Flertal af virus
Bertel Lund Hansen
Her er et spørgsmål til latinskkyndige. Det drejer sig om
flertalsformen af virus. Jeg snakker ikke om den nugældende
danske norm som jeg har slået op i RO. Jeg har skrevet et afsnit
om det i en OSS om virus. Her er det afsnit:
========
Flertalsformen
Ordet er latin. Det betyder egentlig "slim" eller "gift" (som
"giftigt"). Hvad hedder det i flertal?
Kort svar: Det findes ikke i flertal.
Langt svar:
Der findes åbenbart ingen klassiske latinske tekster hvor ordet
optræder i flertal. Der findes mange latinske navneord der ender
på -us.
Ental Flertal
2. bøjning dominus domini (hankønsord)
3. bøjning corpus genus
corpora genera
4. bøjning status status (langt u)
"Virus" er usædvanligt fordi det er et intetkønsord på -us der
følger 2. bøjning. Dem er der tre af: "virus" (slim), "pelagus"
(hav) og "vulgus" (folkemængde). Det giver ingen mening at sætte
de ord i flertal. Man kan fundere over om ikke "gift" burde have
haft en flertalsform. I så fald må den have været magen til
entalsformen. Men man kan altså ikke finde et bevis for at det
forholder sig sådan.
Formen "viri" ses sommetider på engelsk. Som flertalsform betyder
det "mænd" (vir - viri). Det er dog også en bøjning af "virus",
men så er det ental, ejeform ("virussens farve ..." - "color viri
..."). Enkelte skriver "virii". Det er grebet ud af den blå luft.
Mange dansk- og engelsktalende skriver "vira". Det er en
kunstform. Der findes intetkønsord efter 2. bøjning, men de ender
på -um (signum - signa). Hvis man lader sig inspirere af 3.
bøjning (strider mod at "virus" er 2. bøjning), burde man foreslå
"virora" eller "virera" (som er ubrugelige på dansk).
På engelsk er kun formen "viruses" korrekt. Jeg vil anbefale at
man dropper den kunstige form "vira" og bruger en dansk form
"virus(s)er". Selv bøjer jeg det: virus, virussen, virusser,
virusserne. T-formen ville jeg evt. bruge hvis jeg blev
præsenteret for en petriskål med (biologisk) virus i.
========
Mange af argumenterne har jeg fra denne engeslske tekst:
http://language.perl.com/misc/virus.html
men jeg har omhyggeligt kontrolleret dem i Kr. Mikkelsens
"Latinsk læsebog" (lille Mikkelsen), og Gyldendals Latin-Dansk.
Begge bøger er i overensstemmelse med den engelske tekst.
Nu har jeg så fået et par e-mails af en fyr som kender en der er
uenig. I den sidste citerer han en kommentar til den engelske
tekst:
========
Her er så det min ven skriver, han vil godtnok ikke citeres ved
navn, men det kan da sikkert kaste lidt perspektiv over sagen.
Dette er hans kommentar til
http://language.perl.com/misc/virus.html :
###
Kære [NN] -
Det var en lærd og spændende afhandling - og på engelsk er
traditionen sådan, at virus bliver til viruses i plural.
Men det er traditon, der styrer disse ting.
Ordet virus er ikke - som det antydes - med 100% sikkerhed
maskulinum. Faktisk kunne det - og også af de grunde der anføres
i teksten - være neutrum. Og i neutrum er (efter 2. og 3.
deklination) flertalsendelsen '-a'.
På dansk - altså dansk latin tradition - er Jensen og Goldsmidt
normsætterne, og i deres ordbog (1. udgave 1896) er ordet 'Virus'
angivet som neutrum med den regelmæssige flertalsendelse '-a'.
Dansk retskrivningsordbog fra hhv. 1986 og 1998 angiver begge
muligheder for flertal - altså både virusser og vira, og sådan er
det på dansk.
Det meget 'lærde' virus.htm, du har sendt mig, er ikke den
endelige sandhed. Det er den 'engelske sandhed' - men selv om
englænderne er gode, og selv om de har nogle af verdens bedste
'latinere', så har vi heller ikke været så ringe herhjemme.
