At laere svensk
Thomas Martin Widmann
hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
De fleste kurser vil vel gå ud fra, at man ingen nordiske sprog kan i
forvejen, og som dansker har man vel især brug for at blive opmærksom
på de talrige "false friends" og afvigende dele af grammatikken, og
ikke bare at lære alt forfra.
Er der nogen, der har erfaringer?
/Thomas
--
Thomas M Widmann | Master's Student | Programmer | Uni-parken 8, 2. v.333
vira...@ling.aau.dk|Ling. & Comp. Sci.| CCI Europe | DK-8000 Århus C, Danio
+45 21 67 61 27 |Aarhus Universitet|t...@ccieurope.com | President/DK-TUG
<URL:http://www.daimi.au.dk/~viralbus> | +45 87 33 44 65 / T²ONF/TÅGEKAMMERET
Torkel Franzen
> hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
> at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
Jo du, det kan man undra! Det verkar inte finnas någon störtflod av
kurser i svenska för danskar, danska för svenskar, norska för danskar,
osv. De grammatiska skillnaderna och "falska vännerna" är trots allt
inte så oerhört många. Jag tror att du gott kan lära dig svenska på
egen hand, genom att läsa och lyssna. Det huvudsakliga problemet är
kanske att få skrivövningar i svenska kommenterade och rättade, men
här kan du förmodligen få hjälp av svenskspråkiga i
bekantskapskretsen eller på nätet.
Jan Böhme
>
> Det huvudsakliga problemet är
> kanske att få skrivövningar i svenska kommenterade och rättade, men
> här kan du förmodligen få hjälp av svenskspråkiga i
> bekantskapskretsen eller på nätet.
Sedan tillkommer iofs problemet att få till ett trovärdigt uttal, som
iofs är ännu värre för en stackars svensk som ska försöka klura ut
danskarnas uttal med hjälp av hur de stavar...
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter i detta inlägg är att betrakta som
journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Otto-Ville Ronkainen
>Sedan tillkommer iofs problemet att få till ett trovärdigt uttal, som
>iofs är ännu värre för en stackars svensk som ska försöka klura ut
>danskarnas uttal med hjälp av hur de stavar...
Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
saknar satsmelodi (som egentligen också är det mest uppenbara
felet i vatusvenskarnas danska (tillsammans med fel uttal av "a"
och "g"), kanske borde ni lära er bornholmska i stället).
I skrift däremot är det nog lättare att gå från svenska till
danska, t ex att ändra alla -ar/-er/-or till -er (alt -e) än
omvänt.
--
"Norjassa ja Ruotsissa muoti-ilmaisut muodostuvat samaan tapaan. Tanska on
erilainen. Siellä nuoriso on myönteisimmillään, jos jokin on fedt eli
rasvaista. Tanskalaiset nimittäin rakastavat kaikkea rasvaista." -- Erkko
Otto-Ville Ronkainen
>hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
>at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
Det lille (~40 sider) der står bagerst i Gads lille svenske ordbog
er vel et godt sted at begynde hvis man ikke kan finde et svensk-
kursus eller en rigtig lærebog (for dansktalende; aner ikke om en
sådan findes). Ordbogen gør også ret meget ud af at fremhæve de
"falske venner" selvom omfanget selvfølgelig er noget begrænset.
Og den koster vist ikke engang en hund...
Bertel Lund Hansen
>hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
>at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
Jeg har ikke selv lært det, men jeg har alligevel et par råd.
Gyldendal har udgivet en skandinavisk ordbog, hvor de "farlige"
ord oversættes til de to andre sprog. Det er alletiders, men den
koster lidt over 300 kr.
Abonner evt. på den svenske sproggruppe. Den har jeg skrevet i
(på dansk) og man bliver godt modtaget. Du kan selvfølgelig ikke
skrive på svensk i starten, men læsning vil give noget træning.
Lån svenske bøger og læs dem i stedet for danske. Det er noget
der rykker når først man er kommet over den første hurdle, og den
er ikke så svær ved svensk og norsk.
Hvis du har mange tv-kanaler så giv dig til at høre nyheder på
svensk. Du kan også se andre udsendelser. Jeg blev overrasket
over hvor let [1] det er.
[1] Det skal ikke forstås som at jeg kan følge helt med og forstå
alt, men det er ikke meget der mangler.
Bertel
--
http://image.dk/~blh/
FABEL - http://www.fabel.dk/
Thomas Martin Widmann
> In article <3711E2...@REMOVE.THIS.sh.se> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
>
> >Sedan tillkommer iofs problemet att få till ett trovärdigt uttal, som
> >iofs är ännu värre för en stackars svensk som ska försöka klura ut
> >danskarnas uttal med hjälp av hur de stavar...
>
> Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
> saknar satsmelodi
Mangler finlandssvensk ikke også de retroflekse konsonanter?
Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
(født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
> (som egentligen också är det mest uppenbara felet i vatusvenskarnas
> danska (tillsammans med fel uttal av "a" och "g"), kanske borde ni
> lära er bornholmska i stället).
Hvad gør svenskerne forkert med dansk "g"? Problemet med at lære
bornholmsk er, at mange danskere så stadigvæk ikke vil kunne forstå
dem... :-(
> I skrift däremot är det nog lättare att gå från svenska till
> danska, t ex att ändra alla -ar/-er/-or till -er (alt -e) än
> omvänt.
Det er nok sandt. Men hvis man skal lære det ordentligt, skal man vel
alligevel lære alle ord forfra. :-(
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
> >at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
>
> Jeg har ikke selv lært det, men jeg har alligevel et par råd.
>
> Gyldendal har udgivet en skandinavisk ordbog, hvor de "farlige"
> ord oversættes til de to andre sprog. Det er alletiders, men den
> koster lidt over 300 kr.
>
> Abonner evt. på den svenske sproggruppe. Den har jeg skrevet i
> (på dansk) og man bliver godt modtaget. Du kan selvfølgelig ikke
> skrive på svensk i starten, men læsning vil give noget træning.
Den har jeg abonneret på i nogen tid. Udmærket træning i læsning, men
det medfører jo ikke, at man pludselig kan skrive svensk.
> Lån svenske bøger og læs dem i stedet for danske. Det er noget
> der rykker når først man er kommet over den første hurdle, og den
> er ikke så svær ved svensk og norsk.
Jeg blev for nogle år siden så sur på en eller anden oversættelse, at
jeg siden da har nægtet at læse skønlitteratur på andet end
originalsproget. Det har medført, at mit kendskab til fx østasiatisk
litteratur er tæt på nul, men jeg er jo heller ikke død endnu... :-)
> Hvis du har mange tv-kanaler så giv dig til at høre nyheder på
> svensk. Du kan også se andre udsendelser. Jeg blev overrasket
> over hvor let [1] det er.
Jeg har kun 3 (danske) TV-kanaler, men den slags giver naturligvis
ellers træning. Men det medfører jo heller ikke, at man pludselig kan
tale svensk perfekt...
Naturligvis kan man også bare tilbringe en masse tid i Sverige, men
det har jeg nu ingen øjeblikkelige planer om. Findes der
egt. sprogskoler i Sverige for fx danskere?
Super Soul
> Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
> og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
> (født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
> o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
Oj, då ska du akta dig för att konsultera den här gruppen, Thomas!
Jan Böhme
>
> c96...@beta.ebar.dtu.dk (Otto-Ville Ronkainen) writes:
>
> > In article <3711E2...@REMOVE.THIS.sh.se> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
> >
> > >Sedan tillkommer iofs problemet att få till ett trovärdigt uttal, som
> > >iofs är ännu värre för en stackars svensk som ska försöka klura ut
> > >danskarnas uttal med hjälp av hur de stavar...
