"Alligevel"

[Bertel Lund Hansen]

Hej allesammen

I den norske sproggruppe blev der spurgt om ordet "likevel". Det
fik mig til at lede efter "ligevel" p� dansk, og det giver en del
tr�ffere, men mange af dem er fejlstavninger. De f�lgende ses
alene p� den f�rste side med tr�ffere:

Wuhuuu s� gik det godt i ligevel :)

�v, s� var der sgu ik �l ligevel?

N�r der er ligevel skal hygges igennem,
hvorfor s� ikke ogs� g�re det med en flaske vin :)

S� gider jeg ikke af ligevel !!!

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/

[Herluf Holdt, 3140]

Bertel Lund Hansen skrev bl.a.:

> I den norske sproggruppe blev der spurgt om ordet "likevel".
> Det fik mig til at lede efter "ligevel" p� dansk, og det giver

> en del tr�ffere, men mange af dem er fejlstavninger. [...]

Det ser ud til at det f�rste 'a' h�rer med til
ordet alligevel, rent etymologisk:

*alligevel* adv.; glda. /alligewel/;
eft. mnty. /allike wol/ 'alt lige godt;
ikke desto mindre', en forst�rkning
i forh. til ty. /gleichwohl/.

P.s.
Da jeg s� overskriften i den norske sproggruppe,
"Likevel - allikevel", t�nkte jeg straks at de
kloge og sympatiske fugle, allikerne, da ogs�
b�r have det rigtigt "allike-vel".

--
Herluf :�)

[Philip Nunnegaard]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Hej allesammen
>
> I den norske sproggruppe blev der spurgt om ordet "likevel". Det

> fik mig til at lede efter "ligevel" på dansk, og det giver en del
> træffere, men mange af dem er fejlstavninger. De følgende ses
> alene på den første side med træffere:
>
> Wuhuuu så gik det godt i ligevel :)
>
> Øv, så var der sgu ik æl ligevel?
>
> Når der er ligevel skal hygges igennem,
> hvorfor så ikke også gøre det med en flaske vin :)
>
> Så gider jeg ikke af ligevel !!!

Mange af de fejlstavninger minder mig ret meget om "i nu" (endnu).

--
Philip

[Allan Vebel]

Philip Nunnegaard skrev:

> Mange af de fejlstavninger minder mig ret
> meget om "i nu" (endnu).

Mange "ligevel" findes i Wikipedia - det kan man
jo selv rette, s� er der de f�rre - jeg har allerede
rettet et par stykker.

--
Allan Vebel
http://vebel.dk

[Herluf Holdt, 3140]

Allan Vebel skrev:

> Mange "ligevel" findes i Wikipedia - det kan man
> jo selv rette, s� er der de f�rre - jeg har allerede
> rettet et par stykker.

Ordet "lige-vel" er faktisk med i den historiske ODS.
Det ser ud til bl.a. at have v�ret brugt i dialekt i
betydningen "ligegodt":

http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=ligevel

--
Herluf :�)

[Allan Vebel]

Herluf Holdt, 3140 skrev:

> Ordet "lige-vel" er faktisk med i den historiske ODS.
> Det ser ud til bl.a. at have v�ret brugt i dialekt i
> betydningen "ligegodt":
>
> http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=ligevel

Det har jeg set, men vil du ikke betragte ordet som
en fejl i dag?

[Herluf Holdt, 3140]

Allan Vebel skrev:

> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>> Ordet "lige-vel" er faktisk med i den historiske ODS.
>> Det ser ud til bl.a. at have v�ret brugt i dialekt i
>> betydningen "ligegodt":

> Det har jeg set, men vil du ikke betragte ordet som
> en fejl i dag?

Jo, n�r DDO ikke vil kendes ved det, m� det jo v�re
for�ldet og forkert. Selv bruger jeg mest "alligevel"
og "ligegodt".

--
Herluf :�)

[Bertel Lund Hansen]

Allan Vebel skrev:

> Det har jeg set, men vil du ikke betragte ordet som
> en fejl i dag?