Med venlig hilsen - i håbet om at have forvirret dig yderligere.
========
Det forkommer mig tyndt i argumenterne, og angiver upræcist at
der antydes at ordet kan være neutrum. Der står klart at ordet
*er* neutrum, både i den engelske tekst og i min. Han har heller
ikke tilbagevist de eksempler og bøjninger jeg angiver. Desuden
forekommer det mig underligt at snakke om en dansk og en engelsk
sandhed om det romerske latin. Jeg skal ikke udtale mig om det
latin der "tales" i dag i forskellige lande, ejheller om de evt.
forskellige flertalsformer der måtte accepteres af nutidens
dansk/engelsk.
Det eneste nye er en reference til en bog jeg ikke kender.
Er der nogen der kender den bog? Jeg går ud fra han citerer den
korrekt, men er det rigtigt at den er normsætter, og har den ret.
Kr. MIkkelsen er sandelig også normsætter for alle på min alder
der har lært latin, og mange før og efter.
Men jeg er naturligvis også interesseret i andre kommentarer til
det som sagen egentlig drejer sig om, nemlig mit afsnit om
bøjningen af "virus".
Bertel
--
Denmark, Europe
http://home6.inet.tele.dk/blh/ (in Danish only)
Jyden
Jeg mener det hedder Vira, når det er i flertal, uden dog at have forstand
på latin.
Hilsen Thomas
Bertel Lund Hansen
>Jeg mener det hedder Vira, når det er i flertal, uden dog at have forstand
>på latin.
RO tillader at man bøjer det sådan.
Hvis du sigter til hvad jeg har skrevet i OSS'en for
dk.edb.sikkerhed, så har jeg gjort mig en del umage med at finde
frem til hvad der er korrekt. Hvis det skal korrigeres, vil jeg
gerne have stærke argumenter.
Hvis du ikke har læst det, vil jeg sige kort:
"Vira" er en kunstig form. Jeg selv bruger "virusser".
OSS'en kan læses her: http://usenet.dk/oss/dk.edb.sikkerhed/
transl...@my-deja.com
"Jyden" <jyd...@post.cybercity.dk> wrote:
> Hej Bertel
>
> Jeg mener det hedder Vira, når det er i flertal, uden dog at have
forstand
> på latin.
>
>
På engelsk hedder det viruses i flertal.
Med venlig hilsen
Bent Jensen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Tom Wagner
> Her er et spørgsmål til latinskkyndige. Det drejer sig om
> flertalsformen af virus.
[...]
> men jeg har omhyggeligt kontrolleret dem i Kr. Mikkelsens
> "Latinsk læsebog" (lille Mikkelsen), og Gyldendals Latin-Dansk.
> Begge bøger er i overensstemmelse med den engelske tekst.
> Her er så det min ven skriver, [...]
> På dansk - altså dansk latin tradition - er Jensen og Goldsmidt
> normsætterne, og i deres ordbog (1. udgave 1896) er ordet 'Virus'
> angivet som neutrum med den regelmæssige flertalsendelse '-a'.
Der står klart at ordet
> *er* neutrum, både i den engelske tekst og i min. Han har heller
> ikke tilbagevist de eksempler og bøjninger jeg angiver.
> Det eneste nye er en reference til en bog jeg ikke kender.
>
> Er der nogen der kender den bog? Jeg går ud fra han citerer den
> korrekt, men er det rigtigt at den er normsætter, og har den ret.
> Kr. MIkkelsen er sandelig også normsætter for alle på min alder
> der har lært latin, og mange før og efter.
>
> Bertel
Ja, jeg har Jensen og Goldsmith: Latinsk-dansk Ordbog til Skolebrug.
Min er udgivet af Gyldendalske Boghandels Forlag(F.Hegel og Søn) og
trykt hos Schultz 1881-1886.
Man ønskede oprindeligt en afløser for Ingerslevs Latinsk-dansk Ordbog
til Skolebrug, men det endte med, at den blev helt omskrevet.