> >
> > Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
> > saknar satsmelodi
Det gör vare sig danskan eller finlandssvenskan. Däremot saknar danskan
(utom möjligen på Amager, om jag kommer ihåg rätt) precis som
finlandssvenskan (utom västnyländskan, och naturligtvis åländskan, som
inte är någon finlandssvenska i stringent mening) _musikaccent_.
Men till skillnad från finlandssvenskarna, som är helt hjälplösa när det
gäller vilken accent det ska vara, har danskarna god hjälp av sitt
"stød". Om det finns ett danskt motsvarande ord, och detta har "stød",
ska det med stor sannolikhet vara akut accent. Saknas "stød", är den
ganska säkert grav.
> Mangler finlandssvensk ikke også de retroflekse konsonanter?
Jodå.
> Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
> og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
> (født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
> o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
Det svenska uttalet har inte förändrat sig lika hejdlöst som det danska
i sen tid, och mycket få förändringar har vunnit universellt burskap. Så
_behöver_ man till exempel inte på minsta sätt använda något av de
besynnerliga sje-ljud som mellansvenska ungdomar gemenligen svänger sig
med nuförtiden. Lärobokens uttal duger. I den mån det går att
dechiffrera vad som avses, förstås. Det är ju inte alltid så lätt med
fonetiska anvisningar i text.
> > (som egentligen också är det mest uppenbara felet i vatusvenskarnas
> > danska (tillsammans med fel uttal av "a" och "g"), kanske borde ni
> > lära er bornholmska i stället).
Nja, jag för min del blir väldigt frustrerad när jag får höra att
vokalerna i "vil" och "vill" nuförtiden är alldeles olika, och undrar
vad i hela fridens dagar våra bröder på andra sidan Sundet egentligen
håller på och gör med sitt språk.
> Hvad gør svenskerne forkert med dansk "g"?
Uttalar det som det står, förmodligen :-)
> Problemet med at lære
> bornholmsk er, at mange danskere så stadigvæk ikke vil kunne forstå
> dem... :-(
Jag vill minnas, att en köpenhamnsk vän förklarade Mogens Glistrups höga
opinionssiffror i början på 70-talet med att ingen egentligen förstod
vad det faktiskt var han sa...
Fredrik :Ostman
| > Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
| > og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
| > (født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
| > o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
+-----< Super Soul >
| Oj, då ska du akta dig för att konsultera den här gruppen, Thomas!
Inte då. Men normalsvenskt uttal har ändrats betydligt mindre än danskt
lär ha gjort de senaste femtio åren -- i princip inte alls.
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Per K. Nielsen
Ronkainen) wrote:
>(som egentligen också är det mest uppenbara
>felet i vatusvenskarnas danska (tillsammans med fel uttal av "a"
>och "g")
Og brugen af forholdsord. "Hej på jer!" lyder bare ikke rigtigt
på dansk.
--
Per K. Nielsen
http://image.dk/~pnielsen/
Jeppe Stig Nielsen
>
> Hej,
>
> hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
> at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
>
> forvejen, og som dansker har man vel især brug for at blive opmærksom
> på de talrige "false friends" og afvigende dele af grammatikken, og
> ikke bare at lære alt forfra.
>
> Er der nogen, der har erfaringer?
>
Kan du ikke få en eller anden aftenskole (oplysningsforbund) til at lave
et kursus i svensk for danskere?
--
Jeppe Stig Nielsen, <URL:http://www.netby.net/Oest/Europa-Alle/jeppesn/>.
»Man ved jo aldrig, hvor godt en Mands Evner havde slaaet til, hvis han
havde arbejdet paa en anden Maade, end det faldt ham naturligt.«
- den danske matematiker Zeuthen om den danske matematiker Petersen
Otto-Ville Ronkainen
>Thomas Martin Widmann wrote:
>> c96...@beta.ebar.dtu.dk (Otto-Ville Ronkainen) writes:
>> > Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
>> > saknar satsmelodi
>Det gör vare sig danskan eller finlandssvenskan. Däremot saknar danskan
>(utom möjligen på Amager, om jag kommer ihåg rätt) precis som
>finlandssvenskan (utom västnyländskan, och naturligtvis åländskan, som
>inte är någon finlandssvenska i stringent mening) _musikaccent_.
Nå, det var _det_ det hette, f'låt.
>> Mangler finlandssvensk ikke også de retroflekse konsonanter?
>Jodå.
Men det gör ju riksspråket i Sverige till en del också (åtminstone
i jämförelse med norrländskan m fl).
>> Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
>> og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
>> (født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
>> o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
(Nu har jeg jo til gengæld ikke det mindste imod at lyde som en
museumsgenstand når jeg taler dansk...)
>Det svenska uttalet har inte förändrat sig lika hejdlöst som det danska
>i sen tid, och mycket få förändringar har vunnit universellt burskap. Så
>_behöver_ man till exempel inte på minsta sätt använda något av de
>besynnerliga sje-ljud som mellansvenska ungdomar gemenligen svänger sig
>med nuförtiden. Lärobokens uttal duger. I den mån det går att
>dechiffrera vad som avses, förstås. Det är ju inte alltid så lätt med
>fonetiska anvisningar i text.
Inte finns det väl riktigt något annat språk i Europa vars uttal
i efterkrigstiden har ändrats så mycket som danskans. Och dessutom
uttalas svenskan nog något mera regelmässigt än danskan... I gång
med u-övningarna bara.
>vad i hela fridens dagar våra bröder på andra sidan Sundet egentligen
>håller på och gör med sitt språk.
Ska vara "håller på och gör med deras språk", förstås ;)
>> Hvad gør svenskerne forkert med dansk "g"?
>Uttalar det som det står, förmodligen :-)
Ja, när det alltså skulle vara (eller skulle ha varit för 50 år sedan)
"blødt" dvs nuförtiden inte uttalas alls/uttalas som "j" eller
diftongiserande.
Per Erik Ronne
> Kan du ikke få en eller anden aftenskole (oplysningsforbund) til at lave
> et kursus i svensk for danskere?
Så tror jeg faktisk at det burde hedde "svensk og skånsk for danskere".
Skånsk ligger på mange måder forbløffende tæt på dansk, og man kan møde
skåninge der bliver stødt af danske sprogfolk, der som resultat af
Øresundsbroen gør opmærksom på at "fastelavnsbolle" på svensk hedder
"semla". Nu skal vi jo over broen og komme hinanden nærmere ved.
På skånsk hedder "fastelavnsbolle" - "fastelavnsbolla".
--
Per Erik Rønne
Vejlebrovej 40, 2. mf./DK-2635 Ishøj
Tlf. + fax: 43 73 00 15, mobil 26 16 48 10
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Otto-Ville Ronkainen
>På skånsk hedder "fastelavnsbolle" - "fastelavnsbolla".
Og det er berre okkupasjonsmakta som tek hand om at det òg i Skåne
stend "semlor" på konditoriskilta?
Elles heiter "fastelavnsbolle" på finlandssvensk "fastlagsbulle".
Det finlandssvenske "semla" heiter "rundstykke" på dansk.
Sven
numera kurser i t.ex. danska på en del komvux i Sverige. Komvux Kronborg i
Malmö har kurs i danska sen flera terminer tillbaks. Troligen finns det
kurser i t.ex. norska, finska på andra håll.
Sven
Orange
Ronkainen) shared some wisdom with us all:
>In article <1dq63ox.1m7...@ip49.albnxr1.ras.tele.dk> se...@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
>>På skånsk hedder "fastelavnsbolle" - "fastelavnsbolla".
