Apostroffer på skilte
Jørgen Hansen
efterhånden så almindelig at man er nødt til at hæve sin irritationstærskel
betragteligt for ikke at tage skade. Jeg studser dog stadig hver gang jeg
ser skiltet på forretningen ved siden af, hvor der står "Udstyr's Butik".
Prisen for den værste apostrof må dog gå til pølsemanden for dette bidrag:
"Pølsevognen er lukket. Finde's på markedspladsen".
Jørgen Hansen
Claus Tondering
> "Pølsevognen er lukket. Finde's på markedspladsen".
"Bilen vaskes men's De venter" er angiveligt set et sted i København.
Dansk Sprognævn kalder fænomenet apostrofitis.
Hvor stammer genitivapostroffen egentlig fra? Normalt benytter man
apostrof til at angive at noget er udeladt (giver => gi'r), og så vidt
jeg har forstået er det også baggrunden for den engelske
genitivapostrof; fx hed "Peter's" efter sigende oprindelig "Peteres".
Det forklarer også den danske genitivapostrof i fx Niels', der jo
egentlig hedder Nielses. Men hvorfra stammer så apostroffen fx DSB's?
Er det blot et udslag af "nu har vi den så kan vi lige så godt bruge
den"?
--
Claus Tøndering
Peter Makholm
> Det forklarer også den danske genitivapostrof i fx Niels', der jo
> egentlig hedder Nielses. Men hvorfra stammer så apostroffen fx DSB's?
Netop i DSB's, MF'er og LUG'erne er apostroffen en måde at hæfte
endelser på initialforkortelser og ikke en del af genitivendelsen.
--
Peter Makholm | Have you ever felt trapped inside a Klein bottle?
pe...@makholm.net |
http://hacking.dk |
Claus Tondering
> Netop i DSB's, MF'er og LUG'erne er apostroffen en måde at hæfte
> endelser på initialforkortelser og ikke en del af genitivendelsen.
Jamen så lad mig omformulere mit sprørgsmål. Når nu apostrof
oprindelig angav at man havde udeladt nogle bogstaver, hvorfor og
hvordan fandt man så på at benytte den som klæbemiddel mellem et
ord og en endelse?
Det er jo ikke kun ved forkortelser at man ser dette fænomen på dansk.
Fx kan man jo fortælle at vi indførte å'et i 1940'erne.
Hvor gammel er apostroffen som typografisk tegn egentlig? Hvor stammer
den fra?
--
Claus Tøndering
Jens Brix Christiansen
news:5yk7pc7...@ct.local.filanet.dk
> Hvor gammel er apostroffen som typografisk tegn egentlig? Hvor stammer
> den fra?
Det lader til at selv de professionelle stiller det spørgsmål. Se fx
her:
http://www.emich.edu/~linguist/issues/13/13-935.html#2
Der er en artikel om apostroffens opdukken på engelsk her:
http://www.takeourword.com/TOW135/page2.html
Men ellers er det denne artikel der virker mest overbevisende:
http://www.ualberta.ca/~sreimer/ms-course/course/abbrevtn.htm
Det korte af det lange er at den tidligste brug af apostroffen faktisk
er som symbol for udeladte bogstaver. Den er udviklet fra
forkortelsesnotationer som blev brugt ved afskrift af latinske værker i
middelalderen.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bertel Lund Hansen
>Hvor stammer genitivapostroffen egentlig fra?
Mit gæt: et ønske om ikke at 'ødelægge' det rigtige ordbillede -
altså en adskiller.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Torsten
> Mit gæt: et ønske om ikke at 'ødelægge' det rigtige ordbillede -
> altså en adskiller.
Ideen er egentlig heller ikke så dårlig. På både engelsk og
dansk er s'et jo ikke en egentlig kasusendelse, men en enklitisk
partikel der ikke er knyttet til en bestemt ordklasse. På mange
måder minder det mere om et ord end om et suffiks, så hvorfor
ikke markere det med en eller anden form for adskillelse?
--
Torsten
Bertel Lund Hansen
>Ideen er egentlig heller ikke så dårlig. På både engelsk og
>dansk er s'et jo ikke en egentlig kasusendelse
Det er det da blevet for længst.
