Brug af "ultimativ"?
Morten Skovgaard
min kværulering over diverse professionsgrupper, men her gælder det altså
typisk sælgere (og også de famøse skiltemalere), der atter generer mig.
Måske fordi jeg ikke formår at hæve ankeret og bare lade den sproglige flods
rivende strøm bære mig med udviklingen:
Brugen af ordet "ultimativ". Jeg har altid opfattet dette ord som noget, der
havde med et ultimatum at gøre - altså, at det som tillægsord beskriver, at
noget har karakter af at være et ultimatum - noget endegyldigt.
Imidlertid er det i NDO også anført med betydningen, at noget er "det mest
ekstreme af sin art, fx det bedste, det største el. værste". Ud over, at jeg
undrer mig over, at dén betydning står anført, undrer jeg mig også over, at
det, at noget er det ekstreme af sin art indebærer vel ikke nødvendigvis en
positiv kvalitativ vurdering. Eller gør det?
Jeg irriteres - muligvis uden holdbar grund - bl.a. over, at fx
computersælgere konstant promoverer deres produkter som den "ultimative
spilmaskine" eller den "ultimative multimedie-pc", e.l. - altså, at ordet
utroligt ofte bruges i salgssammenhænge som en slags "kvalitets-blikfang".
Måske fordi denne brug får ordet til at ligne det engelske "ultimate" meget,
og jeg synes ikke, at det lyder ret dansk, men før jeg får Thors(ens) hammer
lige i panden for den parallel, skal jeg naturligvis understrege, at jeg
ikke kan underbygge en påstand om, at der er tale om en anglicisme, og at
min irritation muligvis kan vise sig at være ubegrundet.
Er der nogen, der kan kaste lys over sagen for mig ("Er Johannes P
katolik?", kunne jeg så fristes til at svare mig selv)?
/Morten
Tom Wagner
<m...@tsf.egmont.com> wrote:
>På forhånd undskyld, hvis nogen af jer skulle være trætte af at finde jer i
>min kværulering [...]
Ultimativ betyder bl.a. den sidste i rækken, og når det gælder fx
computere er det som regel ensbetydende med at det er den bedste.
Samme betydning har engelsk 'ultimate', som du henviser til.
Hvad er problemet?
NDO, som du citerer, skriver jo: "... som er det endelige el. det mest
ekstreme af sin art, fx det bedste, det største el. værste =
ENDEGYLDIG"
Der er vist ikke grund til "kværulering" endsige kværuleren, bortset
fra, at det kan være trættende med reklamesprogets overdrevne brug af
superlativer.
Tom
Peter Loumann
wrote:
>Ultimativ betyder bl.a. den sidste i rækken, og når det gælder fx
>computere er det som regel ensbetydende med at det er den bedste.
>Samme betydning har engelsk 'ultimate', som du henviser til.
>[...] det kan være trættende med reklamesprogets overdrevne brug af
>superlativer.
Jo. Og noget lignende gælder det meget brugte "optimal": i mine øre
kan ingen af de 2 gradbøjes, da deres betydning i forvejen er
spuerlativisk. Alligvel der den mest optimale løsning" blevet meget
udbredt. Det går ud over min fordøjelse ;o)
hilsen pelo
Poul Erik Jørgensen
"Peter Loumann" <pe...@mailserver.dk> skrev i en meddelelse
> Jo. Og noget lignende gælder det meget brugte "optimal": i mine øre
> kan ingen af de 2 gradbøjes, da deres betydning i forvejen er
> udbredt.
Det skyldes vel at optimal i moderne sprogbrug har fået to anvendelser:
1. lagringsforholdene er optimale (= i top, eller vældig gode - ikke
nødvendigvis de bedste overhovedet).
2. lagringsforholdene er mere eller mindre optimale (= mere eller mindre
gode).
Problemet er, at "mindre optimal" kommer til at betyder dårlig, da brugen af
"optimal" med foranstående adverbium synes at være skredet til at betyde
"god". Derfor er "mest optimal" så blevet = "optimal" i den klassiske
betydning,
Vi kan altså ikke bare slå "optimal" op i en 25 år gammel ordbog, hvor det
betyder "det bedste" og sige, at dét er og bliver betydningEN - for
betydningen er tydeligt skredet. Det kan vi så acceptere eller forkaste -
det er sproget ret ligeglad med.