>
>Og det er berre okkupasjonsmakta som tek hand om at det òg i Skåne
>stend "semlor" på konditoriskilta?
Jovisst. Vad annars? :)
Det heter "fastlagsbulle" på skånska. Att sedan inte så många verkar
komma ihåg det är trist.
Christian Henriksson
--
"Dear John -
What about girls who have braces on their teeth, wear glasses, are
very plump, and have lots of freckles?
Do they stand a chance?"
-from "Love Letters to the Beatles"
Super Soul
> Så _behöver_ man till exempel inte på minsta sätt använda något av de
> besynnerliga sje-ljud som mellansvenska ungdomar gemenligen svänger sig
> med nuförtiden.
Om det nu råkar vara stockholmska Thomas vill lära sig, och han är i
tjugofemårsåldern, måste han lära sig att behärska dessa "besynnerliga
sje-ljud". En stockholmare i tjugofemårsåldern som uttalar sje-ljud på
uppsvenskt manér klassas antingen som snobb eller fjolla!
Fredrik :Ostman
| Det finlandssvenske "semla" heiter "rundstykke" på dansk.
... fralla/franska/småfranska på svenska, Brötchen på tyska, roll på
engelska och Semmel på österrikiska.
- Vad blir luffare på franska?
- Met.
Fredrik :Ostman
| Det heter "fastlagsbulle" på skånska.
Det heter det på svenska också, samt "hetvägg", som kommer av "heisse
Wecken". "Wecken" är österrikiska (högtyska) för nästan samma sak som
"Semmel", d.v.s. "småfranska". "Semla" kommer av latinets "simila", det
finaste vetemjölet. Vår moderna semla är ganska ny, tidigare var det nog
helt enkelt ett småfranska (finlandssvenska "semla") kokt i mjölk. Lyx!
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Hej,
> >
> > hvis man som dansker får den forrykte idé at ville lære svensk (altså
> > at tale og skrive, ikke bare at forstå), hvad gør man så?
> >
> > De fleste kurser vil vel gå ud fra, at man ingen nordiske sprog kan i
> > forvejen, og som dansker har man vel især brug for at blive opmærksom
> > på de talrige "false friends" og afvigende dele af grammatikken, og
> > ikke bare at lære alt forfra.
> >
> > Er der nogen, der har erfaringer?
> >
>
> Kan du ikke få en eller anden aftenskole (oplysningsforbund) til at lave
> et kursus i svensk for danskere?
Hmmmm, hvor mange danskere er interesserede i at lære at tale og
skrive svensk?
Thomas Martin Widmann
Hvis vi nu antager, at jeg vil lære mig en ung stockholmsudtale,
hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
den der blanding af [x] og [S]?), men er der andet? Sammenfald af u
og ö? Andre ting?
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > c96...@beta.ebar.dtu.dk (Otto-Ville Ronkainen) writes:
> >
> > > In article <3711E2...@REMOVE.THIS.sh.se> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
> > >
> > > >Sedan tillkommer iofs problemet att få till ett trovärdigt uttal, som
> > > >iofs är ännu värre för en stackars svensk som ska försöka klura ut
> > > >danskarnas uttal med hjälp av hur de stavar...
> > >
> > > Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
> > > saknar satsmelodi
>
> Det gör vare sig danskan eller finlandssvenskan. Däremot saknar danskan
> (utom möjligen på Amager, om jag kommer ihåg rätt) precis som
> finlandssvenskan (utom västnyländskan, och naturligtvis åländskan, som
> inte är någon finlandssvenska i stringent mening) _musikaccent_.
>
> Men till skillnad från finlandssvenskarna, som är helt hjälplösa när det
> gäller vilken accent det ska vara, har danskarna god hjälp av sitt
> "stød". Om det finns ett danskt motsvarande ord, och detta har "stød",
> ska det med stor sannolikhet vara akut accent. Saknas "stød", är den
> ganska säkert grav.
Problemet er, at det kun er ord med "stødbasis", der kan have stød;
ord som "ikke", "takke", "hoppe", "sætte" etc. _kan_ ikke udtales med
stød. Så hvis man bare går ud fra det danske stød, vil man udtale
ganske mange svenske ord med forkert tone.
> > Men egt. vil jeg hellere lære svensk svensk, med toner, retroflekser
> > og hele molevitten. Helst også en udtale, der passer til min alder
> > (født '72) - for dansk er det i hvert fald et problem, at lærebøger
> > o.lign. gerne angiver en udtale, der gik af brug for 50 år siden...
>
> > > (som egentligen också är det mest uppenbara felet i vatusvenskarnas
> > > danska (tillsammans med fel uttal av "a" och "g"), kanske borde ni
> > > lära er bornholmska i stället).
>
> Nja, jag för min del blir väldigt frustrerad när jag får höra att
> vokalerna i "vil" och "vill" nuförtiden är alldeles olika, och undrar
> vad i hela fridens dagar våra bröder på andra sidan Sundet egentligen
> håller på och gör med sitt språk.
Jeg tror, det er et eller andet fonetisk eksperiment, men jeg véd
desværre ikke, hvem der leder det... :-)
Jan Böhme
>
> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
> > Men till skillnad från finlandssvenskarna, som är helt hjälplösa när det
> > gäller vilken accent det ska vara, har danskarna god hjälp av sitt
> > "stød". Om det finns ett danskt motsvarande ord, och detta har "stød",
> > ska det med stor sannolikhet vara akut accent. Saknas "stød", är den
> > ganska säkert grav.
>
> Problemet er, at det kun er ord med "stødbasis", der kan have stød;
> ord som "ikke", "takke", "hoppe", "sætte" etc. _kan_ ikke udtales med
> stød. Så hvis man bare går ud fra det danske stød, vil man udtale
> ganske mange svenske ord med forkert tone.
Tja, fast jag vet inte, jag. Samtliga ord som du anger ovan har nämligen
grav accent i svenskan. För allt jag vet kan det vara så, att alla ord
utan "stødbasis" faktiskt ska uttalas med grav accent i svenskan.
Jan Böhme
>
> super...@usa.net (Super Soul) writes:
>
> > Jan Böhme wrote:
> >
> > > Så _behöver_ man till exempel inte på minsta sätt använda något av de
> > > besynnerliga sje-ljud som mellansvenska ungdomar gemenligen svänger sig
> > > med nuförtiden.
> >
> > Om det nu råkar vara stockholmska Thomas vill lära sig, och han är i
> > tjugofemårsåldern, måste han lära sig att behärska dessa "besynnerliga
> > sje-ljud". En stockholmare i tjugofemårsåldern som uttalar sje-ljud på
> > uppsvenskt manér klassas antingen som snobb eller fjolla!
> Hvis vi nu antager, at jeg vil lære mig en ung stockholmsudtale,
> hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
> den der blanding af [x] og [S]?),
Det finns ett antal olika besynnerliga sje-ljud. Processen har inte på
något sätt stabiliserat sig. Ett ljud som SuperSoul och hans
bekanstskapskrets (som inte alldeles självklart är representativ för den
något mindre hysteriskt hippa delen av stockholmarna) säkert tycker
låter jätterätt (eller "på", för det heter det väl fortfarande) beskrivs
enklast som ett tonlöst [w].
Fast observera att detta bara gäller det historiska sje-ljudet.
Retroflexerna uttalas fortfarande som ett spetsigt [S].
> men er der andet? Sammenfald af u
> og ö? Andre ting?
Sammanfall av kort u och kort ö är fortfarande vanligt i stockholmskan,
ja. Däremot ska man ha klart för sig att det traditionella slutna,
e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
på ä-et i "läsa" och det i "lära".