>På mange måder minder det mere om et ord end om et suffiks, så hvorfor
>ikke markere det med en eller anden form for adskillelse?
Fordi den formidler en redundant oplysning.
Claus Tondering
> På både engelsk og dansk er s'et jo ikke en egentlig kasusendelse,
> men en enklitisk partikel der ikke er knyttet til en bestemt
> ordklasse.
Vil du dermed sige at når vi på dansk har masser af vendinger hvor
præpositionen "til" synes at styre genitiv (til søs, til vejrs, til
lands, til havs, til bords, osv) så er det afsluttende -s ikke en
genitivendelse?
Eller har jeg misforstået dig?
Jeg forstår heller ikke hvorfor du fokuserer på s'et. Apostrof
benyttes jo ikke kun foran dette s, men også i pc'en, tv'et,
1940'erne, m.m.
--
Claus Tøndering
Henning Makholm
> Torsten skrev:
> >Ideen er egentlig heller ikke så dårlig. På både engelsk og
> >dansk er s'et jo ikke en egentlig kasusendelse
> Det er det da blevet for længst.
Den har fra starten været en kasusendelse, men den er ved at udvikle
sig væk fra den fuktion. Konstruktioner som
Henrik og Birtes sølvbryllup
Peter der bor i nummer fjortens bil
kan ikke forklares som kasusendelser.
--
Henning Makholm "The practical reason for continuing our
system is the same as the practical reason
for continuing anything: It works satisfactorily."
Henning Makholm
> Torsten <vi...@fraqz.archeron.dk> writes:
> > På både engelsk og dansk er s'et jo ikke en egentlig kasusendelse,
> > men en enklitisk partikel der ikke er knyttet til en bestemt
> > ordklasse.
> Vil du dermed sige at når vi på dansk har masser af vendinger hvor
> præpositionen "til" synes at styre genitiv (til søs, til vejrs, til
> lands, til havs, til bords, osv) så er det afsluttende -s ikke en
> genitivendelse?
De er jo faste vendinger som ikke er logiske set udfra resten af
sprogets indre systematik.
--
Henning Makholm "You want to know where my brain is,
spetsnaz girl? Do you? Look behind you."
Emil Jelstrup
Jens Brix Christiansen wrote:
> "Claus Tondering" <c...@filanet.dk> wrote in message
> news:5yk7pc7...@ct.local.filanet.dk
>
> > Hvor gammel er apostroffen som typografisk tegn egentlig? Hvor stammer
> > den fra?
>
> Det lader til at selv de professionelle stiller det spørgsmål. Se fx
> her:
>
> http://www.emich.edu/~linguist/issues/13/13-935.html#2
Og en kort sammenfatning af de svar, Daniel Buncic fik på sit spørgsmål i
lingvistgruppen, findes på http://www.uni-bonn.de/~dbuncic/apostroph.
>
>
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
//Emil Jelstrup
Torsten
> Den har fra starten været en kasusendelse, men den er ved at
> udvikle sig væk fra den fuktion.
Udviklingen er nok allerede tilendebragt.
> Konstruktioner som
> Henrik og Birtes sølvbryllup
> Peter der bor i nummer fjortens bil
> kan ikke forklares som kasusendelser.
For slet ikke at tale om
ham der hjalp migs hus.
Her er det jo heller ikke "mig" der er bøjet i genitiv (tanken
bliver ekstra absurd hvis man vælger at opfatte "mig" som
akkusativ af "jeg") og det er heller ikke "ham". S'et er knyttet
til hele konstruktionen "ham der hjalp mig". Tilsvarende er det
konstruktionerne "Henrik og Birte" og "Peter der bor i nummer
fjorten" i Hennings eksempler der får et s hængt på. Denne brug
er meget langt fra at være en bøjningsform.
Nu sneg der sig jo endnu et eksempel ind, nemlig "Hennings
eksempler", hvor det umiddelbart ser meget tilforladeligt ud at
der skulle være tale om at skulle være tale om en kasusbøjning af
"Henning". Det er dog langt rimeligere at opfatte det på samme
måde som de andre eksempler (det har samme form).