Jensen udgav allerede i 1881 de første ark, men nåede ikke at
færdigredigere bogen, da han led af brystsyge. Hans medarbejder,
Goldsmith, gjorde arbejdet færdigt.
Jeg aner ikke, om den er en autoritet, men jeg forstår slet ikke
sammenligningen med Kr.Mikkelsens Latinsk Læsebog for Mellemskolen.
Begge er ganske vist til skolebrug, men den ene er en stor ordbog på 476
sider, den anden rummer på sine 180 sider (13. udgave, 1943) både
læsestykker, grammatik, syntaks og ordliste og kan således umuligt være
særligt omfattende.
Jeg mener ikke, at Mikkelsen nævner virus eksplicit?
Om virus står der i Jensen og Goldsmith, som du også skriver, Bertel, at
det er neutrum, og hedder viri i genitiv. I min udgave er der ikke
anført nogen flertalsform på -a!
Betydningen anføres som fugtighed fra dyr, slim, gift, saltvands
ubehagelige smag, eller ubehagelig lugt fra fx stinkende planter. Kan
også anvendes i overført betydning fx om det plumpe, saturniske
versemål.
Min anden større latinske ordbog: Forbiger und Kärcher:
Lateinish-Deutsches Handwörterbuch, Stuttgart 1842, er af samme
opfattelse: virus-viri, neutrum. Betydningerne er næsten identiske med
ovenstående. Måske har de været inspireret af den?
Klinisk ordbog for sygeplejesker og volontører skriver blot: virus :1)
giftstof, smitstof i almindelighed 2) ultravisibelt smitstof
Jeg håber, du kan bruge det, Bertel. Jeg er stadig lidt usikker på,
hvori uenigheden egentlig består? Jeg har ikke set virus i flertal på
latin.
Tom
Bertel Lund Hansen
>Jeg aner ikke, om den er en autoritet, men jeg forstår slet ikke
>sammenligningen med Kr.Mikkelsens Latinsk Læsebog for Mellemskolen.
Jamen det er jo den bog *jeg* har at støtte mig til.
>Begge er ganske vist til skolebrug, men den ene er en stor ordbog på 476
>sider, den anden rummer på sine 180 sider (13. udgave, 1943) både
>læsestykker, grammatik, syntaks og ordliste og kan således umuligt være
>særligt omfattende.
Nej. Men den har en oversigt over alle bøjningerne med eksempler
med ord med de forskellige endelser der kan forekomme.
>Jeg mener ikke, at Mikkelsen nævner virus eksplicit?
Nej.
>det er neutrum, og hedder viri i genitiv. I min udgave er der ikke
>anført nogen flertalsform på -a!
Hvilket også er det jeg læste i den engelske tekst, og det jeg
skriver. Men vi to er ikke uenige, og nu er jeg endnu mere sikker
i min sag fordi du bekræfter det hele.
Uenigheden drejede sig om en fyr der skrev til mig i e-mail at
virus *har* en flertalsform, og at den er "vira". Det havde hans
kammerat nemlig sagt med henvisning til den nævnte bog. Da jeg
ikke havde bogen, og da mit latinkendskab er begrænset til den
lille latinprøve, spurgte jeg om det her.
>Jeg håber, du kan bruge det, Bertel.
Ja. Det bekræfter alt det jeg selv havde fundet ud af, og nu ved
jeg at den fyr der havde indvendinger må have misforstået noget.
new
writes
>På engelsk hedder det viruses i flertal.
og når englænderne kan, så kan vi også?
hedder det ikke bare "flere virus"?
--
new
Bertel Lund Hansen
>hedder det ikke bare "flere virus"?
Nej, ikke bare. Det er *også* en af de former Sprognævnet
accepterer.
Læs nu den OSS. Det er en fornuftig fyr der har skrevet den.
new
<b...@nospam.dk> writes
>Det er *også* en af de former Sprognævnet
>accepterer.
og hvorfor er det lige at de bestemmer?