Fredrik :Ostman
| e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
| hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
| på ä-et i "läsa" och det i "lära".
Du skall skilja på bonnläpparnas uttal och de inföddas. Det finns många
norrlänningar i stan.
Jan Böhme
>
> In article <37120F...@REMOVE.THIS.sh.se> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
> >Thomas Martin Widmann wrote:
>
>
> >Jodå.
>
> Men det gör ju riksspråket i Sverige till en del också (åtminstone
> i jämförelse med norrländskan m fl).
Bruket av retroflexer sammanfaller i stort med bruket av främre
tungrots-r i Sverige idag. Gotländskan har inte fullständig
sammansmältning av r+dental till _ett_ retroflext ljud, men i allmänhet
undergår både r-et och den efterföljande dentalen retroflexion.
I övrigt kan det säkert finnas ett och annat stockonservativt och för
utomstånde obegripligt bymål som inte har anammat retroflexerna trots
främre r, men ingen någotsånär accepterad regional uttalsstandard.
> >vad i hela fridens dagar våra bröder på andra sidan Sundet egentligen
> >håller på och gör med sitt språk.
>
> Ska vara "håller på och gör med deras språk", förstås ;)
Inte på mitt :-)
Alexander Backlund
Per Erik Ronne skrev i meddelandet ...
>> et kursus i svensk for danskere?
>
>Skånsk ligger på mange måder forbløffende tæt på dansk, og man kan møde
>skåninge der bliver stødt af danske sprogfolk, der som resultat af
>Øresundsbroen gør opmærksom på at "fastelavnsbolle" på svensk hedder
>"semla". Nu skal vi jo over broen og komme hinanden nærmere ved.
>
På svenska har det många namn, t. ex. "semla", "fastlagsbulle",
"fettistagsbulle" och "hetvägg".
--
* Alexander Backlund
http://www-pp.hogia.net/alexander.backlund/
* Swnet.svenskas VAF
http://www-pp.hogia.net/alexander.backlund/swnet.svenska/VAF.html
"Man äger ej snille för det man är galen." (Kellgren)
Jan Böhme
> Det heter "fastlagsbulle" på skånska. Att sedan inte så många verkar
> komma ihåg det är trist.
Ordet "semla" är överhuvudtaget rätt nytt för företeelsen, även för
uppsvenskar. För mig är det urprungliga ordet "fettisdagsbulle". Det har
nästan blivit så att jag skiljer på begreppen: En "fettisdagsbulle" är
en stor rund bulle av vanlig söt bulldeg, (inte så fluffig som
konditoriernas, då blir det för litet inkråm), där inkråmet har gröpts
ur och blandats med riven mandel, socker och gräddmjölk och lagts
tillbaka (det går ganska bra att fuska litet och ersätta den rivna
mandeln och sockret med köpt mandelmassa av god kvalitet), och som
serveras med kanel och het mjölk i en djup tallrik. Mjölken måste vara
ordentligt het, annars svalnar den för mycket av bullen, som ska vara
stor som två (av husmors, vi ska inte överdriva) knytnävar ihop. Så har
min familj ätit fettisdagsbullar i närmare tvåhundra år, även om det
länge bara var på den _riktiga_ fettisdagen som bullen gröptes ur och
blandades med socker, mandel och gräddmjölk.
Medan en "semla" är det där moderna konditoribakverket med vispgräde som
uppenbart är avsett att äta till eftermiddagskaffet (som jag ändå inte
dricker), och som lämnar mig ganska likgiltig.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
>
> > > Men till skillnad från finlandssvenskarna, som är helt hjälplösa när det
> > > gäller vilken accent det ska vara, har danskarna god hjälp av sitt
> > > "stød". Om det finns ett danskt motsvarande ord, och detta har "stød",
> > > ska det med stor sannolikhet vara akut accent. Saknas "stød", är den
> > > ganska säkert grav.
> >
> > Problemet er, at det kun er ord med "stødbasis", der kan have stød;
> > ord som "ikke", "takke", "hoppe", "sætte" etc. _kan_ ikke udtales med
> > stød. Så hvis man bare går ud fra det danske stød, vil man udtale
> > ganske mange svenske ord med forkert tone.
>
> Tja, fast jag vet inte, jag. Samtliga ord som du anger ovan har nämligen
> grav accent i svenskan. För allt jag vet kan det vara så, att alla ord
> utan "stødbasis" faktiskt ska uttalas med grav accent i svenskan.
Det må være fordi det er oprindelige tostavelsesord. Hvad med
bestemt form af "tack" (altså dansk "takken") - har det ikke akut
accent?
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > super...@usa.net (Super Soul) writes:
> >
> > > Jan Böhme wrote:
> > >
> > > > Så _behöver_ man till exempel inte på minsta sätt använda något av de
> > > > besynnerliga sje-ljud som mellansvenska ungdomar gemenligen svänger sig
> > > > med nuförtiden.
> > >
> > > Om det nu råkar vara stockholmska Thomas vill lära sig, och han är i
> > > tjugofemårsåldern, måste han lära sig att behärska dessa "besynnerliga
> > > sje-ljud". En stockholmare i tjugofemårsåldern som uttalar sje-ljud på
> > > uppsvenskt manér klassas antingen som snobb eller fjolla!
>
> > Hvis vi nu antager, at jeg vil lære mig en ung stockholmsudtale,
> > hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
> > den der blanding af [x] og [S]?),
>
> Det finns ett antal olika besynnerliga sje-ljud. Processen har inte på
> något sätt stabiliserat sig. Ett ljud som SuperSoul och hans
> bekanstskapskrets (som inte alldeles självklart är representativ för den
> något mindre hysteriskt hippa delen av stockholmarna) säkert tycker
> låter jätterätt (eller "på", för det heter det väl fortfarande) beskrivs
> enklast som ett tonlöst [w].
Ja, jeg tror, jeg har hørt den. Hvordan vil unge stockholmere udtale
'tj'-lyden? Som [S]?
> Fast observera att detta bara gäller det historiska sje-ljudet.
> Retroflexerna uttalas fortfarande som ett spetsigt [S].
Forstået!
> > men er der andet? Sammenfald af u og ö? Andre ting?
>
> Sammanfall av kort u och kort ö är fortfarande vanligt i stockholmskan,
> ja. Däremot ska man ha klart för sig att det traditionella slutna,
> e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
> hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
> på ä-et i "läsa" och det i "lära".
Så i praksis kan man bare udtale "ä" åbent i alle kontekster...?
Jan Böhme
>
> +-----< Jan Böhme >
> | e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
> | hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
> | på ä-et i "läsa" och det i "lära".
>
> Du skall skilja på bonnläpparnas uttal och de inföddas. Det finns många
> norrlänningar i stan.
Sant. Så många att de kanske till och med är fler än de infödda idag.
Men jag hör idag detta breda ä-ljud även hos personer vars båda
föräldrar är födda innanför tullarna.
Som jag tolkar det, är det - åtminstone för dem - en fråga om
hyperkorrektion, inte om norrländskt inflytande.
"Jag kan visst säga ä, hör själva hur mycket ä jag kan säga!"
Jan Böhme
>
> Hvad med
> bestemt form af "tack" (altså dansk "takken") - har det ikke akut
> accent?
Jo. Är det alltså så, att en lång tonlös klusil efter vokalen omöjliggör
stød?
Jan Böhme
> > Det finns ett antal olika besynnerliga sje-ljud. Processen har inte på
> > något sätt stabiliserat sig. Ett ljud som SuperSoul och hans
> > bekanstskapskrets (som inte alldeles självklart är representativ för den
> > något mindre hysteriskt hippa delen av stockholmarna) säkert tycker
> > låter jätterätt (eller "på", för det heter det väl fortfarande) beskrivs
> > enklast som ett tonlöst [w].
