ang. retskrivning og udtale
Per Vadmand
"
Alle, der synes, det er så nemt, at man på norsk "staver ordene, som de
siges", kan jo prøve at udpege de rigtige former af disse: nødutgang,
nøtutgang, nøttutgang, nøttuttgang, nøtutgång, nøttutgång, naudutgång,
naututgång."
Per V
--
Læs om "mit liv som fugl" på bogguide her:
http://www.bogguide.dk/meninger.asp?_unr=1526340.
Bertel Lund Hansen
> Set på Facebook:
Set i Mål&Mæle:
Regjeringen forbød selv folkemeningen.
kunne efter 1959-normalen skrives på 72 forskellige, korrekte
måder. I dag kan det skrives på 48 måder.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Herluf Holdt, 3140
> Set på Facebook:
> "
> Alle, der synes, det er så nemt, at man på norsk "staver
> ordene, som de siges", kan jo prøve at udpege de rigtige
> former af disse: nødutgang, nøtutgang, nøttutgang,
> nøttuttgang, nøtutgång, nøttutgång, naudutgång,
> naututgång."
Det første eksempel er vist det rigtige på norsk. Men
nødderne skal vel også have en udgang? Ellers kan man
jo bare sige "rømningsvei".
--
Herluf :·)
Per Vadmand
Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
virkelighed. Skal onsdag fx hedde ohnsda eller ånsda?
Jørgen Grandt
> alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
Er der virkelig mange der gør det?
;-)
--
Jørgen Grandt
http://hamigen.dk
Ivar
> Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
> retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
> virkelighed.
Det er virkelighed. Dansk retskrivning har løbende tilpasset sig
ændringerene i udtale. Mener du, at det skal stoppe?
Ivar Magnusson
Per Vadmand
ting.
Trond Engen
> Set på Facebook:
>
> "
> Alle, der synes, det er så nemt, at man på norsk "staver ordene, som de
> siges", kan jo prøve at udpege de rigtige former af disse: nødutgang,
> nøtutgang, nøttutgang, nøttuttgang, nøtutgång, nøttutgång, naudutgång,
> naututgång."
For å bli forvirra her må man ha uvanlig dårlig øre for forholdet mellom
-d, -t og -tt. Dette er systematisk på norsk*. Vokalvekslinga mellom
østnordisk -ø- og vestnordisk -au- er kjent og lett å forholde seg
til.** 'Gång' er svensk. Nynorsk hadde opprinnelig 'gong', men 'gang' er
nok vanligere nå.
* Bortsett fra at -d kan være enten uttalt eller stum, (særlig) avhengig
av graden av leseuttale.
** Men ikke nødvendigvis for en danske, siden bokmål (og nyere nynorsk)
ikke har gjennomført det ene eller andre. ("et naut" men "nød"). Valget
følger nå stort sett moderne talemål, med blanding mellom nedarva former
og leseuttale, så det er ikke vanskelig for dan som har språket inne.
--
Trond Engen
Johansen
> seg til.** 'Gång' er svensk. Nynorsk hadde opprinnelig 'gong', men
> 'gang' er nok vanligere nå.
Jeg stødte på "gong" adskillige gange i Telemark denne sommer. Også
stavemåden.
/Johansen
Trond Engen
Ja, jeg mente ikke å si at den er død. Men uansett ser det ut til at jeg
tok feil. Jeg har følt at 'gang' er blitt vanligere enn 'gong', men
Google avslører at jeg har tatt grundig feil. Forutsatt at det er jeg og
ikke Google som har et for tynt utvalg av nynorskskrivere.
--
Trond Engen
Helge S
"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> skrev i meddelelsen
news:4c595b77$0$272$1472...@news.sunsite.dk...
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
>> Per Vadmand skrev:
> Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
> retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
> virkelighed. Skal onsdag fx hedde ohnsda eller ånsda?
>
som dine eksempler antyder?
I de forskellige former for forsalg til en ortografikorrektion - eller hvad
man nu vil kalde det - har der aldrig været nævnt lydskrift så vidt jeg ved.
Men det er måske heller ikke det du vil med dine eksempler. Derimod er
forældede former blevet revidere, så fx ellevte => elvte. Det kan man
selvfølgelig godt kalde for en mere "udtaleret retskrivning".
kjaer
Når det fungerer på tysk, spansk og andre sprog med næsten udtaleret
stavning, hvorfor så ikke på dansk?
Peter Loumann
> Når det fungerer på tysk, spansk og andre sprog med næsten udtaleret
> stavning, hvorfor så ikke på dansk?
Hvilken udtale? Hvad tysk angår er det vel Siebs' norm, en slags talt
skrifttysk som fungerer fint overalt, men som ikke svarer til særlige mange
tysktalendes daglige sprog.
--
pl
Helge S
"Peter Loumann" <ped...@tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:x25wlcnet7m3$.1lx179hzrrj4v$.dlg@40tude.net...
hvor der er så mange variationer, har tysk ortografi spillet en vigtig rolle
som ledetråd for udtalen af en eller anden standard? Der er et forholdsvis
ukompliceret forhold mellem skrift og udtale på "standardtysk", og der er
meget få enkeltords-regler. Dette i modsætning til dansk.