--
new
Henning Makholm
Fordi det de bestemmer er hvad deres egen mening er. Det har de lov
til. Du har også lov til selv at bestemme hvad du selv mener. Men der
er flere der vælger at lade sig påvirke af sprognævnets mening end af
din.
--
Henning Makholm
Arne Mikkelsen
new <n...@vand.demon.co.uk> wrote in message
news:bgBYtbAk...@vand.demon.co.uk...
> In article <7nifuf$u3r$1...@nnrp1.deja.com>, transl...@my-deja.com
> writes
> >På engelsk hedder det viruses i flertal.
>
> og når englænderne kan, så kan vi også?
>
Du stemmer altså for "virusser"? Tjah, men det må du da osse godt sige.
Sprøgrøgteren
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>det er neutrum, og hedder viri i genitiv. I min udgave er der ikke
>>anført nogen flertalsform på -a!
Nej, men det må vel nødvendigvis være flertalsformen, hvis ordet altså
kan eksistere i flertal. Alle neutrumsord har -a i nominativ og
akkusativ flertal.
>Uenigheden drejede sig om en fyr der skrev til mig i e-mail at
>virus *har* en flertalsform, og at den er "vira". Det havde hans
>kammerat nemlig sagt med henvisning til den nævnte bog.
Det er vel også den logiske konklusion, når Goldschmidt nu siger, at det
er et neutrumsord. Det samme siger forresten Gyldendals "Latin-Dansk".
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
Arne Mikkelsen
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote in message
news:37a40982...@news.inet.tele.dk...
> b...@nospam.dk (Bertel Lund Hansen) mælte sligt:
>
> >>det er neutrum, og hedder viri i genitiv. I min udgave er der ikke
> >>anført nogen flertalsform på -a!
>
> Nej, men det må vel nødvendigvis være flertalsformen, hvis ordet altså
> kan eksistere i flertal. Alle neutrumsord har -a i nominativ og
> akkusativ flertal.
Bortset fra al filologi, så hedder det da nu vist virusser på dansk - nu.
Den Ny Tids Friske Vind
Bertel Lund Hansen
>Nej, men det må vel nødvendigvis være flertalsformen, hvis ordet altså
>kan eksistere i flertal. Alle neutrumsord har -a i nominativ og
>akkusativ flertal.
Nej, det er kun dem der følger 3. bøjning og ender på -us.
"Virus" følger 2. bøjning.
>>virus *har* en flertalsform, og at den er "vira". Det havde hans
>>kammerat nemlig sagt med henvisning til den nævnte bog.
>Det er vel også den logiske konklusion,
At hævde at det står i bogen når det ikke gør? Det finder jeg
ikke logisk.
>når Goldschmidt nu siger, at det er et neutrumsord.
Der er slet ingen diskussion om at det er en neutrumsord. Har du
læst min forklaring om ordet?
Bertel
--
Denmark
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>>Nej, men det må vel nødvendigvis være flertalsformen, hvis ordet altså
>>kan eksistere i flertal. Alle neutrumsord har -a i nominativ og
>>akkusativ flertal.
>Nej, det er kun dem der følger 3. bøjning og ender på -us.
Nej, *alle* (deklinerbare) neutrumsord har -a i nominativ og akkusativ
pluralis - tjek en hvilkensomhelst grammatik. Desuden er nom.sing. altid
identisk med acc.sing.
Nom.sing. og nom.plur. efter deres respektive bøjninger:
2n templum templa
3n nomen nomina
3n cor corda
3n animal animalia
3n corpus corpora
3n poema poemata
4n cornu cornua
>"Virus" følger 2. bøjning.
Ja.
>>Det er vel også den logiske konklusion,
>At hævde at det står i bogen når det ikke gør? Det finder jeg
>ikke logisk.
Hvad der står i bogen kan jeg ikke udtale mig om, da jeg ikke længere
har den, men hvis der står, at virus er et neutrumsord efter anden
deklination synes det klart, at den umiddelbare nominativ pluralis ville
være "vira".
>>når Goldschmidt nu siger, at det er et neutrumsord.
>Der er slet ingen diskussion om at det er en neutrumsord. Har du
>læst min forklaring om ordet?