> Ja, jeg tror, jeg har hørt den. Hvordan vil unge stockholmere udtale
> 'tj'-lyden? Som [S]?
Nej. Tje-ljudet ligger i uppsverige stadigt fast som ett tonlöst j,
eller annorlunda uttyckt, ett tyskt ich-laut artikulerat något trängre
och något längre fram.
> >Däremot ska man ha klart för sig att det traditionella slutna,
> > e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
> > hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
> > på ä-et i "läsa" och det i "lära".
> Så i praksis kan man bare udtale "ä" åbent i alle kontekster...?
Förmodligen. Observera dock att detta stämplar dig ganska hårt som just
stockholmare, vilket det inte alltid är så klokt att vara på olika håll
i Sverige.
Bertel Lund Hansen
>Hmmmm, hvor mange danskere er interesserede i at lære at tale og
>skrive svensk?
Næ, jeg tror også det bliver svært at samle en gruppe. Du bliver
nok nødt til at tilbringe alle dine ferier i Sverige - uden dansk
selskab.
Bertel
--
http://image.dk/~blh/
FABEL - http://www.fabel.dk/
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Hvad med
> > bestemt form af "tack" (altså dansk "takken") - har det ikke akut
> > accent?
>
> Jo. Är det alltså så, att en lång tonlös klusil efter vokalen omöjliggör
> stød?
Nu er klusilen ikke lang på dansk, men ellers ja. Generelt kan der
kun komme stød på lange stemte stavelser, d.v.s. stavelser med lang
vokal eller med kort vokal + /m/, /n/, /ng/, /l/, /ð/ eller halvvokal.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
>
> > > Det finns ett antal olika besynnerliga sje-ljud. Processen har inte på
> > > något sätt stabiliserat sig. Ett ljud som SuperSoul och hans
> > > bekanstskapskrets (som inte alldeles självklart är representativ för den
> > > något mindre hysteriskt hippa delen av stockholmarna) säkert tycker
> > > låter jätterätt (eller "på", för det heter det väl fortfarande) beskrivs
> > > enklast som ett tonlöst [w].
>
> > Ja, jeg tror, jeg har hørt den. Hvordan vil unge stockholmere udtale
> > 'tj'-lyden? Som [S]?
>
> Nej. Tje-ljudet ligger i uppsverige stadigt fast som ett tonlöst j,
> eller annorlunda uttyckt, ett tyskt ich-laut artikulerat något trängre
> och något längre fram.
Den lyder i mine ører nu ikke ligesom norsk kj... Kan det ikke passe,
at den lyder nogenlunde som dansk sj?
> > >Däremot ska man ha klart för sig att det traditionella slutna,
> > > e-liknande stockholms-ä:et hos yngre stockholmare har ersatts av en
> > > hyperkorrekt motsats, så att yngre stockholmare ofta gör väldigt liten
> > > på ä-et i "läsa" och det i "lära".
>
> > Så i praksis kan man bare udtale "ä" åbent i alle kontekster...?
>
> Förmodligen. Observera dock att detta stämplar dig ganska hårt som just
> stockholmare, vilket det inte alltid är så klokt att vara på olika håll
> i Sverige.
:-) Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
folk? Åmålsudtale? :-)
Jan Böhme
> > > Hvordan vil unge stockholmere udtale 'tj'-lyden? Som [S]?
> >
> > Nej. Tje-ljudet ligger i uppsverige stadigt fast som ett tonlöst j,
> > eller annorlunda uttyckt, ett tyskt ich-laut artikulerat något trängre
> > och något längre fram.
>
> Den lyder i mine ører nu ikke ligesom norsk kj... Kan det ikke passe,
> at den lyder nogenlunde som dansk sj?
Jag kan vara ute och cykla, men jag har en känsla av att norskt kj ofta
är litet lätt labialiserat. Det svenska tje-ljudet har ingen
labialisering. Annars är det mycket likt det norska. Och ganska likt
danskt sj, som däremot inte motsvarar [S], som mera motsvarar det tyska
/sch/ i t ex "schauen", eller försåvitt det svenska retroflexa
sje-ljudet.
> Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
> folk? Åmålsudtale? :-)
Knappast. ;-) Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
stockholmsdrag, dvs med bibehållen skillnad mellan öppet och slutet ä,
(och naturligtvis mellan långt e och långt ä) och åtskillnad mellan kort
ö och kort u åtminstone eljest än framför r.
Men allt provocerar ju nån, iofs. Skåningarna tycker att _jag_ pratar
stockholmska, bara för att jag inte pratar skånska!
Och det är ofta lättare att komma undan och bli tagen för infödd talare
av ett språk, om man försöker efterlikna en light-version av en _annan_
dialekt än den som talas på platsen.
Super Soul
> Hvis vi nu antager, at jeg vil lære mig en ung stockholmsudtale,
> hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
> den der blanding af [x] og [S]?), men er der andet? Sammenfald af u
> og ö? Andre ting?
Lite om stockholmska r-ljud: Förutom det traditionella tungspetsuttalet
förekommer det runda engelska r-et och ett r som går åt sje-ljudshållet.
Super Soul
> Ett ljud som SuperSoul och hans bekanstskapskrets (som inte alldeles
> självklart är representativ för den något mindre hysteriskt hippa delen av
> stockholmarna) säkert tycker låter jätterätt (eller "på", för det heter
> det väl fortfarande) beskrivs enklast som ett tonlöst [w].
Ja, fast det föregås av något som liknar typ harklings- eller havsljud.
> ... det traditionella slutna, e-liknande stockholms-ä:et hos yngre
> stockholmare har ersatts av en hyperkorrekt motsats, så att yngre
> stockholmare ofta gör väldigt liten på ä-et i "läsa" och det i "lära".
Är verkligen "hyperkorrekt" rätt term här? Det handlar väl inte om något
mer eller mindre medvetet försök att rätta sitt språk. Yngre
stockholmare uttalar det ju helt enkelt så!
Super Soul
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
> > folk?
>
> Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
> stockholmsdrag, ...
Dumheter.
Bäst är givetvis att lära sig den svenska som är mest gångbar i TV och
radio, på scen, i film och på skiva och så vidare -- det vill säga
stockholmskan.
Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
dem än om dialekten..
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> >Hmmmm, hvor mange danskere er interesserede i at lære at tale og
> >skrive svensk?
>
> Næ, jeg tror også det bliver svært at samle en gruppe. Du bliver
> nok nødt til at tilbringe alle dine ferier i Sverige - uden dansk
> selskab.
Suk! :-(
Robert Piil
>Hmmmm, hvor mange danskere er interesserede i at lære at tale og
>skrive svensk?
Syv?
--
Pas godt på jer selv - og hinanden
Robert Piil E-mail: pi...@nospam.dk
Hjemmeside om slægtsforskning <URL: http://www.image.dk/~rpiil/ >
--- " --- for Havfiskerklub <URL: http://www.image.dk/~rpiil/maaleren >
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Thomas Martin Widmann wrote:
>> Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
>> folk? Åmålsudtale? :-)
>
>Knappast. ;-) Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
>stockholmsdrag, dvs med bibehållen skillnad mellan öppet och slutet ä,
>(och naturligtvis mellan långt e och långt ä) och åtskillnad mellan kort
>ö och kort u åtminstone eljest än framför r.
Men nog kan en dansk behålla sina bakre r åtminstone? Och det "bakre"
sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
>Men allt provocerar ju nån, iofs. Skåningarna tycker att _jag_ pratar
>stockholmska, bara för att jag inte pratar skånska!