Bertel Lund Hansen
> Bühnenaussprache eller ej, er det ikke rigtigt at netop i denne situation
> hvor der er så mange variationer, har tysk ortografi spillet en vigtig rolle
> som ledetråd for udtalen af en eller anden standard? Der er et forholdsvis
> ukompliceret forhold mellem skrift og udtale på "standardtysk", og der er
> meget få enkeltords-regler. Dette i modsætning til dansk.
Jeg tør ikke udtale mig om det overordnede forhold. Jeg vil blot
gøre opmærksom på at når de tysktalende i den tyske sproggruppe
skriver lydskrift (på samme måde som f.eks. Blicher skrev "Æ
Bindstow"), så er jeg som regel hægtet af.
Hvad det standardiserede skriftsprog angår har det sikkert
spillet en vigtig rolle. Hvad det angår er der næppe forskel på
dansk og tysk.
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:sdhn569k8gd53i8np...@news.dotsrc.org...
ortografien på tysk end på dansk. Det vil sige at der kræves færre regler
for at komme fra stavemåde til udtale på tysk, og at disse regler er mindre
komplicerede end på dansk. Rent praktisk viser det sig fx ved at udlændinge
der lærer tysk ikke har større behov for en lydskrift efter opslagsordene i
ordbøgerne, og at lydskrift normalt kun optræder når der er tale om
"uregelmæssig" udtale som fx "Chance" og "Silvester". Det er som bekendt en
selvfølge i de fleste engelske ordbøger, men er af gode grunde sjældnere i
danske.
Et stort problem på dansk er de korte vokalbogstavers uforudsigelighed.
Bertel Lund Hansen
> Forskellen består i at det er nemmere at forudsige udtalen ud fra
> ortografien på tysk end på dansk. Det vil sige at der kræves færre regler
> for at komme fra stavemåde til udtale på tysk, og at disse regler er mindre
> komplicerede end på dansk.
Det er vi enige om. Det er meget sværere at illustrere
problemerne med lydret stavning på tysk. Man kan kun vanskeligt
stave noget forkert.
Erik Ginnerskov
> Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
> retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
> virkelighed. Skal onsdag fx hedde ohnsda eller ånsda?
Og hvis dansk retskrivning skal tilpasses udtalen, hvilken dialekt skal det
så tilpasses?
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
Jørgen Grandt
> Per Vadmand wrote:
>
>> Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
>> retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
>> virkelighed. Skal onsdag fx hedde ohnsda eller ånsda?
>
> Og hvis dansk retskrivning skal tilpasses udtalen, hvilken dialekt
> skal det så tilpasses?
Majet gåt spørsmål du stiller dær.
Bertel Lund Hansen
> Og hvis dansk retskrivning skal tilpasses udtalen, hvilken dialekt skal det
> så tilpasses?
Det er nok ikke det største problem. Rigsdansk er nogenlunde
brugbart.
Det største problem er at ingen dialekt er enig med sig selv -
ejheller rigsdansk. Man vil ikke kunne lave et konsekvent system
med enkelt og dobbelt vokal der svarer til nogens udtale.
Men overvej lige om det er besværet værd at omlægge store dele af
retstavningen.
Helge S
> Erik Ginnerskov skrev:
>
>> Og hvis dansk retskrivning skal tilpasses udtalen, hvilken dialekt skal
>> det
>> så tilpasses?
>
> Det er nok ikke det største problem. Rigsdansk er nogenlunde
> brugbart.
>
> Det største problem er at ingen dialekt er enig med sig selv -
> ejheller rigsdansk. Man vil ikke kunne lave et konsekvent system
> med enkelt og dobbelt vokal der svarer til nogens udtale.
>
> Men overvej lige om det er besværet værd at omlægge store dele af
> retstavningen.
>
store dele af retstavningen", altså at lave en egentlig retskrivningsreform.
Med et lille sprogområde som det danske er det fristende ikke at vælge en
geografisk standard, som man ellers ofte gør i andre sprog. Prisen er at man
ikke kan pege på noget som mere rigtigt eller forkert end andet, og det gør
måske ikke så meget. Konkret kan problemer opstår når man underviser
udlændinge i dansk og skal vælge en standard - som ikke nødvendigvis er ens
egen hvis man ellers er underviseren.
Jeg tror derimod ikke at problemet er stort når det gælder ortografiske
korrektioner. De går nemlig for det meste ud på at være mere konsekvente i
forhold til den eksisterende stavning. Vi har et væld af inkonsekvente
former som er så løsrevet fra lyd-siden at det næsten er umuligt at føre dem
tilbage til en konsekvent form. Det giver den fordel at vi kan skelne mellem
ord som eller ville have samme form: hver, værd, vær, vejr osv., og det
giver den ulempe at de kan være svære at lære at stave hvis der er mange af
dem, og det er der. Det er urimeligt svært og det tager for mange resurser i
undervisningen.
(NB Der er aldrig nogen der har foreslået at indføre en "lydskrift" til
fordel for den eksisterende retskrivning.)
Erik Ginnerskov
> Det største problem er at ingen dialekt er enig med sig selv -
> ejheller rigsdansk.
Næ, fynsk er f.eks. ikke bare fynsk. Der er en 4-5 forskellige afarter bare
her på hovedøen og så et par stykker på Langeland og en på Ærø - men det
hele regnes for fynsk af ikke-fynboer
> Men overvej lige om det er besværet værd at omlægge store dele af
> retstavningen.