Jeg kvier mig ved at kalde et ord for forkert hvis det tidligere
har v�ret almindeligt brugt. Den slags ord kalder jeg "for�ldede"
hvis jeg ikke kan lide dem, eller "gammeldags" hvis jeg godt kan.

[Allan Vebel]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg kvier mig ved at kalde et ord for forkert hvis
> det tidligere har v�ret almindeligt brugt.

Jeg har aldrig h�rt ordet og kan heller ikke finde
de i gamle ordb�ger - den �ldste er fra 1927.

Ordet er vel forkert stavet hvis det ikke findes i dag,
Word giver r�de b�lgestreger - og RO kender det
ikke.

[Bertel Lund Hansen]

Allan Vebel skrev:

> Jeg har aldrig h�rt ordet og kan heller ikke finde
> de i gamle ordb�ger - den �ldste er fra 1927.

http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=ligevel

[Allan Vebel]

Bertel Lund Hansen skrev:

>> Jeg har aldrig hørt ordet og kan heller ikke finde
>> de i gamle ordbøger - den ældste er fra 1927.
>
> http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=ligevel

Jamen, gør det ordet rigtigere af at det står her?

Jeg mener fortsat at det er en fejlstavning, som du
også selv var inde på til at starte med.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2013 01:04, Allan Vebel skrev:

> Jeg mener fortsat at det er en fejlstavning, som du
> også selv var inde på til at starte med.
>

Det er ikke en fejlstavning, det er en form der er gået af brug.
Stavningen er skam rigtig nok.

Som det fremgår af den norske gruppe no.fag.spraak.diverse, der startede
diskussionen, er der tale om to ord:
ligevel og alligevel, med grundordet ligevel. "al" er forstærkende.

Ordparret minder om et andet ordpar "ene" og "alene", hvor forstavelsen
al- oprindeligt også var forstærkende, altså
gammeldansk ene = alene
gammeldansk alene = ganske alene

PS: I jysk skelnes der stadigvæk:
han æ jenn hjemm = han er alene hjemme
han saj åljenn i æ stow = han sad ganske alene i stuen.

--
Fjern Z hvis du svarer per e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2013 09:58, "Poul E. Jørgensen" skrev:
> Den 09-06-2013 01:04, Allan Vebel skrev:
>
>> Jeg mener fortsat at det er en fejlstavning, som du
>> også selv var inde på til at starte med.
>>
> Det er ikke en fejlstavning, det er en form der er gået af brug.
> Stavningen er skam rigtig nok.

Jeg var måske lige hurtig nok.
Naturligvis kan det være et fortvivlet forsøg på at stave et ord man
ikke rigtig har fået fat i.

Søgning på nettet giver former som
af ligevel
elligevel
iligevel

Så skrivningen ligevel kan afspejle en udtale, hvor man dårligt hører
den svage førstevokal. F. eks.
"jeg tror alligevel" -> "jeg troa ligevel"

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Allan Vebel skrev:
>
>> Det har jeg set, men vil du ikke betragte ordet som
>> en fejl i dag?
>
> Jeg kvier mig ved at kalde et ord for forkert hvis det tidligere

> har været almindeligt brugt. Den slags ord kalder jeg "forældede"

> hvis jeg ikke kan lide dem, eller "gammeldags" hvis jeg godt kan.

Er det ikke et tankekors, at i det som kalles sprogutvikling, er det de,
som ikke kan bedre, som leder an?
Tenk om det var slik også i matematikken.

Isachsen

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2013 11:31, Isachsen skrev:

> Er det ikke et tankekors, at i det som kalles sprogutvikling, er det de,
> som ikke kan bedre, som leder an?
> Tenk om det var slik også i matematikken.

I den sammenhæng plejer jeg gerne at sige at vi er mange der mener at
3/4 + 2/3 = 5/7.
Det bør i hvert fald stå i matematikbøgerne at mange er af den opfattelse!

[Tom Wagner]

Den 08-06-2013 07:09, Bertel Lund Hansen skrev:

>> Det har jeg set, men vil du ikke betragte ordet som
>> en fejl i dag?