Poul Erik Jørgensen
Peter Loumann
<J...@fc.aalborghus.dk> wrote:
>Problemet er, at "mindre optimal" kommer til at betyder dårlig,
I tyske nyhedgrupper støder jeg af og til på "suboptimal", måske i den
betyding. Jeg forstår det nu som "næstbedst", "ikke helt i top" - og
humoristisk.
>Vi kan altså ikke bare slå "optimal" op i en 25 år gammel ordbog,
Det gør jeg sandelig heller ikke!
>Det kan vi så acceptere eller forkaste -
Ja. Og mit valg turde fremgå.
>det er sproget ret ligeglad med.
Jow. Men jeg har vel sådan ca. 1/5.000.000 indflydelse...
hilsen pelo
Thomas Thorsen
> Brugen af ordet "ultimativ". Jeg har altid opfattet dette ord
> som noget, der havde med et ultimatum at gøre
"Ultimativ" kan betyde som har med "ultimatum" at gøre, men også blot
"endegyldig" eller "det bedste". Jeg finder endnu engang min gamle
nudansk ordbog frem på computeren, hvor der angives følgende eksemlpler:
det ultimitative mål
ultimativt tilbud
dette er mit ultimative krav
dette er den ultimative sandhed
den ultimative kvinde
den plade er den ultimative soulplade
filmen er et ultimativt succeseventyr
folkemord er den ultimative negation af menneskerettighederne
Som så mange superlativer kan det bruges uden at betegne noget absolut.
"Han er den største!" skal jo forstås som "... af en vis gruppe" eller
måske bare "Han er bedre end de fleste!". Der er heller ikke noget
mærkeligt i at reklamefolk udråber deres eget tilbud til det bedste. Det
er ikke en moderne opfindelse.
> - altså, at det som tillægsord beskriver, at
> noget har karakter af at være et ultimatum - noget endegyldigt.
Det er nok en noget snæver betydning af ordet.
> Ud over, at jeg undrer mig over, at dén
> betydning står anført, undrer jeg mig også
> over, at det, at noget er det ekstreme af sin
> art indebærer vel ikke nødvendigvis en
> positiv kvalitativ vurdering. Eller gør det?
Nej. Se eksemplet ovenfor om folkemord. Man kan også sige "Det
ultimative svindelnummer" osv.
> Jeg irriteres - muligvis uden holdbar grund - bl.a.
> over, at fx computersælgere konstant promoverer
> deres produkter som den "ultimative spilmaskine"
> eller den "ultimative multimedie-pc", e.l. - altså, at
> ordet utroligt ofte bruges i salgssammenhænge
> som en slags "kvalitets-blikfang".
Nej det betyder bare at producenten som alle andre producenter vil
overbevise dig om at du får mest for pengene. Hvis du ikke er
overbevist, lader du bare være med at købe produktet. Forvent ikke at
reklamer leverer den ultimative sandhed.
Thomas T.
Esther Selig
Thorsen <t...@thomasthorsen.dk> wrote:
> Forvent ikke at
> reklamer leverer den ultimative sandhed.
Et sagsanlæg er på vej!! (Her ville en Smiley have taget brodden af
udsagnet....)
Spøg til side. Det er et reelt brancheproblem at superlativerne sidder
så løst, som de gør. Der er to (og sikkert flere) faglige forklaringer
på at det forholder sig sådan: 1) Almindelig dovenskab. En såkaldt
brødtekst er ofte noget, tekstforfatteren skal have overstået i en
fart. Tekst er (normalt) heller ikke noget bureau eller kunde tillægger
den helt store betydning. Der verserer en regel om, at en annoncetekst
max. læses af 8% af de udsatte, og ofte er tallet helt nede på 2%.
Så i det almindelige hurlumhej med fx at få færdiggjort alle
kampagneelementer (film, annoncer, plakater og xxx andre elementer)
bliver selv tekstdelen nedprioriteret. Og hvis tekstforfatteren ikke
har et højt personligt ambitionsniveau, så får vi alle de der
metervare-, rygmarvs- og superlativtekster. Her vil det typisk være
tidens modeord, der ryger på papiret/tekstdokumentet. Pt. er
"ultimativ" højt i kurs, et bud på næste plageord kunne være
forstavelsen "uber eller über", der synes at være temmelig brugt
udenlands.