Jeg vil betakke mig for at skulle til at lære at stave igen. Nu går det lige
så nogenlunde.
kjaer
> Per Vadmand wrote:
>
>> Min pointe er, at alle de, der råber på merte "udtaleret" danask
>> retskrivning, vil få sig en slem overraskelse, hvis det bliver til
>> virkelighed. Skal onsdag fx hedde ohnsda eller ånsda?
>
> Og hvis dansk retskrivning skal tilpasses udtalen, hvilken dialekt
> skal det så tilpasses?
Der har indtil nu ikke været en dialekt med sin egen retskrivning, hvorfor
skal det så indføres ved en eventuel tilpasning?
Bertel Lund Hansen
> > Det største problem er at ingen dialekt er enig med sig selv -
> > ejheller rigsdansk.
> Næ, fynsk er f.eks. ikke bare fynsk.
Det er ikke helt det jeg mener. Tag én af de fynske dialekter og
lad dem der taler den, fastlægge retstavningen efter udtalen. De
kan ikke blive enige, og den enkelte person kan ikke blive enig
med sig selv om et system der er konsekvent.
Peter Loumann
> Bühnenaussprache eller ej, er det ikke rigtigt at netop i denne situation
> hvor der er så mange variationer, har tysk ortografi spillet en vigtig rolle
> som ledetråd for udtalen af en eller anden standard?
Jo, det lyder rimeligt.
> Der er et forholdsvis ukompliceret forhold mellem skrift og udtale på
> "standardtysk", og der er meget få enkeltords-regler. Dette i modsætning til dansk.
Jeg er glad for det modificerende "forholdsvis". Nu kommer et personligt
skriftemål: Som underviser har jeg gennem årtier forsøgt at sælge faget med
din argumentation. Den er vel ikke forkert, men dog forsimplet. Bare tre
eksempler:
* udtale af skrevet g er et skoleridt, ikke i forlyd men i (ind- og) udlyd;
det samme gælder mindre udpræget b og d
(vildt eksempel som næppe mange tysktalende fatter: [kø:niç] men
[kø:nikreiç])
* skrevet v er heller ikke let gennemskueligt, men nok mindre væsentligt -
tit en social markør
* vokalkvalitet fremgår stadig langtfra altid af stavningen, selv om den
foran s-lyd er blevet klarere med den "nye" retskrivning
I
<news:4c5c08ce$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
og måske flere indlæg argumenterer du med hensynet til dansk som
fremmedsprog. Jeg ved ikke om det er væsentligt og heller ikke om det
passer. Jeg har mange gange hørt elever hævde at engelsk er lettere end
tyske, skøn engelsk vist har en meget uigennemskuelig sammenhæng mellem
ortografi og udtale.
Jeg har så den måske bagvendte idé at et lidt konservativt skriftsprog
beskyttter talesproget. Det betyder ikke at ortografien ikke tilpasses
talesproget. Det sker bare noget tøvende. Jeg er ikke imod. Fx. så jeg
gerne at "og" og "at" (+ infinitiv, selvfølgelig ikke + ledsætmimg) blev
skrevet ens - som 'å' eller ... Så ku vi slippe for de tilbagevendende
ørkesløse diskussioner om "ud og se / ud at se (med dsb)"
--
pl
Bertel Lund Hansen
> og måske flere indlæg argumenterer du med hensynet til dansk som
> fremmedsprog. Jeg ved ikke om det er væsentligt og heller ikke om det
> passer. Jeg har mange gange hørt elever hævde at engelsk er lettere end
> tyske, skøn engelsk vist har en meget uigennemskuelig sammenhæng mellem
> ortografi og udtale.
Det postulat kender jeg også. Jeg tror ikke det er rigtigt, men
de engelske lyde forekommer måske mindre afvigende fra dansk end
de tyske hvisle- og harkelyde - specielt da hvis man udtaler dem
dansk.
Når engelsk forekommer lettere, skyldes det efter min mening især
to forhold: Vi bliver bombarderet med det til daglig, og sproget
er populært og har høj status.
Måske skulle man tilføje: manglende selvkritik.
> talesproget. Det sker bare noget tøvende. Jeg er ikke imod. Fx. så jeg
> gerne at "og" og "at" (+ infinitiv, selvfølgelig ikke + ledsætmimg) blev
> skrevet ens - som 'å' eller ...
Enig (i "å").
Per Vadmand
> * skrevet v er heller ikke let gennemskueligt, men nok mindre
> væsentligt - tit en social markør
>
Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at englændere/amerikanere ikke kan
lære, at et tysk v udtales som f. Jeg er ved at få spat, når jeg på film
hører "von" udtalt som anden stavelse ad Yvonne.
Helge S
> On Thu, 5 Aug 2010 22:48:18 +0200, Helge S wrote:
>
>> Bühnenaussprache eller ej, er det ikke rigtigt at netop i denne situation
>> hvor der er så mange variationer, har tysk ortografi spillet en vigtig
>> rolle
>> som ledetråd for udtalen af en eller anden standard?
>
> Jo, det lyder rimeligt.