> Jeg kvier mig ved at kalde et ord for forkert hvis det tidligere

> har været almindeligt brugt. Den slags ord kalder jeg "forældede"

> hvis jeg ikke kan lide dem, eller "gammeldags" hvis jeg godt kan.

:-)
Vel talt!

Hilsen Tom
PS Har du mon i din fynske barndom har sagt 'alliveller' jf farveller?

[Erik Olsen]

"Poul E. Jørgensen" wrote:

> I den sammenhæng plejer jeg gerne at sige at vi er mange der mener at
> 3/4 + 2/3 = 5/7.
> Det bør i hvert fald stå i matematikbøgerne at mange er af den
> opfattelse!

Til at vurdere det resultat kan man bruge "omtrentlighedsregning":

3/4 er større end en halv, og 2/3 er større end en halv. Når man lægger
de to brøker sammen, skal man få noget som er større end en. Det er 5/7
ikke.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

[Tom Wagner]

Den 09-06-2013 12:31, "Poul E. Jørgensen" skrev:

> I den sammenhæng plejer jeg gerne at sige at vi er mange der mener at
> 3/4 + 2/3 = 5/7.
> Det bør i hvert fald stå i matematikbøgerne at mange er af den opfattelse!

Enig!
Jeg har spurgt fire drenge, hvoraf de tre var enige, og tre piger,
hvoraf de 2 var enige, så 5 af 7 giver Poul E. ret!

Hilsen Tom

[Erik Olsen]

Til gengæld kan mit barnebarn som går i tredje klasse, godt finde ud af
at det rigtige resultat må være over en.

[Bertel Lund Hansen]

Allan Vebel skrev:

>> http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=ligevel

> Jamen, gør det ordet rigtigere af at det står her?

Ja. Det viser at det er et dansk ord.

> Jeg mener fortsat at det er en fejlstavning, som du
> også selv var inde på til at starte med.

Du blander to ting.

"Ligevel" er ingen fejlstavning. Det er et ord der er gået helt
af brug, men som tidligere har været brugt.

"Forekomster i dag af bogstavkombinationen "ligevel er led i
fejlstavninger af "alligevel". Jeg har - efter en hurtig søgning
- ikke fundet en seriøs brug af det rigtige ord.

Men jeg mener ikke at det er rimeligt at kalde gamle ord forkerte
uanset om de ikke bruges mere. Jeg har f.eks. taget et udtryk til
mig som jeg har fundet hos Holberg. Det bruges slet ikke mere i
dansk, og jeg har aldrig hørt det brugt af andre. Men det er
dejligt beskrivende.

[Bertel Lund Hansen]

Isachsen skrev:

> Er det ikke et tankekors, at i det som kalles sprogutvikling,
> er det de, som ikke kan bedre, som leder an?

Sådan har det altid været. Og så vil jeg stille spørgsmål til om
folk ikke ved bedre. "Vi som ved bedre" laver samme slags fejl og
sjusk som "dem der ikke ved bedre".

> Tenk om det var slik også i matematikken.

Sprog skal udtrykke den enkeltes personlige oplevelser foruden at
videregive erfaringer som ikke kan opstilles på enkle formler.
Det er noget helt andet end matematik.

[Bertel Lund Hansen]

Tom Wagner skrev:

> Jeg har spurgt fire drenge, hvoraf de tre var enige, og tre piger,
> hvoraf de 2 var enige, så 5 af 7 giver Poul E. ret!

Jeg synes at det er *dybt* pinligt at elever fra en 9. klasse,
som blev spurgt om hvad 70 % af 100 var, ikke kunne svare
rigtigt. Hvis jeg husker ret, var der én som efter et sekunds
tøven svarede rigtigt. Resten svarede forkert.

[Bertel Lund Hansen]

Tom Wagner skrev:

> PS Har du mon i din fynske barndom har sagt 'alliveller' jf farveller?

Det har jeg sikkert, men det er ikke blevet en del af mit aktive
ordforråd. Jeg husker det som en almindelig form, men jeg husker
ikke hvor udbredt det var.