Ovenstående er en gennemsnitsbetragtning. Der findes naturligvis
tekstforfattere, som stræber efter at skrive både læseværdige og
troværdige tekster. Almindelig beskedenhed forbyder mig (bla,bla,bla),
men prøv fx at læse de tekster som tekstforfatteren Claus Walther
skriver for VW. De anses - i branchesammenhæng - for at være særdeles
gode.
2) Ikke alle tekster er skrevet af tekstforfattere. Mange mennesker
(ikke mindst reklamekøbere) er overbeviste om, at de selv behersker
sproget og insisterer ofte på at forbedre en tekst, især med
superlativer og frygtelige floskler. Ganske ofte mener virksomheder
også, at "den smule tekst" kan de da sagtens selv klare uden at betale
dyre timepriser. Når det er tilfældet, så får vi tekster hvor der
næsten stensikkert står at "kun fantasien sætter grænser", "at rejse er
at leve", at produktet er "sejt, fedt, cool eller ultimativt" ...forsæt
selv til kvalmegrænsen.
hilsen esther
Poul Erik Jørgensen
> >Vi kan altså ikke bare slå "optimal" op i en 25 år gammel ordbog,
> Det gør jeg sandelig heller ikke!
Det tror jeg heller ikke. Der kunne måske lige så godt have stået "en 14
dage gammel ordbog".
Min pointe er 1. at din brug af "optimal" er den klassiske, den oprindelige,
og 2: Vi kan klart konstatere en ændring i betydningen.
Ordbøgerne har næppe endnu registreret den ændrede betydning. De vil
formentlig også være lidt tilbageholdende for at se, om betydningsændringen
blot er en døgnflue. Min personlige fornemmelse er, at ændringen forbliver.
Jeg tør næsten holde en flaske Farum-rødvin på det ;-)
PEJ
Morten Skovgaard
"Tom Wagner" wrote in message
> Hvad er problemet?
> NDO, som du citerer, skriver jo: "... som er det endelige el. det mest
> ekstreme af sin art, fx det bedste, det største el. værste =
> ENDEGYLDIG"
Der er ikke nødvendigvis noget problem. Jeg skiftevis undrer og irriteres
bare over det danske sprogs måde at udvikle sig på, hvor ligegyldigt det så
end måtte synes for de folk, der er fint tilfredse med den. Som Thorsen
pointerede ifm. den lange diskussion vedr. "omkring" er
anglificering/engelsk indflydelse meget muligt noget, jeg bare har stirret
mig blind på og har fået svært ved at skelne fra korrekt sprogbrug. Men jeg
oplever bare ofte, at jeg studser over måder, ord bliver brugt på, fordi
disse virker meget engelske og lyder meget lidt danske for mig.
Et andet eksempel er en udsendelsesrække, der for nogen tid siden blev vist
på TeleDanmark 1 (og som derfor sikkert er blevet genudsendt til
ukendelighed lige siden), som hed "The World's Deadliest Reptiles". Den hed
i den danske oversættelse "Dødelige Krybdyr", hvilket iflg. mine
engelskordbøger er helt korrekt dansk - men som jeg alligevel synes virker
irriterende. Når jeg hører eller læser "Dødelige krybdyr", tænker jeg lige
med det samme, "ja, hvad ellers, hvis der er tale om levende væsener?" og
tænker dernæst, at det ville have været mere præcist at benytte
"dødbringende" i stedet.
Det samme gør sig gældende for "ultimativ", hvor jeg, hvis det gælder
betydningen, at noget er det "bedste" langt hellere ville bruge fx "bedste"
eller et lignende ord for at lyde mere dansk og ikke skabe tvivl om, hvad
jeg mener. Men det skal altså tages mere som forvirring end som kritik/brok
fra min side, og kan derfor snildt ignoreres, hvis det ikke synes at give
mening. Men måske er der andre, der har grundet over det samme?
/Morten
Morten Skovgaard
"Thomas Thorsen" wrote
> "Ultimativ" kan betyde som har med "ultimatum" at gøre, men også blot
> "endegyldig" eller "det bedste". Jeg finder endnu engang min gamle
> nudansk ordbog frem på computeren, hvor der angives følgende eksemlpler:
>
> det ultimitative mål
> ultimativt tilbud
> dette er mit ultimative krav
> dette er den ultimative sandhed
> den ultimative kvinde
> den plade er den ultimative soulplade
> filmen er et ultimativt succeseventyr
> folkemord er den ultimative negation af menneskerettighederne
>
> Som så mange superlativer kan det bruges uden at betegne noget absolut.