>
>> Der er et forholdsvis ukompliceret forhold mellem skrift og udtale på
>> "standardtysk", og der er meget få enkeltords-regler. Dette i modsætning
>> til dansk.
>
> Jeg er glad for det modificerende "forholdsvis". Nu kommer et personligt
> skriftemål: Som underviser har jeg gennem årtier forsøgt at sælge faget
> med
> din argumentation. Den er vel ikke forkert, men dog forsimplet. Bare tre
> eksempler:
>
> * udtale af skrevet g er et skoleridt, ikke i forlyd men i (ind- og)
> udlyd;
> det samme gælder mindre udpræget b og d
> (vildt eksempel som næppe mange tysktalende fatter: [kø:niç] men
> [kø:nikreiç])
Tror det gerne. Her heldigvis aldrig været tysklærer, og jeg ved for lidt om
tysk udtale til at sige andet end "forholdsvis". I det tysk jeg stødte på
som barn, sagde man vist "könnik".
>
> * skrevet v er heller ikke let gennemskueligt, men nok mindre
> væsentligt -
> tit en social markør
>
> * vokalkvalitet fremgår stadig langtfra altid af stavningen, selv om den
> foran s-lyd er blevet klarere med den "nye" retskrivning
Det ved jeg godt, men alligevel synes jeg ikke det er så vild som på dansk.
> I
>
> <news:4c5c08ce$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
>
> og måske flere indlæg argumenterer du med hensynet til dansk som
> fremmedsprog. Jeg ved ikke om det er væsentligt og heller ikke om det
> passer. Jeg har mange gange hørt elever hævde at engelsk er lettere end
> tyske, skøn engelsk vist har en meget uigennemskuelig sammenhæng mellem
> ortografi og udtale.
Det er ikke fordi jeg mener man i alle tilfælde skal tage specielt hensyn
til dansk som fremmedsprog. Dansk som fremmedsprog illustrerer blot
situationen på en diagnostisk måde. Derimod er det nok rimeligt at man tar
hensynt til svage læsere, ordblinde og alle os andre der aldrig bliver i
stand til at bogstavere korrekt.
Det med engelsk og tysk har jeg også hørt. Foruden de grund som Bertel
nævner nedenfor er der en tredje: På engelsk er det muligt at sige noget
korrekt fra dag et. På tysk er det en ørkenvandring før man tør sige noget.
Sådan var det i hvert fald for 55 år siden. I dag er det nok anderledes, og
tysklærere lægger mere vægt på en kommunikativ kompetance end grammatisk
korrekthed, håber jeg
>
> Jeg har så den måske bagvendte idé at et lidt konservativt skriftsprog
> beskyttter talesproget. Det betyder ikke at ortografien ikke tilpasses
> talesproget. Det sker bare noget tøvende. Jeg er ikke imod. Fx. så jeg
> gerne at "og" og "at" (+ infinitiv, selvfølgelig ikke + ledsætmimg) blev
> skrevet ens - som 'å' eller ... Så ku vi slippe for de tilbagevendende
> ørkesløse diskussioner om "ud og se / ud at se (med dsb)"
>
Jeg er enig med dig. En vis konservatisme er nødvendig, men derfor behøver
vi ikke hænge fast i Holbergs tid. "Å" er ret vovet, og jeg tror ikke nogen
fra sprognævnet tør foreslå det, men igen er jeg enig med dog - der kan man
bare se!
Peter Loumann
>> Jeg har mange gange hørt elever hævde at engelsk er lettere end
>> tyske, skøn engelsk vist har en meget uigennemskuelig sammenhæng mellem
>> ortografi og udtale.
> Det postulat kender jeg også. Jeg tror ikke det er rigtigt, [...]
> Når engelsk forekommer lettere, skyldes det efter min mening især
> to forhold: Vi bliver bombarderet med det til daglig, og sproget
> er populært og har høj status.
> Måske skulle man tilføje: manglende selvkritik.
Jeg kan snildt følge dig - og kan ikke lade være at nævne en situation
sidst jeg ventede uendeligt i lufthavnen i Bangkok: En ung dansker lægger
an på en smuk asiatisk kvinde, vist fra Singapore: "I can speak many
language - I am specially good to speak english". Jeg ved ikke hvor mange
danskeres selvbedrag kommer fra.
Men det er ikke frugtbart. Oplevelsen er udbredt, reel og væsentlig.
--
pl
Esben I.
> snip) Dansk retskrivning har løbende tilpasset sig
> ændringerene i udtale.
udtaler du virkelig "ændringerene" sådan ?
mvh
Esben I.
Ivar
> udtaler du virkelig "ændringerene" sådan ?
Ja, det er almindeligt danask.
Ivar Magnusson
Herluf Holdt, 3140
> Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at
> englændere/amerikanere ikke kan lære, at et tysk v
> udtales som f. Jeg er ved at få spat, når jeg på film
> hører "von" udtalt som anden stavelse ad Yvonne.
Sådan udtalte vi børn også Joakim "von" And i 1950'erne,
inden vi lærte fremmedsprog. Vi sagde også Anders
And & "Ko".
Men jeg var også træt af at høre tyskerne udtale danske
navne og stednavne med 'fau', fx "Fiktoriabad".
--
Herluf :·)
Helge S
at de er betydeligt bedre til engelsk end flertaller af danskere.