Analyseres s'et som et bøjningssuffiks, kommer man i den sære
situation at man skal operere med at alle ordklasser skal kunne
bøjes i kasus. Betragtes det derimod som en enklitisk partikel,
tvinges man ikke til den konklusion.
Som Henning allerede har skrevet, er -s'erne i vendinger som "til
søs" og "til bords" ganske uinteressante i denne sammenhæng,
da der her tale om frosne former fra middeldansk. Her var der
tale om en egentlig kasusendelse, men den er for længst blevet
uproduktiv. Fra en synkron betragtning kan den ikke analyseres
som genitiv.
Hvis man ser bort fra de personlige pronomener, er det rimeligt
at hævde at kasusbøjninger ikke findes i dansk (eller engelsk
for den sags skyld). Om der så er tale om det for de personlige
pronomeners vedkommende, eller om der er tale om defektive, til
dels komplementære, distrubutioner af forskellige ord, er en
anden - og ganske interessant - diskussion.
--
Torsten
Henning Makholm
> Henning Makholm skrev:
> > Den har fra starten været en kasusendelse, men den er ved at
> > udvikle sig væk fra den fuktion.
> Udviklingen er nok allerede tilendebragt.
Den er ikke helt til ende før den sidste jeronimus der brokker sig
over "ham der hjalp migs hus" er død (eller udvandret i vrede).
--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"
Jeppe Stig Nielsen
>
> > Henrik og Birtes sølvbryllup
> > Peter der bor i nummer fjortens bil
>
>
> ham der hjalp migs hus.
Her glemmer I jo et komma. Jeg mindes en tidligere hyppig bidragsyder
her i grupen der skrev
Ham der hjalp mig,s hus
Sandheden er dog at »gruppegenitiver« af denne typpe ikke tolereres
i skriftsproget.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
Torsten
> Sandheden er dog at »gruppegenitiver« af denne typpe ikke tolereres
> i skriftsproget.
Det afhænger nok af hvem man spørger. I øvrigt er der strengt
taget ikke nogen forskel på "genitiver" og "gruppegenitiver". Det
er samme mekanisme: påhæftning af den enklitiske partikel. Fra
et syntaktisk synspunkt er det ligegyldigt om der er tale om et
enkelt ord eller et helt syntagme, for de udfylder samme plads.
--
Torsten
Claus Tondering
> Hvis man ser bort fra de personlige pronomener, er det rimeligt
> at hævde at kasusbøjninger ikke findes i dansk (eller engelsk
> for den sags skyld). Om der så er tale om det for de personlige
> pronomeners vedkommende, eller om der er tale om defektive, til
> dels komplementære, distrubutioner af forskellige ord, er en
> anden - og ganske interessant - diskussion.
Jamen, så lad os kigge lidt på det.
Du skriver at *hvis man ser bort fra de personlige pronomener*, er der
ikke kasusbøjninger på dansk. Påstår du at "min" er genitiv af "jeg"?
Hvad er så "mit" og "mine"? Bøjer vi genitiv i køn og tal?
Er det ikke korrekt at man normalt skelner mellem de possessive
pronomener og genitiv af de personlige pronomener? På dansk er en
sådan genitiv ikke eksisterende, men på tysk har man da "meiner" som
genitiv af "ich", men "mein" (med diverse endelser) som possessivt
pronomen: "Statt meiner kommt mein Vater."
Latin og russisk (og sikkert utallige andre sprog) har den samme
sondring.
At jeg så finder denne sondring besynderlig, ja nærmest uforståelig,
er en anden sag.
--
Claus Tøndering
Thomas Thorsen
> Du skriver at *hvis man ser bort fra de personlige pronomener*, er der
> ikke kasusbøjninger på dansk. Påstår du at "min" er genitiv af "jeg"?
Nej, påstanden er blot at de har kasusbøjninger.
Det må være de personlige pronomeners dativ/akkusativ-form der tænkes på.
T.T.
Jeppe Stig Nielsen
Jeg er enig i at det er én og samme mekanisme, men vís mig én person
der mener det er i orden at *skrive*:
Ham der havde hjulpet mig,s hus skulle males, og nu skyldte
jeg ham en tjeneste
Evt. med anden kommatering.