> "Han er den største!" skal jo forstås som "... af en vis gruppe" eller
> måske bare "Han er bedre end de fleste!". Der er heller ikke noget
> mærkeligt i at reklamefolk udråber deres eget tilbud til det bedste. Det
> er ikke en moderne opfindelse.
Endnu engang udreder din gamle NDO sagerne. Mit problem er nok de mange
folk, der bruger det for meget - i hvert fald ift. til hvad jeg ville synes
var rimelig brug af ordet. Forhåbentlig går det som så mange andre
modeudtryk af mode igen og finder tilbage til et mere "naturligt" leje.
>
> > - altså, at det som tillægsord beskriver, at
> > noget har karakter af at være et ultimatum - noget endegyldigt.
>
> Det er nok en noget snæver betydning af ordet.
Ja. Det er muligvis en misforståelse at forveksle disse
betydningsindsnævringer med sproglig præcision. Det må jeg tænke lidt over.
>
> > Ud over, at jeg undrer mig over, at dén
> > betydning står anført, undrer jeg mig også
> > over, at det, at noget er det ekstreme af sin
> > art indebærer vel ikke nødvendigvis en
> > positiv kvalitativ vurdering. Eller gør det?
>
> Nej. Se eksemplet ovenfor om folkemord. Man kan også sige "Det
> ultimative svindelnummer" osv.
Men når "ultimativ" så benyttes som en positiv kvalitativ vurdering af en
ting, en begivenhed eller noget andet, hvor det for modtageren ikke
nødvendigvis behøver at være positivt, at noget er "ultimativt", opstår der
vel unødig forvirring? Jeg kan desværre ikke finde på et eksempel - er det
forståeligt, hvad jeg mener?
> Nej det betyder bare at producenten som alle andre producenter vil
> overbevise dig om at du får mest for pengene. Hvis du ikke er
> overbevist, lader du bare være med at købe produktet. Forvent ikke at
> reklamer leverer den ultimative sandhed.
Nej, for pokker! Se nu alt det lort, jeg har købt, bare fordi jeg troede,
at... :)
/Morten
Thomas Thorsen
> som hed "The World's Deadliest Reptiles". Den hed
> i den danske oversættelse "Dødelige Krybdyr", hvilket
> iflg. mine engelskordbøger er helt korrekt dansk
Nej, det er forkert dansk. "Deadly" betyder både "dødelig" og
"dødbringende", men man kan på dansk ikke bruge de to ord i flæng da de
har forskellig betyding. Man skal da være opmærksom på hvilket af
betydningerne der skal bruges.
>- men som jeg alligevel synes virker
> irriterende.
Med god grund.
> og tænker dernæst, at det ville have været
> mere præcist at benytte "dødbringende" i stedet.
Det ville også være korrekt i modsætning til "dødelig".
Thomas T.
Morten Skovgaard
"Esther Selig" wrote:
> (...) vil det typisk være
> tidens modeord, der ryger på papiret/tekstdokumentet. Pt. er
> "ultimativ" højt i kurs, et bud på næste plageord kunne være
> forstavelsen "uber eller über", der synes at være temmelig brugt
> udenlands.
Det minder mig lidt om en af Seinfelds gamle sketches, hvor han - som sulten
kunde - står og glor på et McDonald's-skilt, hvorpå der står (frit citeret):
"McDonald's - over one billion served". Han ser lidt opgivende ud, trækker
på skuldrene og siger lidt spørgende "Yeah. Sure, I'll have one!?" og
fortsætter med at svine dem til for at præsentere forbrugeren for så
ligegyldig information: "Why don't they just put up a sign: 'McDonald's.
We're doing very well". Jeg kan vist godt identificere mig sketchens figur.
> 2) Ikke alle tekster er skrevet af tekstforfattere. Mange mennesker
> (ikke mindst reklamekøbere) er overbeviste om, at de selv behersker
> sproget og insisterer ofte på at forbedre en tekst, især med
> superlativer og frygtelige floskler. Ganske ofte mener virksomheder
> også, at "den smule tekst" kan de da sagtens selv klare uden at betale
> dyre timepriser. Når det er tilfældet, så får vi tekster hvor der
> næsten stensikkert står at "kun fantasien sætter grænser", "at rejse er
> at leve", at produktet er "sejt, fedt, cool eller ultimativt" ...forsæt
> selv til kvalmegrænsen.