Bertel Lund Hansen
> Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at englændere/amerikanere ikke kan
> lære, at et tysk v udtales som f.
Det gør det heller ikke altid.
Vagabond, Valentin, Vampir, Vegetarier ... Vokal
Men i næsten alle ord der begynder med "vo" udtales det som f.
Bertel Lund Hansen
> Sådan udtalte vi børn også Joakim "von" And i 1950'erne,
... indtil mine forældre hørte det.
> Vi sagde også Anders And & "Ko".
Ja.
troglodyt
wrote:
>Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at englændere/amerikanere ikke kan
>lære, at et tysk v udtales som f. Jeg er ved at få spat, når jeg på film
>hører "von" udtalt som anden stavelse ad Yvonne.
Det fatter jeg heller ikke. Jeg fatter heller ikke hvor en ældre
tysker havde opholdt sig i mere end et år her i landet under krigen.
Han boede i For'basse, sagde han. Folk er vist bare dumme. Altså de
andre folk.
troglodyt
Per Vadmand
>>
> En spørgeskema-undersøgelse afslørede engang at flertallet af
> danskere mener at de er betydeligt bedre til engelsk end flertaller
> af danskere.
Jeg har læst det sådan udlagt, at 20% af danskerne taler så godt engelsk,
som 80% tror, de gør.
Per Vadmand
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>> Sådan udtalte vi børn også Joakim "von" And i 1950'erne,
>
> ... indtil mine forældre hørte det.
>
>> Vi sagde også Anders And & "Ko".
>
> Ja.
Men jeg har sågar hørt amerikanske skuespillere, der skulle illudere at tale
med tysk accent, udtale "von" med v-lyd. Det er sgu da åndelig dovenskab
eller foragt for publikum.
Per Vadmand
> Per Vadmand skrev:
>
>> Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at englændere/amerikanere ikke
>> kan lære, at et tysk v udtales som f.
>
> Det gør det heller ikke altid.
>
> Vagabond, Valentin, Vampir, Vegetarier ... Vokal
>
> Men i næsten alle ord der begynder med "vo" udtales det som f.
Er det ikke først og fremmest i låneord og navne, man bevarer v-udtalen?
Vores tysklærer i skolen plejede at bruge den "omvendte" huskeregel: "Efa
und Dafid spielte klafier."
Per Vadmand
Nu er der jo en vis sandsynlighed for, at i hans specielle situation har han
ikke talt med ret mange danskere. Mere undrer jeg mig over et ægtepar, jeg
mødte i Tyskland, som havde holdt sommerferie i Danmark gennem 30 år og
aldrig havde lært et eneste ord dansk.
Peter Loumann
> Er det ikke først og fremmest i låneord og navne, man bevarer v-udtalen?
Så enkelt er det ikke
Du bist brav [-f]
ein braver Kerl [-v-] iflg. normen, i dagligsprog høres også [-f-]
Således også naiv.
> Vores tysklærer i skolen plejede at bruge den "omvendte" huskeregel: "Efa
> und Dafid spielte[n] klafier."
"Plejede at bruge" - hmm. Den forstår jeg ikke. De to personnavne udtales
sådan. På min tidligere arbejdsplads i NRW brugte vi et speditionsfirma der
hed Viktoria [f-].
--
pl
Erik Ginnerskov
> Der har indtil nu ikke været en dialekt med sin egen retskrivning,
> hvorfor skal det så indføres ved en eventuel tilpasning?
Ikke officielt måske. Men jeg har da ofte set fynsk på skrift. Det har været
stavet, så selv jeg kan snakke fynsk efter det. Jeg har da også observeret
flere af de jyske dialekter nedfældet på papir.
kjaer
> kjaer wrote:
>
>> Der har indtil nu ikke været en dialekt med sin egen retskrivning,
>> hvorfor skal det så indføres ved en eventuel tilpasning?
>
> Ikke officielt måske. Men jeg har da ofte set fynsk på skrift. Det
> har været stavet, så selv jeg kan snakke fynsk efter det. Jeg har da
> også observeret flere af de jyske dialekter nedfældet på papir.
Der findes også en jydsk ordbog, eller man er igang med den. Der skrevet
meget på jydsk, Jeppe Åkjær, Blicher og mange andre, det er forøvrigt meget
udtaleret skrevet. Jeg synes bare ikke det har noget med emnet at gøre, hvis
man skulle tage hensyn til alle dialekter så kan dansk ikke laves udtaleret,
men det kunne forbedres en hel del hvis man droppede den slags pjattede
hensyn.
Per Vadmand
"Pjattede hensyn"? Du kan ikke lave udtaleret stavning uden at vælge en
dialekt at tage hensyn til.
Niels Peter Hansen
> kjaer wrote:
>
>> Der har indtil nu ikke været en dialekt med sin egen retskrivning,
>> hvorfor skal det så indføres ved en eventuel tilpasning?
>
> Ikke officielt måske. Men jeg har da ofte set fynsk på skrift. Det har været
> stavet, så selv jeg kan snakke fynsk efter det.
Hvordan angiver man, at der ikke skal være stød? Det ville nok være mit
største problem, hvis jeg skulle bogstavere min barndoms dialekt
lollandsk ...