Jens Gyldenkærne Clausen
> Jeg er enig i at det er én og samme mekanisme, men vís mig én
> person der mener det er i orden at *skrive*:
> Ham der havde hjulpet mig,s hus skulle males, og nu skyldte
> jeg ham en tjeneste
Du har jo selv nævnt én. Men jeg kan ikke forstå hvorfor
kommagenitiven skal blandes ind her. For mig at se må såvel "han,s
hus" som "pigerne og drengene,s" hus være klare fejl. Er der
virkelig nogen (ud over førnævnte skribent) der benytter komma på
den måde?
Jeg kan forestille mig tvivl om rigtigheden af
| Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
| jeg ham en tjeneste
Det opfatter jeg selv som en fejl der kun kan rettes ved at
omformulere sætningen.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
MF (medlem af FIDUSO - www.fiduso.dk)
Torsten
> Claus Tondering skrev:
>> Du skriver at *hvis man ser bort fra de personlige
>> pronomener*, er der ikke kasusbøjninger på dansk. Påstår du at
>> "min" er genitiv af "jeg"?
> Nej, påstanden er blot at de har kasusbøjninger.
Jeg skrev at man enten kan vælge at operere med kasusbøjninger af
de personlige pronomener eller betragte dem som selvstændige og
uafhængige ord der er defektivt distribuerede. Altså at de fx kun
kan optræde som subjekt eller objekt, for eksempel. Jeg har ikke
gennemtænkt hvad konsekvensen af hver af de to synsvinkler ville
være. Det væsentlige var bare at holde dem ude af diskussionen af
det possesive -s.
--
Torsten
Torsten
> Jeg kan forestille mig tvivl om rigtigheden af
> | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
> | jeg ham en tjeneste
> Det opfatter jeg selv som en fejl der kun kan rettes ved at
> omformulere sætningen.
Jeg mener at den er ganske grammatikalsk, men derfor kan man
jo godt opfatte den som problematisk rent stilistisk. På
linje med "fordi at" og "som der" (man skal bare tage sine
præskriptivistiske briller af).
--
Torsten
Jens Gyldenkærne Clausen
> Jeg mener at den er ganske grammatikalsk,
Altså grammatisk korrekt? (jeg kan ikke lige gennemskue bøjningen).
Er apostroffen så foreskreven ved genitiv til et sammensat led
(pigerne og drengene's) - det ser ikke rigtigt ud.
> men derfor kan man jo godt opfatte den som problematisk rent
> stilistisk.
Det vil jeg under alle omstændigheder gøre.
Claus Tondering
> Jens Gyldenkærne Clausen skrev:
>
> > Jeg kan forestille mig tvivl om rigtigheden af
>
> > | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
> > | jeg ham en tjeneste
>
> > Det opfatter jeg selv som en fejl der kun kan rettes ved at
> > omformulere sætningen.
>
> Jeg mener at den er ganske grammatikalsk, men derfor kan man
> jo godt opfatte den som problematisk rent stilistisk.
Man burde måske opfatte s'et som et præfiks på den ting der ejes, i
stedet for et suffiks på ejermanden:
Peter s'jul.
Adam og Eva s'bryllup.
Ham der havde hjulpet mig, s'hus skulle males.
Så bliver der heller ingen problemer med kommateringen i den sidste
sætning.
(Så vidt jeg ved, bøjer hebraisk den ting der ejes, ikke ejermanden.
Så fænomenet er ikke ukendt i andre sprog.)
--
Claus Tøndering
Torsten
> Torsten <vi...@fraqz.archeron.dk> skrev:
>> Jeg mener at den er ganske grammatikalsk,
> Altså grammatisk korrekt? (jeg kan ikke lige gennemskue bøjningen).
Ja. Grammatikalsk betyder grammatisk korrekt. Grammatisk alene
ville have fungeret lige så godt.
> Er apostroffen så foreskreven ved genitiv til et sammensat led
> (pigerne og drengene's) - det ser ikke rigtigt ud.
Nej, apostroffen skal væk.
