.
Hvad jeg skrev, det skrev jeg (hvem sagde det?).
Bertel Lund Hansen
> Et dansk eksempler:
> aktiv: man tildelte ham en orden
> passiv: han blev tildelt en orden
Pudsigt. Jeg tænkte straks "Ihm wurde ...". Jeg har altså lært
det på rygraden, men kunne ikke aktivt have forklaret det.
Spøjs forskel på dansk og tysk.
Bertel Lund Hansen
> Hvad jeg skrev, det skrev jeg (hvem sagde det?).
Lars von Trier? Nå nej, han talte jo.
JaWo
> "Bertel Lund Hansen" wrote
>>> Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer
>>> endnu
>>> sit svar (= at blive besvaret).
>>
>> Hvorfor er "ihrer Beantwortung" ikke almindeligt genstandsled?
>
> Hmmm, det er en længere, omend interessant historie.
>
> Forskellen på tysk mellem direkte objekt (genstandsled) og indirekte
> objekt er,
Et transitivt och et intransitivt verbum.
> at det indirekte objekt i passiv ikke kan optræde som grundled.
Intransitiva verba kan ikke bilde passiven.
> Et par eksempler:
> aktiv: ich verkaufe mein Auto (Auto er direkte objekt/ genstandsled).
> passiv: mein Auto wird verkauft (Auto er nu grundled, passiven er helt i
> orden).
>
> das Problem harrt noch ihrer Lösung (ihrer Lösung indirekte objekt).
das Problem harrt noch seiner Lösung.
> Det
> indir. obj. kan ikke optræde som subjekt i passiv som på dansk
> ("løsningen afventes"), selvom om man nok kan konstruere en sætning som
> "der Lösung wird geharrt" hvor "der Lösung ikke er subjekt, men
> bibeholder sin kasus fra den aktive sætning. Typen forekommer sjældent i
> virkelighedens verden (jeg fandt et enkelt expl.: seiner Rückkehr wurde
> geharrt = hans tilbagekomst afventedes).
"seiner Rückkehr wurde geharrt" er ytterst ovanligt (skulle ja aldrig
använda).
>....
> Konklusion: på dansk er "løsning" almindeligt objekt i sætningen
> "problemet afventer sin løsning" - men er det altså ikke på tysk "das
> Problem harrt ihrer Lösung".
seiner
> Passiv er ved den slags verber sjælden på tysk. Jeg fandt et par på nettet:
> "seiner wurde gespottet" - altså uden subjekt (!), svarende til en helt
> forældet aktiv konstruktion "man spottete seiner" [spotten = udtale
> hånsord om].
Peter Brandt Nielsen
>>>> (Det er under afsnit 4.2.7, hvor ovenstående sammenholdes med 'Du er
>>>> mig en stor klovn' og lignende, hvor 'mig' kaldes en 'ethical dative'.)
>>>
>>> Det er korrekt.
>>
>> Du misforstår. Den citerede bog skelner således:
>>
>> 'Du er mig en stor hjælp': 'mig' er hensynsled
>> 'Du er mig en stor klovn': 'mig' er etisk dativ
>>
>> Trådens eksempel svarer vel til den første.
>
> Dette skrev jeg ikke (råbte han rasende).
Du svarede "Det er korrekt", idet du nøjedes med at citere min parentes
om etisk dativ. Det tyder på en misforståelse af, hvad jeg skrev.
>>> Etisk dativ er selvfølgelig noget vrøvl på dansk hvor vi ikke kender
>>> dativ som selvstændig kasus, men er det ikke på tysk eller latin hvor
>>> den "etiske dativ" bruges.
>>
>> Navnet er lånt, men fænomenet er vel reelt.
>
> Hvad jeg skrev, det skrev jeg (hvem sagde det?).
Det stod ikke lysende klart, hvad du mente. Det gør det stadig ikke.
Måske kun for mig.
--
Peter Brandt Nielsen
Poul E. Jørgensen
news:4dd54b93$0$310$1472...@news.sunsite.dk...
>>> das Problem harrt noch ihrer Lösung (ihrer Lösung indirekte objekt).
>
> das Problem harrt noch seiner Lösung.
Ja, naturligvis.
Jeg begyndte egl. med den ovenfor nævnte "Diese Frage harrt noch ihrer
Beantwortung" - og satte rask Problem ind, men man skal altid huske at tænke
projektet til ende.
Poul E. Jørgensen
> Poul E. Jørgensen skrev:
>> Hvad jeg skrev, det skrev jeg (hvem sagde det?).