Niels Peter
Herluf Holdt, 3140
> Erik Ginnerskov skrev:
>> Ikke officielt måske. Men jeg har da ofte set fynsk på
>> skrift. Det har været stavet, så selv jeg kan snakke fynsk
>> efter det.
>
> Hvordan angiver man, at der ikke skal være stød? Det
> ville nok være mit største problem, hvis jeg skulle
> bogstavere min barndoms dialekt lollandsk ...
Det er nemt. Hvis du bruger gruppens lydskrift, skal du
bare lade være med at sætte de tegn der angiver *stød*.
Stød markeres med et '?' efter den lyd der skal være stød i.
Kortvokalstød markeres med '¿' eller '!' efter den lyd der
skal være kortvokalstød i.
Det samme gælder *tryk*, hvor der sættes ' foran
stavelse med tryk eller " foran stavelse med bitryk.
Gruppens lydskrift:
http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift.html
Eller:
http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
Eksempel på gruppens lydskrift (fra Æsop: "Solen og
nordenvinden"):
['noRânven?n_ â 'so?ln_ kâm eN'gãN? i 'sdrið? 'âm? 'væm? 'a\ bm_
dâ vã dn_ 'sda/Rgësdë 'da\ 'så? di n_ 'vãndreNsma\n? dâ kâm
'gå:ånë 'svøbd i n_ 'vã?m 'kãbë â di 'e:nëðð_s 'âm? a\ 'dæn? dâ
'fõRsd ku få 'frãgN_ 'a\ hãm sgu 'a\nse?s fâ dn_ 'sda/Rgësdë]
--
Herluf :·)
Niels Peter Hansen
> Det er nemt. Hvis du bruger gruppens lydskrift, skal du
> bare lade være med at sætte de tegn der angiver *stød*.
> Stød markeres med et '?' efter den lyd der skal være stød i.
> Kortvokalstød markeres med '¿' eller '!' efter den lyd der
> skal være kortvokalstød i.
>
> Det samme gælder *tryk*, hvor der sættes ' foran
> stavelse med tryk eller " foran stavelse med bitryk.
>
> Gruppens lydskrift:
> Eller:
> http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
>
> Eksempel på gruppens lydskrift (fra Æsop: "Solen og
> nordenvinden"):
>
> ['noRânven?n_ â 'so?ln_ kâm eN'gãN? i 'sdrið? 'âm? 'væm? 'a\ bm_
> dâ vã dn_ 'sda/Rgësdë 'da\ 'så? di n_ 'vãndreNsma\n? dâ kâm
> 'gå:ånë 'svøbd i n_ 'vã?m 'kãbë â di 'e:nëðð_s 'âm? a\ 'dæn? dâ
> 'fõRsd ku få 'frãgN_ 'a\ hãm sgu 'a\nse?s fâ dn_ 'sda/Rgësdë]
Tak - det ser forholdsvis enkelt ud
.
Niels Peter
Helge S
"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> skrev i meddelelsen
news:4c5dc598$0$285$1472...@news.sunsite.dk...
> kjaer wrote:
>> Erik Ginnerskov wrote:
>>> kjaer wrote:
>>>
>>>> Der har indtil nu ikke været en dialekt med sin egen retskrivning,
>>>> hvorfor skal det så indføres ved en eventuel tilpasning?
>>>
>>> Ikke officielt måske. Men jeg har da ofte set fynsk på skrift. Det
>>> har været stavet, så selv jeg kan snakke fynsk efter det. Jeg har da
>>> også observeret flere af de jyske dialekter nedfældet på papir.
>>
>> Der findes også en jydsk ordbog, eller man er igang med den. Der
>> skrevet meget på jydsk, Jeppe Åkjær, Blicher og mange andre, det er
>> forøvrigt meget udtaleret skrevet. Jeg synes bare ikke det har noget
>> med emnet at gøre, hvis man skulle tage hensyn til alle dialekter så
>> kan dansk ikke laves udtaleret, men det kunne forbedres en hel del
>> hvis man droppede den slags pjattede hensyn.
>
> "Pjattede hensyn"? Du kan ikke lave udtaleret stavning uden at vælge en
> dialekt at tage hensyn til.
>
kan rime på "bort" eller på "port" og således dækker skriften både jysk og
københavnsk. Ved at være "upræcis" undgår man at hægte sig på en bestemt
udtale. På dansk har man valgt ikke at have en geografisk norm. (Det rimer
OT meget godt med at vi er et land der ikke ønsker at have en hovedstad.)
Det er lidt uklart hvad du mener med udtaleret stavning. Det kan forstås som
en lydskrift-stavning eller en fonemskrift.
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>> Gruppens lydskrift:
>> http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift.htmlk -
>> Eller:
>> http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
>>
>> Eksempel på gruppens lydskrift (fra Æsop: "Solen og
>> nordenvinden"):
>>
>> ['noRânven?n_ â 'so?ln_ kâm eN'gãN? i 'sdrið? 'âm?