--
Torsten
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeg kan forestille mig tvivl om rigtigheden af
>
> | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
> | jeg ham en tjeneste
>
> Det opfatter jeg selv som en fejl der kun kan rettes ved at
> omformulere sætningen.
Ja, min påstand er at alle vil være enige i at en sådan sætning må
omformuleres fordi den ikke kan skrives i den form den står. Men hvis
man alligevel prøver at skrive den, får man et kommateringsproblem
som er blandet sammen med problemet om der skal bruges en apostrof når
-s sættes på en »flerleddet størrelse« (som det hedder inden for den
gode gamle algebra).
Jens Gyldenkærne Clausen
> Ja. Grammatikalsk betyder grammatisk korrekt.
O.k.
> Grammatisk alene ville have fungeret lige så godt.
Grammatisk = Grammatisk korrekt?
Jeg undres (igen).
>> Er apostroffen så foreskreven ved genitiv til et sammensat
>> led (pigerne og drengene's) - det ser ikke rigtigt ud.
>
> Nej, apostroffen skal væk.
Hvad er det så der gør apostroffen i
| Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
| jeg ham en tjeneste
korrekt?
Eller mente du i virkeligheden at sætningen ville være korrekt hvis
man fjernede apostroffen?
Byrial Jensen
>>
>> Jeg kan forestille mig tvivl om rigtigheden af
>>
>> | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
>> | jeg ham en tjeneste
>>
>> Det opfatter jeg selv som en fejl der kun kan rettes ved at
>> omformulere sætningen.
>
> Ja, min påstand er at alle vil være enige i at en sådan sætning må
> omformuleres fordi den ikke kan skrives i den form den står. Men hvis
> man alligevel prøver at skrive den, får man et kommateringsproblem
Kommaproblemet er vel ikke værre end at man kan sætte kommaet efter
s'et.
> som er blandet sammen med problemet om der skal bruges en apostrof når
> -s sættes på en »flerleddet størrelse« (som det hedder inden for den
> gode gamle algebra).
Hvilket problem om brug af apostrof når -s sættes på led med mere
end ét ord (som jeg gætter på at du mener med »flerleddet
størrelse«)? Jeg finder ingen hjemmel i RO til sådanne apostroffer
(medmindre leddet ender på -s, -z eller -x, jf. RO § 21.2).
Torsten
> Ja, min påstand er at alle vil være enige i at en sådan sætning må
> omformuleres fordi den ikke kan skrives i den form den står. Men hvis
> man alligevel prøver at skrive den, får man et kommateringsproblem
> som er blandet sammen med problemet om der skal bruges en apostrof når
> -s sættes på en »flerleddet størrelse« (som det hedder inden for den
> gode gamle algebra).
Der er ikke noget apostrofproblem, for der skal ikke bruges
apostrof efter gældende danske retskrivningsregler. Ej heller
skal der stoppes et komma ind. Der stod "Xs hus [...]", hvor X
fx kan være "Peter", "Peter og Hanne", "ham der hjalp mig", "min
fætter", "hende der tørrede bordet af", "nogle andre" eller noget
helt syvende.
S'et hæftes på det sidste ord i substantivgruppen, uanset hvilken
ordklasse det måtte have. Det er også ligegyldigt om gruppen er
et paratagme eller om det er en apposition.
Det engelske -'s opfører sig på samme måde:
Peter's house
Peter and Anne's house
I took somebody else's briefcase
My friend, the mathematician's car
Det ligger lige for at konkludere at der ikke er tale om
kasusbøjning af substantivgruppen, men at der, som jeg har nævnt
nogle gange, er tale om en enklitisk partikel. Det der adskiller
klitiske partikler¹ fra affikser er at de har ordlignende
egenskaber, hvormed der menes at de ikke altid er knyttet til
en bestemt ordklasse eller til et bestemt ord, hvad der jo er
karakteristisk for affikser.
¹ Man skelner mellem enklise hvor partiklen en efterhængt og
proklise hvor den er foranstillet. Det sidste finder man fx i
spansk.
--
Torsten
Jeppe Stig Nielsen
>
> >>
> >> | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
> >> | jeg ham en tjeneste
> >>
> s'et.