Ja, men jeg blev i første omgang forvirret af det brev, du havde sat
ind, hvor forfatteren fik det til at lyde, som om nogen argumenterede
for, at det skulle være et hankønsord. Nu har jeg også fulgt den link du
gav, og det forekommer mig at den i sidste ende også medgiver, at "vira"
er den mest plausible/logiske flertalsform.
To meget nyttige links til latinstudier på nettet findes hos The Perseus
Project. Den første er Allen og Greenoughs *meget* omfattende latinske
grammatik, og den anden er "Lewis and Short: Latin Dictionary", der igen
er meget omfattende og et glimrende opslagsværk med henvisninger til
kildetekster.
De findes på hhv.
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=Latin> og
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/text?lookup=ag+gram.+toc>.
§26b siger: "In neuters the Nominative and Accusative are always alike,
and in the plural end in -a^."
§48a siger (om ord af anden deklination): "The following in -us are
Neuter; their accusative (as with all neuters) is the same as the
nominative: pelagus, sea; virus, poison; vulgus (rarely M.), the crowd.
They are not found in the plural, except pelagus, which has a rare
nominative and accusative plural pelage. NOTE.--The nominative plural
neuter cete, sea monsters, occurs; the nominative singular cetus occurs
in Vitruvius."
Tom Wagner
> §48a siger (om ord af anden deklination): "The following in -us are
> Neuter; their accusative (as with all neuters) is the same as the
> nominative: pelagus, sea; virus, poison; vulgus (rarely M.), the crowd.
Hvorfor dog diskutere en (logisk) flertalsform, hvis ordet ikke
forekommer i flertal?
Arne Mikkelsen skriver:
> Bortset fra al filologi, så hedder det da nu vist virusser på dansk - nu.
Jamen, er det ikke en filologisk diskussion?
Hvorfor ikke sige mere virus? Er det ikke lidt den samme diskussion, man
kunne have om vitaminstof, som vel egentlig heller ikke er tælleligt?
Tom
Bertel Lund Hansen
>Nej, *alle* (deklinerbare) neutrumsord har -a i nominativ og akkusativ
>pluralis
Undskyld, jeg læste ikke ordentligt hvad du skrev. Men det ændrer
ikke min mening.
>Hvad der står i bogen kan jeg ikke udtale mig om,
Næ, men det gjorde den fyr der brokkede sig.
>har den, men hvis der står, at virus er et neutrumsord efter anden
>deklination synes det klart, at den umiddelbare nominativ pluralis ville
>være "vira".
Nej, det synes ikke spor klart, for der er ikke nogen ord på -us
efter 2. bøjning der danner flertal med -a. De ender på -i.
>for, at det skulle være et hankønsord. Nu har jeg også fulgt den link du
>gav, og det forekommer mig at den i sidste ende også medgiver, at "vira"
>er den mest plausible/logiske flertalsform.
Hvad? Hvilket link?
>To meget nyttige links til latinstudier på nettet findes hos The Perseus
>Project.
>§48a siger (om ord af anden deklination): "The following in -us are
>Neuter; their accusative (as with all neuters) is the same as the
>nominative: pelagus, sea; virus, poison; vulgus (rarely M.), the crowd.
>They are not found in the plural, except pelagus, ...
Læs lige ovenstående afsnit igen.
Bertel
--
Denmark
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>Hvorfor dog diskutere en (logisk) flertalsform, hvis ordet ikke
>forekommer i flertal?
Fordi der er brug for en flertalsform af ordet i "moderne latin". I
klassisk latin var ordet utælleligt, "gift, slim", og der var således
ikke brug for en flertalsform, men f.eks. i lægelatin betyder "virus" nu
"virus", og der opstår derfor et behov for at finde en flertalsform,
modsvarende den danske "virusser" og den engelske "viruses".
>Hvorfor ikke sige mere virus?
Fordi en virus er tællelig.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>har den, men hvis der står, at virus er et neutrumsord efter anden
>>deklination synes det klart, at den umiddelbare nominativ pluralis ville
>>være "vira".