>
> Det stod ikke lysende klart, hvad du mente. Det gør det stadig ikke. Måske
> kun for mig.
Var du ikke i kirke i påsken?
Peter Loumann
> Man må ikke sammenblande kasus (dativ) med led.
Enig. Men det er vel netop hvad du gør, når du skriver at 'mig' i 'Du er
mig en stor klovn' ikke er hensynsled/indirekte objekt, men etisk dativ -
også selv om du tilføjer: det 'er selvfølgelig noget vrøvl på dansk' - og
ikke kommer med forslag til en analyse der ikke er vrøvl.
> Et genstandsled kan på tysk stå i akkusativ, genitiv eller dativ:
> ich liebe meinen Freund (objektet er i akk.)
> ich gedenke meines Freundes (obj. er i genitiv)
> ich helfe meinem Freund (obj. er i dativ)
Ja.
> På tysk kan et indirekte objekt stå i akkusativ eller i dativ:
> er lehrt mich Mathematik [...]
Netop dét eksempel gi'r meget bøvl. Det er nok en sproghistorisk parentes.
Moderne tysk har "Er bringt mir Mathematik bei" og reserverer 'lehrt mich'
til sætninger fulgt af udvidet infinitiv eller bisætning. Ældre tysk har
'er lehrt mir Mathematik'. Konstruktioner med 'lehren' er det eneste
eksempel jeg kan komme på, og berettiger næppe det generaliserende udsagn
"På tysk kan et indirekte objekt stå i akkusativ".
--
pl
Peter Loumann
> "Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.DK> wrote in message
> news:3251f$4dd4387a$5b96e0a8$12...@news.jay.net...
>> På tysk kan et indirekte objekt stå i akkusativ eller i dativ:
> - samt i genitiv:
> Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer endnu
> sit svar (= at blive besvaret).
Det er svært for mig at se et indirekte objekt her. Dit gorslg harmonerer
da heller ikke med dine udsagn tidligere i tråden:
> hensynsled [...] forudsætter et genstandsled.
hvor hensynsled normalt er synonymt med indirekte objekt.
> Et genstandsled kan på tysk stå i akkusativ, genitiv eller dativ: [...]
> ich gedenke meines Freundes (obj. er i genitiv)
Jeg ser ingen forskel på de to sætninger med objekt i genitiv - bortset fra
at den første er forældet 'papirtysk'
--
pl
Peter Loumann
>>> Diese Frage harrt noch ihrer Beantwortung = dette spørgsmål afventer
>>> endnu sit svar (= at blive besvaret).
>> Hvorfor er "ihrer Beantwortung" ikke almindeligt genstandsled?
> Forskellen på tysk mellem direkte objekt (genstandsled) og indirekte objekt
> er, at det indirekte objekt i passiv ikke kan optræde som grundled.
Det er næppe konstituerende for direkte objekt.
Ich habe einen Sohn
* Ein Sohn wird von mir gehabt
Den går vel heller ikke med normalsætning som
Ich hätte gern 2 Flaschen Riesling
Det er rigtigt at kun objekt i akkusativ kan blive subjekt i en tilsvarende
passivsætning. For direkte objekt i dativ eller genitiv må der andre
løsninger til, typisk en upersonlig sætning med eller uden pladsholderen
'es'. Men det er for mig ikke tungt nok til at dømme indirekte objekt -
selv om jeg erkender at der her er konflikt mellem ledværdi og kasus.
--
pl
Poul E. Jørgensen
news:mrg3c23zf5an.6pb25uc3wxj5$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 19 May 2011 17:59:39 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:>> Forskellen
>> er, at det indirekte objekt i passiv ikke kan optræde som grundled.
>
> Det er næppe konstituerende for direkte objekt.
>
> Ich habe einen Sohn
> * Ein Sohn wird von mir gehabt
Min pointe var at indirekte objekt ikke kan optræde som nominativ-subjekt i
passiv.
Begreberne transitiv/ intransitiv er åbenbart heller ikke nok.
Hvordan vil du definere forskellen, så alle verber omfattes af definitionen?
Peter Loumann
> Min pointe var at indirekte objekt ikke kan optræde som nominativ-subjekt i
> passiv.
Sandt! Min var at det kan direkte objekt i dativ eller genitiv heller ikke.
> Begreberne transitiv/ intransitiv er åbenbart heller ikke nok.
Nej.
> Hvordan vil du definere forskellen, så alle verber omfattes af definitionen?
Det er et godt spørgsmål ...