Det er vel det mindst slemme at gøre hvis man skal skrive sætningen
uden at omformulere.
>
> Hvilket problem om brug af apostrof når -s sættes på led med mere
> end ét ord (som jeg gætter på at du mener med »flerleddet
> størrelse«)? Jeg finder ingen hjemmel i RO til sådanne apostroffer
Tja, det er jo ikke et officielt problem, men et selvopfundet ét som
er inspireret af Jens Gyldenkærnes apostrof ovenfor.
Der er ingen tvivl om at apostrof er forkert i
Den gamle mands hund gøede
Men hvad med
Manden med det grå hår's hund gøede
Hvis man skriver
Manden med det grå hårs hund gøede
vil folk nok drille én med at det virker som om at manden dels gik
med en hund der ejedes af noget gråt hår, dels gøede.
Min mening er at man ikke kan bruge -s i *skriftsproget* i situationer
som »Manden med det grå hår« (»flerleddet«), men godt kan i tilfældet
»Den gamle mand« (»etleddet«).
Peter Loumann
>Torsten <vi...@fraqz.archeron.dk> writes:
>> Hvis man ser bort fra de personlige pronomener, er det rimeligt
>> at hævde at kasusbøjninger ikke findes i dansk
>Jamen, så lad os kigge lidt på det.
God idé! Så vil jeg blande mig lidt i denne her lærde diskussion.
>Påstår du at "min" er genitiv af "jeg"?
Det ser det ikke ud som om Torsten påstår.
>Hvad er så "mit" og "mine"?
Ejestedord
>Bøjer vi genitiv i køn og tal?
Nej.
>Er det ikke korrekt at man normalt skelner mellem de possessive
>pronomener og genitiv af de personlige pronomener?
Jo
>På dansk er en sådan genitiv ikke eksisterende
Det mener jeg ikke du har ret i:
min, din og de forældede vor, jer er ejestedord. De kongruerer med det
flg. navneord.
Men det gælder ikke i 3. person: hans, hendes, dens, dets, deres, i
det hele ikke i flertal, hvor 'vores' og 'jeres' vist har fotrængt
ejestedordene, i det mindste i 2. person og talesprogets 1. person.
Disse former ville jeg beskrive som personlige stedord i genitiv.
Men det er vel svært at benægte kasus-former i afhængighedsfald /
akkusativ: mig, dig, ham, hende; os, jer, dem. Om de så bedst
beskrives som bøjning eller noget andet, det har jeg ikke hovede til
at mene noget om.
--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk
Byrial Jensen
>>
>> >>
>> >> | Ham der havde hjulpet mig's hus skulle males, og nu skyldte
>> >> | jeg ham en tjeneste
>> >>
>> Kommaproblemet er vel ikke værre end at man kan sætte kommaet efter
>> s'et.
>
> Det er vel det mindst slemme at gøre hvis man skal skrive sætningen
> uden at omformulere.
Det kan man være nødt til i visse situationer, f.eks. hvis man skal
citere ordret hvad en person har sagt.
> Der er ingen tvivl om at apostrof er forkert i
>
> Den gamle mands hund gøede
>
> Men hvad med
>
> Manden med det grå hår's hund gøede
Sådanne apostroffer kan efter min mening kun være ukorrekte. Der er
ingen hjemmel til at sætte dem.
Man kunne argumentere for at s'et kan karakteriseres som et ord, og
at man derfor med en vis rimelighed kan bruge reglerne om
gruppesammensætninger i RO § 63.7a og skrive:
Manden med det grå hår-s hund gøede
Sammenlign f.eks. med "væg til væg-tæppe".
Torsten
> Grammatisk = Grammatisk korrekt?
> Jeg undres (igen).
Undskyld at jeg sådan forvirrer.
grammatikalsk adj. grammatisk, vedr. sproglæren; sprogrigtig;
overensstemmende med sprogets regler · af lat. grammaticalis,
af grammatica, af gr.
[...]
> Eller mente du i virkeligheden at sætningen ville være korrekt hvis
> man fjernede apostroffen?