PS. I forgårs var der en ekspedient der svarede "farveller" da
jeg havde sagt det. Det skyldes nok at han ikke er vant til at
sige "farvel" og derfor blot kopierede min hilsen som en
høflighed.

["Poul E. Jørgensen"]

Suk! Ska' man absolut sætte fiffige smileyer.

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Isachsen skrev:
>
>> Er det ikke et tankekors, at i det som kalles sprogutvikling,
>> er det de, som ikke kan bedre, som leder an?
>
> Sådan har det altid været. Og så vil jeg stille spørgsmål til om
> folk ikke ved bedre. "Vi som ved bedre" laver samme slags fejl og
> sjusk som "dem der ikke ved bedre".
>
>> Tenk om det var slik også i matematikken.
>
> Sprog skal udtrykke den enkeltes personlige oplevelser foruden at
> videregive erfaringer som ikke kan opstilles på enkle formler.
> Det er noget helt andet end matematik.

Ja da, vi "bedrevitere" gjør også feil, men vi (de fleste av oss
iallfall) krever ikke bagefter at våre tabber skal anerkjennes som ny
norm. I Fjeldabeland sitter det folk og bestemmer, at hvis bare mange
nok begår den samme feil, så blir den å betrakte som "riktig", efter
iakttagelsen, at "sprog endrer seg". For, når "folk" sier det, kan det
jo ikke være feil. For dansker, som ikke har vært igjennom en
dansk-riksmål-landsmål-bokmål-nynorsk-samnorsk-prosess, er dette sikkert
ikke så enkelt å fatte. Men jeg vet, at danskene også har ting de
strides om hva angår utviklingen i dansk skrift og - kanskje også -
tale.

Isachsen

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2013 14:18, Bertel Lund Hansen skrev:

> Jeg synes at det er *dybt* pinligt at elever fra en 9. klasse,
> som blev spurgt om hvad 70 % af 100 var, ikke kunne svare
> rigtigt. Hvis jeg husker ret, var der én som efter et sekunds
> tøven svarede rigtigt. Resten svarede forkert.
>

Så er der den her - der dog ikke stammer fra hin ombruste facebook-side:

Læreren: Nu får I jeres matematikprøver tilbage. De var elendige. 40 %
af jer kunne ikke regne opgaverne.
Eleven: Jammen, hr. lærer, så mange er vi da ikke.

[Erik Olsen]

"Poul E. Jørgensen" wrote:

> Suk! Ska' man absolut sætte fiffige smileyer.

Jeg bruger smileyfilter.

[Bertel Lund Hansen]

Isachsen skrev:

> Ja da, vi "bedrevitere" gjør også feil, men vi (de fleste av oss
> iallfall) krever ikke bagefter at våre tabber skal anerkjennes som ny
> norm. I Fjeldabeland sitter det folk og bestemmer, at hvis bare mange
> nok begår den samme feil, så blir den å betrakte som "riktig", efter
> iakttagelsen, at "sprog endrer seg".

Det er ligesådan i Danmark - og i alle lande. Det er sprogets
natur. Den måde som "mange nok" kommunikerer på, det er den der
fungerer = det er deres sprog.

Propblemet i vores tid er at ændringer foregår så hurtigt, og at
mange ukyndige ytrer sig i det offentlige rum.

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Isachsen skrev:
>
>> Ja da, vi "bedrevitere" gjør også feil, men vi (de fleste av oss
>> iallfall) krever ikke bagefter at våre tabber skal anerkjennes som ny
>> norm. I Fjeldabeland sitter det folk og bestemmer, at hvis bare mange
>> nok begår den samme feil, så blir den å betrakte som "riktig", efter
>> iakttagelsen, at "sprog endrer seg".
>
> Det er ligesådan i Danmark - og i alle lande. Det er sprogets
> natur. Den måde som "mange nok" kommunikerer på, det er den der
> fungerer = det er deres sprog.
>

> Problemet i vores tid er at ændringer foregår så hurtigt, og at

> mange ukyndige ytrer sig i det offentlige rum.

Jeg forstår jo hvor du vil hen. Og selvsagt er det noget i det.
Likevel er det slik, at sprogutvikling også kan være sproglig forfall.