Men du pratar ju stockholmska...
Christian Henriksson
--
"Dear John -
What about girls who have braces on their teeth, wear glasses, are
very plump, and have lots of freckles?
Do they stand a chance?"
-from "Love Letters to the Beatles"
Orange
shared some wisdom with us all:
>Jan Böhme wrote:
>
>> Thomas Martin Widmann wrote:
>> >
>> > Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
>> > folk?
>>
>> Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
>> stockholmsdrag, ...
>
>Dumheter.
>
>Bäst är givetvis att lära sig den svenska som är mest gångbar i TV och
>radio, på scen, i film och på skiva och så vidare -- det vill säga
>stockholmskan.
Snickesnack. Det är inte stockholmska som talas i TV eller radio. (Dvs
inte majoriteten av det som talas.) Det är någon sorts rikssvensk
approximant.
>Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
>dem än om dialekten..
Javisst; de har sunt förnuft.
Fredrik :Ostman
| Men nog kan en dansk behålla sina bakre r åtminstone?
Bakre r i kombination med uppsvenskt uttal tolkas, åtminstone om det
talas av en svensk, som ytterligt fånigt eller ett talfel -- om man inte
lyckas lära sig reglerna för att använda *båda* r-ljuden, som finns i
vissa dialekter. Om man har andra danska drag är attityden förstås mer
välvillig.
Men svenskt tungspets-r är inte identiskt med t.ex. italienskt. Vi
använder en lite större del av tungspetsen, vilket ger en djupare klang,
och håller våra r extremt korta, mellan en och tre svängningar, ungefär
två till tio millisekunder. Det finns även en frikativ eller approximant
variant på r-ljudet.
+-
| Och det "bakre"
| sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
+-
Vårdat och vackert högstatusuttal är en ren frikativa artikulerad på
exakt samma ställe som /k/ och /g/. Lite framför tyskt ach-ljud, alltså,
och med (mer) rundade läppar. Sje-ljud längre nerifrån halsen och/eller
med r-inslag skriker imbecill bonnläpp lång väg.
Tonlöst /w/ är väl det som stavas "wh" och i USA ofta uttalas [hw]? Vad
har det med sje-ljud att göra?
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
>
> > Thomas Martin Widmann wrote:
> > >
> > > Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
> > > folk?
> >
> > Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
> > stockholmsdrag, ...
>
> Dumheter.
>
> Bäst är givetvis att lära sig den svenska som är mest gångbar i TV och
> radio, på scen, i film och på skiva och så vidare -- det vill säga
> stockholmskan.
Du begriper överhuvudtaget inte vad du snackar om. Den enda etablerade
skådespelare som pratar stockholmska på scen är Lena Nyman. I radio och
TV har en del dialekter kommit in, men just stockholmska är relativt
ovanlig. Det uttal som dominerar överväldigande i etermedia, och som
tidigare var det föreskrivna, är just den "rikssvenska", som är
uppsvenska men utan specifikt stockholmska särdrag, som jag
rekommenderade Thomas.
> Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
> dem än om dialekten..
Det finns alltså en "rikssvenska", just driven av etermedia, som till
stora delar, men inte helt, överensstämmer med stockholmsdialekten. De
punkter där stockholmskan _avviker_ från den normen har _inte_ hög
prestige utanför 08-området.
Av en hel hoper olika skäl.
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
>
Jag tror att bakgrunden _är_ en, låt vara kanske omedveten
hyperkorrektion, en reaktion mot det tidigare e-uttalet av långt ä. Och
då tar man till det "riktiga" ä-uttal som alltid har funnits i
stockholmskan, nämligen det öppna före r, och använder även annars, för
att markera att man _visst_ inte säger "rev" och "lesa".
Dessa former har nämligen uppenbart kraftigt förlorat i social prestige
i Stockholm under den sista generationen. Ett mycket slutet långt ä med
tydliga e-drag är normalt bland infödda stockholmare också med hög
social prestige och utbildning, om de är över femtio år. Ett typexempel
är rektorn för min högskola, den femtiosexårige historieprofessorn Per
Thullberg.
Men i generationen under trettio är detta uttal i princip förvisat till
de södra underprivilegierade förorterna, och förlorar terräng även där,
eftersom det nöts mot olika typer av invandrarsvenska mer och mer.
Men för en landsorting är det ju fortfarande så att stockholmarna inte
kan säga vanligt långt ä. De har, ur vår synvinkel, bara bytt ut ett
"felaktigt" ljud mot ett annat.
Dvs det stockholmska uttalet av långt ä är fortfarande dialektalt, och
avviker från riksnormen. Om än på ett annat sätt än tidigare.
Jan Böhme
>
> Thomas Martin Widmann> wrote:
>
> > hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
> > den der blanding af [x] og [S]?), men er der andet? Sammenfald af u
> > og ö? Andre ting?
>
> Lite om stockholmska r-ljud: Förutom det traditionella tungspetsuttalet
> förekommer det runda engelska r-et
Vilket dock är mindre vanligt, och som en utlänning knappast behöver
bekymra sig om
>och ett r som går åt sje-ljudshållet.
Fast det är tonande. Detta "slappa" r är intressant på ett antal sätt.
Det är, till exempel ett feminint uttal. Det är vanligare bland kvinnor
än bland män. En annan intressant aspekt är att det, trots att det
betraktas som "slappt" är vanligare ensamt före betonad stavelse, dvs
det verkar kunna styras på ungefär samma sätt som "götaskorrningen".
Ett annat feminint särdrag som är utomordetligt karakteriserande för
svenskan, även om man i "officiell" fonetik oftast inte vill låtsas om
det, är uttalet av "ja" och "nej" på inandning. Även detta uttal är
starkt överrepresenterat bland kvinnliga talare.
Det finns klara genusaspekter att lägga på svensk fonetik.
Fredrik :Ostman
| Du begriper överhuvudtaget inte vad du snackar om. Den enda etablerade
| skådespelare som pratar stockholmska på scen är Lena Nyman.
Harriet Andersson står ju inte på scen, men kan beskådas på film. Men vi
har ju Ingegerd Troedsson i riksdagen.
Jan Böhme
>
> +-----< Orange >
> | Men nog kan en dansk behålla sina bakre r åtminstone?
> +-
>
> Bakre r i kombination med uppsvenskt uttal tolkas, åtminstone om det
> talas av en svensk, som ytterligt fånigt eller ett talfel -- om man inte
> lyckas lära sig reglerna för att använda *båda* r-ljuden, som finns i
> vissa dialekter. Om man har andra danska drag är attityden förstås mer
> välvillig.
Wisken äw ju till exempel att den stackars dansken twos vawa, ellew
leka, degenewewad awistokwat om han kör med sina bakre r-ljud till i
övrigt uppsvenskt uttal.
> Men svenskt tungspets-r är inte identiskt med t.ex. italienskt. Vi
> använder en lite större del av tungspetsen, vilket ger en djupare klang,
> och håller våra r extremt korta, mellan en och tre svängningar, ungefär
> två till tio millisekunder. Det finns även en frikativ eller approximant
> variant på r-ljudet.
Vi använder inte bara en större del, vi låter bli att använda tippen
allra längst ut. I stället för att vika upp tungspetsen mot gommen,
lägger vi den främsta centimetern av tungan ungefär platt mot gomtaket
och rullar. Detta sätt att tremulera medför att det blåser ut betydligt
mer luft samtidigt, vilket ger det svenska r-ljudet dess speciella
klangfärg. Det är mycket svårare att få till ett vettigt rullande på det
viset, vilket nog är en anledning till de olika "slappa" främre r-ljud
som börjar spridas från stockholmstrakten.