Nu er vi snart begge to forvirrede. Det var ikke mig der indførte
apostroffen. Det første sted jeg så den var i dit indlæg
<Xns92268504...@130.225.247.90>. Mit grammatikalsk gik
på at -s godt kunne hæftes på "ham der hjalp mig" og ikke på
tilstedeværelsen eller fraværet af en apostrof.
--
Torsten
Torsten
> Hvis man skriver
> Manden med det grå hårs hund gøede
> vil folk nok drille én med at det virker som om at manden dels
> gik med en hund der ejedes af noget gråt hår, dels gøede.
Den ambiguitet er temmelig søgt. Den sidste læsning er semantisk
absurd. Hår ejer ikke noget som helst.
> Min mening er at man ikke kan bruge -s i *skriftsproget* i
> situationer som »Manden med det grå hår« (»flerleddet«)
Selvfølgelig kan man det.
--
Torsten
Torsten
> det possesive -s.
"possessive", suk.
--
Torsten
Chris X
Prøv lige at se, hvorden strengen startede ...
Det drejer sig om, at alle æggehoveder bliver tromlet over af pølsemænd og
andre sprogspassere, mens vi ... ;-)
bliver overhalet af "sprogafviklingen".
Det var Claus' indlæg
"Torsten" <vi...@fraqz.archeron.dk> skrev i en meddelelse
news:adqnjg$lda$1...@news.cybercity.dk...
Torsten
> Det drejer sig om, at alle æggehoveder bliver tromlet over af pølsemænd og
> andre sprogspassere, mens vi ... ;-)
> bliver overhalet af "sprogafviklingen".
Ikke i denne her deltråd.
> Det var Claus' indlæg
Og?
--
Torsten
Jens Gyldenkærne Clausen
> Undskyld at jeg sådan forvirrer.
Alt forladt - du kommer med gode forklaringer efterfølgende.
> Nu er vi snart begge to forvirrede. Det var ikke mig der
> indførte apostroffen. Det første sted jeg så den var i dit
> indlæg <Xns92268504...@130.225.247.90>. Mit
> grammatikalsk gik på at -s godt kunne hæftes på "ham der hjalp
> mig" og ikke på tilstedeværelsen eller fraværet af en
> apostrof.
Ah. Jeg har fortolket "mig,s" som "mig's," i stedet for "migs," i
Jeppes eksempel:
| Ham der havde hjulpet mig,s hus skulle males, og nu skyldte
| jeg ham en tjeneste
Nu er jeg med igen.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
MF (Medlem af Fiduso - www.fiduso.dk)
Jeppe Stig Nielsen
>
> Man kunne argumentere for at s'et kan karakteriseres som et ord, og
> at man derfor med en vis rimelighed kan bruge reglerne om
> gruppesammensætninger i RO § 63.7a og skrive:
>
> Manden med det grå hår-s hund gøede
Dét var måske pænere. Så tror folk heller ikke at man er en total
apostrof-spasser.
Jeg mener nu stadig at både »Manden med det grå hår-s« og »Manden med
det grå hår's« og »Manden med det grå hårs« er upassende i skriftsprog,
og jeg tror ikke DSN vil blåstemplen nogen af dem.
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeppe Stig Nielsen skrev:
>
> > Hvis man skriver
>
> > Manden med det grå hårs hund gøede
>
> > vil folk nok drille én med at det virker som om at manden dels
> > gik med en hund der ejedes af noget gråt hår, dels gøede.
>
> Den ambiguitet er temmelig søgt. Den sidste læsning er semantisk
> absurd. Hår ejer ikke noget som helst.
Semantik, bah! Vi kan bare ændre det til
Manden med den smukke kones hund gøede
Så er det næsten semantisk i orden. Måske kan en mand ikke gø, så kunne
det være
Manden med den smukke kones hund savlede
Thomas Thorsen
> Sådanne apostroffer kan efter min mening kun være ukorrekte. Der er
> ingen hjemmel til at sætte dem.
På Sprognævnets OSS er der en artikel om det de kalder "gruppegenitiv".