Det er _så_ sød musik i mine øren, det der. Jeg kæmper dagligt med
tolerancen over for denne plage. Og taber desværre hele tiden. Når den så
oven i købet meget ofte kombineres med dårlige oversættelser fra det
engelske markedsføringsmateriale, man har siddet og fedtet rundt med, kommer
jeg helt op og rotere. Hensynet til min virksomheds gode navn og rygte
forhindrer mig desværre i at fremhæve specifikke eksempler her...
/Morten
Thomas Thorsen
> Forhåbentlig går det som så mange andre
> modeudtryk af mode igen og finder tilbage
> til et mere "naturligt" leje.
Det tror jeg. Hvis alle bruger det samme superlativ, vil ingen jo skille
sig ud. Men så kommer der nok et andet modeord du kan blive irriteret
over...
> Men når "ultimativ" så benyttes som en positiv kvalitativ
> vurdering af en ting, en begivenhed eller noget andet,
> hvor det for modtageren ikke nødvendigvis behøver
> at være positivt, at noget er "ultimativt", opstår der
> vel unødig forvirring?
Nej, for ingen kan være i tvivl om hvad det betyder (eller hvad det er
hensigten at det skal betyde) i det enkelte tilfælde. Hvis ultimativt
skal have en negativ betydning skal det nok sammenstilles med et
negativt ladet ord. I en reklame er det svært at forestille sig at
sælgeren vil give indtryk af at hans varer er noget skrammel.
> Jeg kan desværre ikke finde på et eksempel - er det
> forståeligt, hvad jeg mener?
Ja, det tror jeg.
Thomas T.
Morten Skovgaard
"Thomas Thorsen" wrote
> > som hed "The World's Deadliest Reptiles". Den hed
> > i den danske oversættelse "Dødelige Krybdyr", hvilket
> > iflg. mine engelskordbøger er helt korrekt dansk
>
> Nej, det er forkert dansk. "Deadly" betyder både "dødelig" og
> "dødbringende", men man kan på dansk ikke bruge de to ord i flæng da de
> har forskellig betyding. Man skal da være opmærksom på hvilket af
> betydningerne der skal bruges.
Jeg prøver at lade være med at virke alt for overrasket over, at du for en
gangs skyld gav mig ret [indsæt smiley her]. Jeg udtrykte mig ikke klart
nok: "Deadly" oversat til "dødelig" var korrekt iflg. min ordbøger - der
ikke anførte nogen eksempler eller beskrev betydningsforskelle ift. diverse
sammenhænge.
Men det var da rart, at jeg for en gangs skyld havde noget at være
retmæssigt sur over.
/Morten
Bertel Lund Hansen
>> og tænker dernæst, at det ville have været
>> mere præcist at benytte "dødbringende" i stedet.
>Det ville også være korrekt i modsætning til "dødelig".
Det er ganske rigtigt langt bedre, men jeg ville have foretrukket
"Dødsensfarlige krybdyr". Måske et udslag af usenetsyndrom, men
det forekommer mig at "dødbringende" er for aktivt. Er en haj
dødbringende? Jeg synes det ikke. Den kan jo opføre sig ganske
fredeligt. En eksplosion er derimod dødbringende.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Morten Skovgaard
"Bertel Lund Hansen" wrote
> (...) jeg ville have foretrukket
> "Dødsensfarlige krybdyr". Måske et udslag af usenetsyndrom, men
> det forekommer mig at "dødbringende" er for aktivt. Er en haj
> dødbringende? Jeg synes det ikke. Den kan jo opføre sig ganske
> fredeligt. En eksplosion er derimod dødbringende.
Det havde jeg ikke tænkt over, men det er en god betragtning. "Dødbringende"
er temmelig snæver og antyder faktisk ikke helt den rigtige mening med
"deadly", når man taler/skriver om fare/risiko - omend det naturligvis har
været meningen med programmet, hvor bl.a. hajer udråbes til at være nogle af
planetens største dræbere. Hvilket slet ikke er tilfældet.
/Morten