--
pl
Poul E. Jørgensen
Peter Jørgensen, Tysk Grammatik bd. II s. 66-68 nævner enkelte andre, ganske
almindelige verber:
bitten, fragen, heißen (= kalde en noget), kosten (både med akk. og dativ.
Duden vil ikke betegne dativen som en fejl).
PJ benytter også udtrykket "indirekte objekt" - men egentlig genstandsled er
det naturligvis ikke.
Jeg har flere gange på nettet fundet lehren plus person i dativ:
Sie gab ihnen Ratschläge und lehrte ihnen, was sie zu tun hatten
Dieser Priester kümmerte sich auch um die Gefangenen, er nahm ihnen die
Beichte ab, lehrte ihnen lesen und schreiben
Et par sjove:
Eine Schule lehrt mir lesen und schreiben und lehrt mich
Doch gerade zu diesen Hunden hatte ich Zugang, sie lehrten mich und ich
lehrte ihnen.
Fænomenet har været omtalt nogle gange i de.etc.sprache.deutsch
Peter Loumann
>>> er lehrt mich Mathematik [...]
>>
>> Netop dét eksempel gi'r meget bøvl.
> Peter Jørgensen, Tysk Grammatik bd. II s. 66-68 nævner enkelte andre, ganske
> almindelige verber:
> bitten, fragen, heißen (= kalde en noget), kosten (både med akk. og dativ.
> Duden vil ikke betegne dativen som en fejl).
De 2 første har ikke to objekter i akkusativ. Personen er objekt i
akkusativ, sagen kommer i en præpositionsforbindelse (nogle ville kalde det
propositionalopjekt).
Det 3. (og nennen) har objekt + objektsprædikat.
Det 4. er også sært. Man kunne nok beskrive personen i akkussativ som
objekt og beløbet som adverbiel mængdeangivelse. Jeg har det som Duden fint
med personen i dativ.
> Jeg har flere gange på nettet fundet lehren plus person i dativ
Ja, det er ret almindeligt og iflg. Duden (Hauptschwierigkeiten) historisk
den gængse konstuktion. Men i moderne, ikke philosophisk sammenhæng er
verbet 'beibringen' der opfører sig helt normalt.
I ca. 3.-4. klasse skulle vi i dansk lære remsen "være, blive, hedde,
kaldes, synes": udsagsord der ikke tager genstandsled, men omsagnsled til
grundled. Jeg fattede ikke en bønne før jeg senere fik tysk.
--
pl
Poul E. Jørgensen
>> Forskellen på tysk mellem direkte objekt (genstandsled) og indirekte
>> objekt
>> er, at det indirekte objekt i passiv ikke kan optræde som grundled.
>
> Det er næppe konstituerende for direkte objekt.
>
> Ich habe einen Sohn
> * Ein Sohn wird von mir gehabt
På dansk kan "have" udmærket danne passiv.
[Fra nettet]:
så længe lager haves
lejlighed haves i Storkøbenhavn
I EU-modellen haves flere kommanditister, der ... etc.
Men datid passiv "havdes" er vist meget sjælden. En del expl. er fra norsk,
en del fra ret gamle danske tekster etc.
På tysk synes konstruktionen ukendt.
Munksgaard: Dansk-tysk ordbog, opslagsordet "have" skriver:
det haves ikke: das gibt es nicht, das haben wir nicht.
Det havdes ikke, vil så hedde
das gab er nicht, das hatten wird nicht.
Fortsat god eftermiddag.
Poul E. Jørgensen
> I ca. 3.-4. klasse skulle vi i dansk lære remsen "være, blive, hedde,
> kaldes, synes": udsagsord der ikke tager genstandsled, men omsagnsled til
> grundled. Jeg fattede ikke en bønne før jeg senere fik tysk.
Havde vi - eller lærerne - været lidt kvikkere, havde man nok bedt om en
sammenlignende "kryds-og-bolle-analyse" af fx:
det er mig
Yrsa elsker mig
(Hvem vandt?) det blev mig
Yrsa elskede mig.
PS: Hvis min kone læser med: Yrsa er en opfunden person - hun er!!!
Peter Loumann
>>> er lehrt mich Mathematik [...]
>> Netop dét eksempel gi'r meget bøvl.
En anden en der vel også unddrager sig klassisk sætningsanalyse:
Ich erinnere mich seiner
Rolig nu: Ingen siger sådan i dag - skriver næppe heller. Men den findes
derude i reolerne.
Grammatik er ikke sproget, men en model der fanger det væsentlige, men ikke
alt. Jeg tænker man står sig ved at acceptere at der findes noglre få
mærkværdigheder der ikke lader sig omfatte.
--
pl