> +-
> | Och det "bakre"
> | sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
> +-
>
> Vårdat och vackert högstatusuttal är en ren frikativa artikulerad på
> exakt samma ställe som /k/ och /g/. Lite framför tyskt ach-ljud, alltså,
> och med (mer) rundade läppar.
De utrundade läpparna är viktiga i sammanhanget. Större delen av ljudet
kommer från labialiseringan. Den bakre förträngningen är inte särskilt
trång. Jag tror inte en utlänning behöver koncentrera sig på var den
hamnar, så länge han labialiserar ordentligt och viker ned tungspetsen.
Då blir nog den bakre förträngningen ganska rätt automatiskt, både til
placering och förträngniongsgrad.
> Sje-ljud längre nerifrån halsen och/eller
> med r-inslag skriker imbecill bonnläpp lång väg.
Nuförtiden även imbecill stadsbo, är jag rädd...
> Tonlöst /w/ är väl det som stavas "wh" och i USA ofta uttalas [hw]? Vad
> har det med sje-ljud att göra?
Åtskilligt bland yngre mellansvenskar, nuförtiden...
Fredrik :Ostman
| Fast det är tonande. Detta "slappa" r är intressant på ett antal sätt.
| Det är, till exempel ett feminint uttal.
.
.
| Ett annat feminint särdrag som är utomordetligt karakteriserande för
| svenskan, även om man i "officiell" fonetik oftast inte vill låtsas om
| det, är uttalet av "ja" och "nej" på inandning.
Ett tredje är sje-ljudet, där kvinnor föredrar det främre, "tyska"
sje-ljudet.
Jan Böhme
> Men nog kan en dansk behålla sina bakre r åtminstone?
Inte i kombination med uppsvenskt uttal, inte. Om han lär sig småländska
eller sydhalländska, kanske. Till skånskan med dess tydligt _rullande_
bakre r duger ju inte de danska r-en särskilt väl.
>Och det "bakre"
>sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
_Någon_ typ av bakre sje-ljud kanske ligger i majoritet nu. Men det
finns ett antal olika, och inget av dessa har en sådär oerhört stark
ställnig va för sig. Jag skulle nog fortfarande rekommendera det
hävdvunna normuttalet till en utlänning, även om han är mellan tjugofem
och trettio.
> >Men allt provocerar ju nån, iofs. Skåningarna tycker att _jag_ pratar
> >stockholmska, bara för att jag inte pratar skånska!
>
> Men du pratar ju stockholmska...
Huuur vet du det? :-)
--
Jan Böhme
(som i vart fall är tillräckligt präglad av mina morföräldrars Jönköping
för att använda "tatt" i stället för "tagit" och uttala posttoniskt kort
e mer centralt än betonat)
Fredrik :Ostman
| Detta sätt att tremulera medför att det blåser ut betydligt
| mer luft samtidigt, vilket ger det svenska r-ljudet dess speciella
| klangfärg.
Det stämmer ju bra med våra andra kraftigt aspirerade konsonanter.
+-
| Det är mycket svårare att få till ett vettigt rullande på det
| viset, vilket nog är en anledning till de olika "slappa" främre r-ljud
| som börjar spridas från stockholmstrakten.
+-
Kommer de verkligen därifrån?
Svårigheten är väl också orsak till att barn använder mer kontinentala
tungspets-r, och att dessa följaktligen associeras till barnspråk.
+-
| De utrundade läpparna är viktiga i sammanhanget. Större delen av ljudet
| kommer från labialiseringan.
+-
Det har jag svårt att tro.
+-
| Åtskilligt bland yngre mellansvenskar, nuförtiden...
+-
Hu!
Jan Böhme
>
> +-----< Jan Böhme >
> | Detta sätt att tremulera medför att det blåser ut betydligt
> | mer luft samtidigt, vilket ger det svenska r-ljudet dess speciella
> | klangfärg.
> +-
>
> Det stämmer ju bra med våra andra kraftigt aspirerade konsonanter.
Som dock är tonlösa.
> +-
> | Det är mycket svårare att få till ett vettigt rullande på det
> | viset, vilket nog är en anledning till de olika "slappa" främre r-ljud
> | som börjar spridas från stockholmstrakten.
> +-
>
> Kommer de verkligen därifrån?
Varifrånde allra först uppstod, vet jag inte. Men att stockholmsregionen
idag är det mest betydande spridningsfokuset för dem, är uppenbart.
> Svårigheten är väl också orsak till att barn använder mer kontinentala
> tungspets-r, och att dessa följaktligen associeras till barnspråk.
Eller till vissa former av västsvenska. Tänk på Grynet!
> +-
> | De utrundade läpparna är viktiga i sammanhanget. Större delen av ljudet
> | kommer från labialiseringan.
> +-
>
> Det har jag svårt att tro.
Det finns ett uttal med litet kraftigare förträngning bak och svagare
labialisering, som kan vara det du syftar på. Men det är det sj-ljud som
domineras av labialiseringen som har utgjort normen för svenskt scen-
och etermediauttal.
--
Jan Böhme
Jan Böhme
>
> +-----< Jan Böhme >
> | skådespelare som pratar stockholmska på scen är Lena Nyman.
> +-
>
> Harriet Andersson står ju inte på scen, men kan beskådas på film. Men vi
> har ju Ingegerd Troedsson i riksdagen.
Hon har nog stått på scen också, så OK, två, rå. Och visst hör man
stockholmska av och till i diverse sammanhang, till exempel i riksdagen.
Där dock ju just fru Troedsson alltid har reprsenterat Uppsalabänken.
Jag har alltid tolkat hennes tal som ett exempel på hur mycket
stockholmskan är skyldig fjärdhundramålet. Men å andra sidan vet jag
inte om hon verkligen är barnfödd i Grillby.
Men det är alltså _inte_ ren stockholmska som utgör högprestigenormen
för uppsvenskt uttal.
Jan Böhme
>
> +-----< Jan Böhme >
> | Det är, till exempel ett feminint uttal.
> .
> .
> .
> | Ett annat feminint särdrag som är utomordetligt karakteriserande för
> | svenskan, även om man i "officiell" fonetik oftast inte vill låtsas om
> | det, är uttalet av "ja" och "nej" på inandning.
> +-
>
> Ett tredje är sje-ljudet, där kvinnor föredrar det främre, "tyska"
> sje-ljudet.
I Stockholmstrakten. Däremot är detta sje-ljud könsneutralt
allenarådande i norra Västerbotten och södra Norrbotten.
Super Soul
> Det är inte stockholmska som talas i TV eller radio. (Dvs inte majoriteten
> av det som talas.) Det är någon sorts rikssvensk approximant.
Men den har klart flest tydliga drag ifrån stockholmskan. Intressant är
att i USA så har traditionellt "mid-west"-dialekten varit den som gäller
i nationella TV-nyhetsprogram.
> >Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
> >dem än om dialekten..
>
> Javisst; de har sunt förnuft.
Hur kan det vara förnuftigt att bli provocerad av någons dialekt?
Är det något det är tecken på så är det *brist* på förnuft!
Super Soul
> Super Soul wrote:
> >
> > Jan Böhme wrote:
> >
> > Bäst är givetvis att lära sig den svenska som är mest gångbar i TV och
> > radio, på scen, i film och på skiva och så vidare -- det vill säga
> > stockholmskan.
>
> Du begriper överhuvudtaget inte vad du snackar om. Den enda etablerade
> skådespelare som pratar stockholmska på scen är Lena Nyman.