Isachsen

[Allan Vebel]

Bertel Lund Hansen skrev:

> "Ligevel" er ingen fejlstavning. Det er et ord der
> er gået helt af brug, men som tidligere har været
> brugt.

Jamen, så er det vel også en fejlstavning i dag?

> Men jeg mener ikke at det er rimeligt at kalde
> gamle ord forkerte uanset om de ikke bruges
> mere.

Hvad skal man bruge det til i dag? Når et ord er
udgået at sproget, fordi det er meget længe siden
det har været brugt, er det vel kun meget få der
forstår ordet?

> Jeg har f.eks. taget et udtryk til mig som jeg har
> fundet hos Holberg. Det bruges slet ikke mere i
> dansk, og jeg har aldrig hørt det brugt af andre.
> Men det er dejligt beskrivende.

Du glemte at gengive udtrykket;o)

Drejer det sig ikke om at kunne udtrykke sig på dansk
så alle forstår det?

Hvorfor skal vi holde fast i gamle staveformer som
ingen forstår i dag?

[Bertel Lund Hansen]

Allan Vebel skrev:

>> "Ligevel" er ingen fejlstavning. Det er et ord der
>> er gået helt af brug, men som tidligere har været
>> brugt.

> Jamen, så er det vel også en fejlstavning i dag?

Man kan ikke over en kam udnævne alle forekomster af "ligevel"
til at være en fejl. Det er ikke umuligt at en og anden får for
sig at det kan bruges hensigtsmæssigt.

> Hvad skal man bruge det til i dag?

Hvad man skal bruge hvornår overfor hvem er en overvejelse man må
gøre sig i den konkrete situation. Det er svært at opstille
generelle kriterier.

> Når et ord er udgået at sproget, fordi det er meget længe siden
> det har været brugt, er det vel kun meget få der forstår
> ordet?

Det er forskelligt. Ordet "plejl" kan man nok ikke gætte hvis man
ikke kender det i forvejen. Derimod kan man godt regne ud hvad en
flottenhejmer er bl.a. med hjælp fra sammenhængen.

> Du glemte at gengive udtrykket;o)

Jeg brugte det i mit første afsnit.

> Drejer det sig ikke om at kunne udtrykke sig på dansk
> så alle forstår det?

Jo. Det udelukker ikke brugen af sjældne eller glemte ord. Som
sagt kommer det an på en konkret overvejelse.

> Hvorfor skal vi holde fast i gamle staveformer som
> ingen forstår i dag?

Det er der jo ingen der gør. Hvis der bliver holdt fast i en
gammel staveform, så er der nok mindst én der forstår den.

Det egentlige spørgsmål er allerede besvaret.

[Erik Olsen]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Allan Vebel skrev:
>

>> Når et ord er udgået at sproget, fordi det er meget længe siden
>> det har været brugt, er det vel kun meget få der forstår
>> ordet?
>
> Det er forskelligt. Ordet "plejl" kan man nok ikke gætte hvis man
> ikke kender det i forvejen.

Ældre ord kan til gengæld ofte findes i sammensætninger som stadig
anvendes, her "plejlstang". Det er ganske godt at kende lidt til
oprindelsen af sådanne ord.

[Isachsen]

Ærverdige gamle gloser, som er merket "arkaiske" i dagens ordbøker, var
min fars store kjærlighet. Han kalte dem for "norske fremmedord", og tok
dem gjerne i bruk både skriftlig og mundtlig når anledningen bød seg.
Han moret seg storartet når han opplevde hvordan folk reagerte. Han
mente, at flere av disse gamle glosene godt kunne erstatte mange av våre
moderne termer.

Isachsen

["Poul E. Jørgensen"]

Den 10-06-2013 13:43, Bertel Lund Hansen skrev:

> Det er forskelligt. Ordet "plejl" kan man nok ikke gætte hvis man
> ikke kender det i forvejen.

Man blev meget sulten af at bruge den.
Derfor åd en gårdkarl som en tærsker, når han havde tærsket dagen lang.