>> 'væm? 'a\ bm_ dâ vã dn_ 'sda/Rgësdë 'da\ 'så? di n_
>> 'vãndreNsma\n? dâ kâm 'gå:ånë 'svøbd i n_ 'vã?m
>> 'kãbë â di 'e:nëðð_s 'âm? a\ 'dæn? dâ 'fõRsd ku få
>> 'frãgN_ 'a\ hãm sgu 'a\nse?s fâ dn_ 'sda/Rgësdë]
>
> Tak - det ser forholdsvis enkelt ud
Dit svar glæder mig - hvis du altså mener det :-)
Faktisk kan det være ret tidskrævende at sætte sig
ind i - og anvende sådan en lydskrift. Mange af denne
gruppes "garvede" deltagere har tidligere sagt at de
synes det er for svær at lære og bruge.
Lydskriften er tilpasset Usenet på den måde at alle
tegnene skal kunne gengives med de tegnsæt alle
kan bruge. Desværre er der ikke mange af de d.k.s.'ere
tilbage, der i sin tid udviklede lydskriften.
P.s. Læg mærke til den fine detalje i Æsop-sætningen:
"... hvem af dem" som i lydskrift bliver til:
»'væm? 'a\ bm_«. Det der "bm_" kunne godt ligne en
fejl, men sådan siger man faktisk uden at tænke over
det. Ligesom når "håndklæde" bliver til "hångklæde"
og "hindbær" bliver til "himbær" (~ "nasalassimilering").
--
Herluf :·)
Niels Peter Hansen
> Dit svar glæder mig - hvis du altså mener det :-)
I forhold til så mange andre af slagsen er den faktisk ikke så bøvlet ...
Niels Peter
Andreas Andersen
> Nu er der jo en vis sandsynlighed for, at i hans specielle situation har han
> ikke talt med ret mange danskere. Mere undrer jeg mig over et ægtepar, jeg
> mødte i Tyskland, som havde holdt sommerferie i Danmark gennem 30 år og
> aldrig havde lært et eneste ord dansk.
Det er vist en folkesport i alle lande at pådutte tilrejsende lidt af
det lokale sprog: Nu skal du lære at sige hej og skål, iiihhh hvor er
det sjovt. Nej altså, du siger det hele forkert, du skal rulle på
r'et, bla bla bla. Den slags forsøger jeg at undgå, når jeg er på
ferie - orker det ikke.
--
Andreas
Per Vadmand
Jeg har omvendt oplevet, at hvis jeg kommer til et land, hvis sprog jeg ikke
taler, kan det gøre underværker mht høflighed og venlighed fra de lokale,
hvis man på forhånd har lært sig at sige "goddag", "farvel", "undskyld" og
"tak" - og i sær "Taler De engels/tysk/fransk" på landets sprog. Det sidste
bliver opfattet som langt høfligere end bare at sige "Do you speak english",
dvs gå ud fra, at det gør de nok.
Per V
--
Miss Claudia Caswell: "Oh, waiter!"
Addison DeWitt: "That is not a waiter, my dear, that is a butler."
Miss Claudia Caswell: "Well, I can't yell 'Oh butler!' can I? Maybe
somebody's name is Butler." Addison DeWitt: "You have a point. An
idiotic one, but a point."
troglodyt
wrote:
>Jeg har omvendt oplevet, at hvis jeg kommer til et land, hvis sprog jeg ikke
>taler, kan det gøre underværker mht høflighed og venlighed fra de lokale,
>hvis man på forhånd har lært sig at sige "goddag", "farvel", "undskyld" og
>"tak" - og i sær "Taler De engels/tysk/fransk" på landets sprog. Det sidste
>bliver opfattet som langt høfligere end bare at sige "Do you speak english",
>dvs gå ud fra, at det gør de nok.
Helt enig. At gøre sig lidt anstrengelser for at forstå andre
mennesker påskønnes som regel
troglodyt
Andreas Andersen
> Jeg har omvendt oplevet, at hvis jeg kommer til et land, hvis sprog jeg ikke
> taler, kan det gøre underværker mht høflighed og venlighed fra de lokale,
> hvis man på forhånd har lært sig at sige "goddag", "farvel", "undskyld" og
> "tak" - og i sær "Taler De engels/tysk/fransk" på landets sprog. Det sidste
> bliver opfattet som langt høfligere end bare at sige "Do you speak english",
> dvs gå ud fra, at det gør de nok.
Jeg vil selvfølgelig også gerne være venlig, så oversættelserne af
"tak" og "farvel" plejer jeg faktisk at lære, fordi det er korte ord,
og der er ingen forventninger om efterfølgende kommunikation. Mht.
goddag er det som regel ikke det eneste, jeg har tænkt mig at sige, så
jeg plejer bare at sige "hello" og derefter holde en kort pause, hvor
jeg vurderer mit næste træk baseret på modtagerens reaktion. Hvis han
ser forvirret ud, spørger jeg så "do you speak English?". Jeg har
forsøgt mig med gebrokne oversættelser af "do you speak English?" et
par gange til forskellige sprog, men med ringe held - mine udtaleevner
er for dårlige - men "do you speak English?" er forstået af alle,
uanset de ikke ellers kan et ord engelsk og kun kan ryste på hovedet
som svar. I butikker kan man også undgå mange "I'm sorry do you speak
English?", som svar på spørgsmål man ikke forstår, hvis man sørger for
tydeligt at hilse på engelsk, når man går ind.