>Nej, det synes ikke spor klart, for der er ikke nogen ord på -us
>efter 2. bøjning der danner flertal med -a.
Det er jo det vi diskuterer, om der er. Alt vi ved er, at vi ikke har
observeret nogle tilfælde af det.
>De ender på -i.
Ja, maskulinumsordene. Ikke neutrumsordene. Neutrumsord ender altid på
-a i akkusativ og nominativ pluralis.
>Hvad? Hvilket link?
Det du giver i dit oprindelige indlæg
(<http://language.perl.com/misc/virus.html>).
>>They are not found in the plural, except pelagus, ...
>Læs lige ovenstående afsnit igen.
Øhh, hvorfor det. *Er* vi ikke enige om, at der ikke findes nogle
optegnelser af "virus" i pluralis?
Per Erik Ronne
> Hvad der står i bogen kan jeg ikke udtale mig om, da jeg ikke længere
> har den, men hvis der står, at virus er et neutrumsord efter anden
> deklination synes det klart, at den umiddelbare nominativ pluralis ville
> være "vira".
"Virus" er i dag et dansk ord, som klart bøjes på følgende måder:
Én virus, flere vira.
Mit eksemplar af Retskrivningsordbogen giver dog også muligheden
"virusser" til flertal. Ikke acceptabelt - efter min opfattelse.
--
Per Erik Rønne
Vejlebrovej 40, 2. mf./DK-2635 Ishøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +45 43 73 00 15, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Bertel Lund Hansen
>Fordi der er brug for en flertalsform af ordet i "moderne latin".
Det er ikke edb-verdenens problem. Der skal vi bruge en dansk
form. Hvorfor kæmpe med næb og kløer for en kunstig latisk form
når der findes en simpel, mundret, regelmæssig, dansk form?
Selv om den samlede lægestand siger at det skal hedde "vira" på
moderne latin, så bliver jeg ved med at sige "virusser" - på
dansk. Der er jo heller ingen der bruger en 'korrekt'
flertalsform af "automobil" eller "omnibus".
Bertel
--
Denmark
Bertel Lund Hansen
>Det er jo det vi diskuterer, om der er. Alt vi ved er, at vi ikke har
>observeret nogle tilfælde af det.
Tænker du på nogle uopdagede, skumle tekster i en endnu uudgravet
hule?
>Øhh, hvorfor det. *Er* vi ikke enige om, at der ikke findes nogle
>optegnelser af "virus" i pluralis?
Det fremgik ikke.
Bertel
--
Denmark
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>Tænker du på nogle uopdagede, skumle tekster i en endnu uudgravet
>hule?
Nej. Jeg mener bare, at det ikke holder at bruge som argument, at der
ikke er nogen ord efter anden deklination på -us, der danner flertal på
-a, når det netop er det, vi debatterer.
>>Øhh, hvorfor det. *Er* vi ikke enige om, at der ikke findes nogle
>>optegnelser af "virus" i pluralis?
>Det fremgik ikke.
Ok, jeg skulle nok have været mere klar. Min fejl.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Det er ikke edb-verdenens problem.
Øhh, nej... hvem snakker om edb-verdenen?
>Der skal vi bruge en dansk form.
Det troede jeg, vi allerede havde. Virusser.
>Hvorfor kæmpe med næb og kløer for en kunstig latisk form
>når der findes en simpel, mundret, regelmæssig, dansk form?
Det mener jeg da bestemt heller ikke at jeg gør. Jeg påpeger blot at en
(latinsk) flertalsform til "virus" efter al sandsynlighed ville være
"vira".
>Selv om den samlede lægestand siger at det skal hedde "vira" på
>moderne latin, så bliver jeg ved med at sige "virusser" - på
>dansk.
Helt enig.
Per Erik Ronne
> Selv om den samlede lægestand siger at det skal hedde "vira" på
> moderne latin, så bliver jeg ved med at sige "virusser" - på
> dansk.
Ja, jeg vil opfatte det som lavsocial sociolekt - muligvis som
børnesprog.