Ud over at de er enige i at det ikke er en ægte genitiv, men en partikel,
er det interessant at notere at de selv bruger apostroffen i et tilsvarende
eksempel:
"Hvis den efterstillede bestemmelse er en ledsætning, så risikerer man at
lede sin tilhører på vildspor i forståelsen af udsagnets grammatiske
opbygning: manden der går derovre ved skoven's hund bed mig i går. Den
slags bør man forsøge at undgå. Når man i almindelig samtale har forvildet
sig ind i en konstruktion af denne type, vil man ofte kunne klare skærene
ved at dele informationen op i flere små bidder: Den mand der går derovre
ved skoven, øøh ... Hans hund bed mig i går. Men på skrift eller i mere
formel tale er det som regel nødvendigt med mere omfattende
omformuleringer."
Umiddelbart er apostroffen lidt uforståelig da der - som du nævner - ikke
synes at være en hjemmel til at sætte den. Heller ikke selv om nævnet
anbefaler at undgå sætningstypen - i hvert fald på skrift og i formel tale.
T.T.
Byrial Jensen
> Byrial Jensen skrev:
>
>> Sådanne apostroffer kan efter min mening kun være ukorrekte. Der er
>> ingen hjemmel til at sætte dem.
>
> På Sprognævnets OSS er der en artikel om det de kalder "gruppegenitiv".
>
> Ud over at de er enige i at det ikke er en ægte genitiv, men en partikel,
> er det interessant at notere at de selv bruger apostroffen i et tilsvarende
> eksempel:
>
> synes at være en hjemmel til at sætte den. Heller ikke selv om nævnet
> anbefaler at undgå sætningstypen - i hvert fald på skrift og i formel tale.
Date: Sun, 9 Jun 2002 09:35:44 +0200
From: Byrial Jensen <byr...@image.dk>
To: Dansk Sprognævn <Sprogn...@dsn.dk>
Subject: Gruppegenitiv og apostrof
Kære Sprognævn
Jeg har læst artiklen om gruppegenitiv i OSS'en på jeres hjemmeside
(<http://www.dsn.dk/oss_faq.htm#Gruppegenitiv>).
Jeg undrer mig over at I har en apostrof i eksemplet "manden der går
derovre ved skoven's hund bed mig i går". Jeg har kigget i afsnittene
om apostrof og genitiv i retskrivningsreglerne, men kan ikke finde
nogen hjemmel til denne apostrof.
Forestiller I jer at det kan misforstås som at manden går ved en hund
som ejes af skoven, og at det var manden der bed, uden apostroffen? I
så fald skal man gøre sig mere end almindelig umage for at misforstå!
Hvad mener I om i stedet at betragte det som en gruppesammensætning
mellem et led med mere end ét ord og en possessiv partikel, og bruge
bindestreg som beskrevet i RO § 63.7a: "Manden der går derovre ved
skoven-s, hund bed mig i går"?
Eller måske hvis man insisterer på at sætte kommaet umiddelbart efter
ledsætningen: "Manden der går derovre ved skoven,-s hund bed mig i
går"?
Med venlig hilsen
Byrial Jensen
[Min adresse og tlf.nr.]
Jeppe Stig Nielsen
>
> [Sprognævnet:] "[...] på skrift eller i mere
> formel tale er det som regel nødvendigt med mere omfattende
> omformuleringer."
>
> anbefaler at undgå sætningstypen - i hvert fald på skrift og i
> formel tale.
Jeg synes jeg finder lidt opbakning her til min holdning: Man »kan«
ikke skrive »Manden med det grå hårs hund gøede«, men må omformulere
sætningen.
Byrial Jensen
To: "Byrial Jensen" <byr...@image.dk>
Subject: Sv: Gruppegenitiv og apostrof
Date: Wed, 12 Jun 2002 14:27:50 +0200
Tak for dit spørgsmål af 9.6.2002 om brugen af apostrof.
Du har ret i at der ikke i Retskrivningsreglerne er hjemmel for at
bruge apostrof i konstruktioner af typen "manden der går derovre ved
skovens (hund)", "hende der står derovres (moster)" osv. Der skal
hverken bruges apostrof, bindestreg eller komma, kun et genitiv-s.
Med venlig hilsen
DANSK SPROGNÆVN
Jørgen Schack