--
Andreas
kjaer
> troglodyt wrote:
>> On Fri, 6 Aug 2010 23:35:10 +0200, "Per Vadmand"
>> <pe...@pervadmand.dk> wrote:
>>
>>> Et lille sidespring: Jeg fatter ikke, at englændere/amerikanere ikke
>>> kan lære, at et tysk v udtales som f. Jeg er ved at få spat, når jeg
>>> på film hører "von" udtalt som anden stavelse ad Yvonne.
>>
>> Det fatter jeg heller ikke. Jeg fatter heller ikke hvor en ældre
>> tysker havde opholdt sig i mere end et år her i landet under krigen.
>> Han boede i For'basse, sagde han. Folk er vist bare dumme. Altså de
>> andre folk.
>
> Nu er der jo en vis sandsynlighed for, at i hans specielle situation
> har han ikke talt med ret mange danskere. Mere undrer jeg mig over et
> ægtepar, jeg mødte i Tyskland, som havde holdt sommerferie i Danmark
> gennem 30 år og aldrig havde lært et eneste ord dansk.
>
> Per V
Det er fordi os der boede i turistområderne langs vestkysten var så gode til
tysk, at det ikke var nødvendigt for dem at lære det. :-) Men at de siger
de ikke kan et ord på dansk er tit falsk beskedenhed, de gider bare ikke den
der 'rød grød med fløde' test, så er det lettere at sige at man ikke forstår
noget.
Poul E. Jørgensen
news:4c5b0e72$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
> Når det fungerer på tysk, spansk og andre sprog med næsten udtaleret
> stavning,
Sehr richtig, øhhh zær richtich; die richtige Aussprache - æhh dii richtigö
Ausschpraachö æhhh etc.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
kjaer
> "kjaer" <sikk...@gmail.com> wrote in message
> news:4c5b0e72$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
>> Når det fungerer på tysk, spansk og andre sprog med næsten udtaleret
>> stavning,
>
> Sehr richtig, øhhh zær richtich; die richtige Aussprache - æhh dii
> richtigö Ausschpraachö æhhh etc.
>
> Remove the two A's if replying by e-mail.
Jeg sidder med Gads tysk-dansk ordbog. Der står at udtalen kun i særlige
tilfælde er angivet, når jeg bladrer er det svært at finde dem. Det må vel
betyde at udtalen på tysk (hochdeutsch) er som det staves. Selvfølgelig
tages der ikke hensyn til alle dialekter, så blev det en tyk ordbog.
Jyder og Bornholmere forventer vel heller ikke at der er angivet jydsk og
bornholmsk udtale.
Bertel Lund Hansen
> Men jeg har sågar hørt amerikanske skuespillere, der skulle illudere at tale
> med tysk accent, udtale "von" med v-lyd. Det er sgu da åndelig dovenskab
> eller foragt for publikum.
Man kan ikke på forhånd udelukke uvidenhed, men det henregner du
måske til åndelig dovenskab.
Per Vadmand
> Per Vadmand skrev:
>
>> Men jeg har sågar hørt amerikanske skuespillere, der skulle illudere
>> at tale med tysk accent, udtale "von" med v-lyd. Det er sgu da
>> åndelig dovenskab eller foragt for publikum.
>
> Man kan ikke på forhånd udelukke uvidenhed, men det henregner du
> måske til åndelig dovenskab.
At manden på gaden ikke ved det, kan være almindelig uvidenhed, men at
skuespillere, der skal fremstille tysktalende personer på lærredet ikke i
det mindste lærer at udtale disses navne blot tilnærmelsesvis rigtigt, er
åndelig dovenskab. Det er jo ikke, fordi f-lyden som sådan volder
amerikanere noget besvær - hvilket deres yndlingsed, "the f-word" er et godt
bevis på.
Det er ikke det eneste eksempel. Det var fx. gyseligt at høre Gene Kelly
konsekvent blive om- og tiltalt som "dår'tænjøn" i filmatiseringen af "De
Tre Musketerer".
Per V
Peter Brandt Nielsen
> At manden på gaden ikke ved det, kan være almindelig uvidenhed, men at
> skuespillere, der skal fremstille tysktalende personer på lærredet ikke i
> det mindste lærer at udtale disses navne blot tilnærmelsesvis rigtigt, er
> åndelig dovenskab. Det er jo ikke, fordi f-lyden som sådan volder
> amerikanere noget besvær - hvilket deres yndlingsed, "the f-word" er et godt
> bevis på.
>
> Det er ikke det eneste eksempel. Det var fx. gyseligt at høre Gene Kelly
> konsekvent blive om- og tiltalt som "dår'tænjøn" i filmatiseringen af "De
> Tre Musketerer".
Jeg tror ikke, der er tale om noget, de ikke kan eller ikke gider at
lære. Snarere et bevidst valg og en slags norm.
--
Peter Brandt Nielsen
Herluf Holdt, 3140
> Det er ikke det eneste eksempel. Det var fx. gyseligt at
> høre Gene Kelly konsekvent blive om- og tiltalt som
> "dår'tænjøn" i filmatiseringen af "De Tre Musketerer".
Mon ikke de simpelthen har valgt den engelske udtale
af D'Artagnan frem for den franske?
- French pronunciation: [da?ta??~],
- English: /d?r'tænj?n/
http://en.wikipedia.org/wiki/D'Artagnan
--
Herluf :·)