Ah, men nu talar jag inte om *sådan* stockholmska, utan en lite mer
"sansad" variant. Den som till exempel nyhetsuppläsare använder. (även
om det inte sällan skiner igenom att de har provinsiell bakgrund, just
för att de säger "mjölk", vilket gör att det då, något förenklat, blir
just rikssvenska!).
Jag har (kanske felaktigt) lärt mig att rikssvenska är den svenska som
talas i Nyköping, som jag fått för mig ligger i Östergötland, men det
ligger kanske i Södermanland. I så fall modifierar mina tidigare
uttalanden om södra Södermanland och Östergötland till att gälla bara
för södra Södermanland.
I P3 är av någon anledning göteborskan i klar dominans!
> Det uttal som dominerar överväldigande i etermedia, och som
> tidigare var det föreskrivna, är just den "rikssvenska", som är
> uppsvenska men utan specifikt stockholmska särdrag, som jag
> rekommenderade Thomas.
Skulle du kunna ge mig en geografisk definition av "uppsvenska"?
> > Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
> > dem än om dialekten..
>
> Det finns alltså en "rikssvenska", just driven av etermedia, som till
> stora delar, men inte helt, överensstämmer med stockholmsdialekten. De
> punkter där stockholmskan _avviker_ från den normen har _inte_ hög
> prestige utanför 08-området.
Och det omvända gäller ju *inom* 08-området.
> Av en hel hoper olika skäl.
Avundsjuka är det vanligaste.
Super Soul
> >Och det "bakre" sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just
> >nu?
>
> _Någon_ typ av bakre sje-ljud kanske ligger i majoritet nu. Men det
> finns ett antal olika, och inget av dessa har en sådär oerhört stark
> ställnig va för sig.
Vad för skillnad mellan "majoritet" och "stark ställning" gör du här?
> Jag skulle nog fortfarande rekommendera det hävdvunna normuttalet till en
> utlänning, även om han är mellan tjugofem och trettio.
Vad finns det för generell anledning att lära sig ett provinsiellt
uttal?
Super Soul
> Jag tror att bakgrunden _är_ en, låt vara kanske omedveten
> hyperkorrektion, en reaktion mot det tidigare e-uttalet av långt ä. Och
> då tar man till det "riktiga" ä-uttal som alltid har funnits i
> stockholmskan, nämligen det öppna före r, och använder även annars, för
> att markera att man _visst_ inte säger "rev" och "lesa".
Jag skulle vilja dela upp de stockholmska långa r-ljuden i ytterligare
en grupp, dvs. göra din mellan grupp till två grupper, eftersom jag
tycker att det finns fyra någorlunda distinkta grupper:
1. Att uttala det som ett långt e-ljud
2. Det ä-t går mot ett a-ljud (som i mina öron låter ganska
norrländskt).
Sedan finns det, enligt mig, två mellanformer, som skulle kunna sägas
vara något ålderbestämda. De något äldre utgör en grupp vars uttal går
mer mot grupp 1, och de någre yngre går mer mot grupp två.
Men det handlar ju mycket om hur många bitar man vill dela upp kakan i!
Super Soul
> Super Soul wrote:
> >
> > Förutom det traditionella tungspetsuttalet förekommer det runda engelska
> > r-et
>
> Vilket dock är mindre vanligt, och som en utlänning knappast behöver
> bekymra sig om
>
> >och ett r som går åt sje-ljudshållet.
>
> Fast det är tonande. Detta "slappa" r är intressant på ett antal sätt.
På vilket vis är det "slappt"?
> Det är, till exempel ett feminint uttal. Det är vanligare bland kvinnor
> än bland män.
Intressant, jag har nämligen gjort precis samma iakttagelse! Fast jag
skulle gå lite längre och säga att det *ytterst ovanligt* bland män.
Orup (sångaren) kör visserligen ofta med sådana r, åtminstone när han
sjunger.
Det här andra r-et, "vågljuds"r-et, är ungefär lika ovanligt hos
kvinnor!
> Ett annat feminint särdrag som är utomordetligt karakteriserande för
> svenskan, även om man i "officiell" fonetik oftast inte vill låtsas om
> det, är uttalet av "ja" och "nej" på inandning. Även detta uttal är
> starkt överrepresenterat bland kvinnliga talare.
Det kan jag tänka mig. Men varför vill man, menar du, i "'officiell'
fonetik" inte låtsas om det?
> Det finns klara genusaspekter att lägga på svensk fonetik.
Utan tvivel!
Super Soul
> ... kvinnor föredrar det främre, "tyska" sje-ljudet.
Inte stockholmska kvinnor under femtio!
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> writes:
> >
> > > Thomas Martin Widmann wrote:
>
> > > > Hvordan vil unge stockholmere udtale 'tj'-lyden? Som [S]?
> > >
> > > Nej. Tje-ljudet ligger i uppsverige stadigt fast som ett tonlöst j,
> > > eller annorlunda uttyckt, ett tyskt ich-laut artikulerat något trängre
> > > och något längre fram.
> >
> > Den lyder i mine ører nu ikke ligesom norsk kj... Kan det ikke passe,
> > at den lyder nogenlunde som dansk sj?
>
> Jag kan vara ute och cykla, men jag har en känsla av att norskt kj ofta
> är litet lätt labialiserat. Det svenska tje-ljudet har ingen
> labialisering. Annars är det mycket likt det norska. Och ganska likt
> danskt sj, som däremot inte motsvarar [S], som mera motsvarar det tyska
> /sch/ i t ex "schauen", eller försåvitt det svenska retroflexa
> sje-ljudet.
Tak for den forklaring!
> Och det är ofta lättare att komma undan och bli tagen för infödd talare
> av ett språk, om man försöker efterlikna en light-version av en _annan_
> dialekt än den som talas på platsen.
Det er meget sandt. Så jeg må hellere finde ud af, hvilken del af
Sverige, jeg aldrig regner med at komme til at besøge, og så
efterligne udtalen i den del...
Thomas Martin Widmann
> On Tue, 13 Apr 1999 17:36:11 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>
> >Thomas Martin Widmann wrote:
> >> Hvilken udtale skal man gå efter, hvis man ikke vil provokere
> >> folk? Åmålsudtale? :-)
> >
> >Knappast. ;-) Det bästa är nog ett uppsvenskt uttal _utan_ utpräglade
> >stockholmsdrag, dvs med bibehållen skillnad mellan öppet och slutet ä,
> >(och naturligtvis mellan långt e och långt ä) och åtskillnad mellan kort
> >ö och kort u åtminstone eljest än framför r.
>
> Men nog kan en dansk behålla sina bakre r åtminstone? Och det "bakre"
> sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
Det danske /r/ bruges mig bekendt ingen steder i Sverige. Skånsk /r/
udtales naturligvis også med bagtungen, men meget kraftigere end dansk
/r/, som næsten er en halvvokal. Det letteste for mig ville nok være
at bruge et spansk eller italiensk /r/ - ville det være acceptabelt
kombineret med stockholmske besyndelige sje-lyde?
Jan Böhme
>
> Det danske /r/ bruges mig bekendt ingen steder i Sverige.
I vissa delar av Småland och Halland används något mycket snarlikt.
> Det letteste for mig ville nok være
> at bruge et spansk eller italiensk /r/ - ville det være acceptabelt
> kombineret med stockholmske besyndelige sje-lyde?
Förmodligen skulle det vara acceptabelt. Fast det skulle nog låta ännu
bättre om du inte var fullt så stockholmsk med dina sje-ljud, eftersom
de "slappa" r-ljud som ofta förekommer i stockholmskan ligger längre
ifrån det italienska r-ljudet än vad det rikssvenska normuttalet av r
gör, så kontrasten till sje-ljuden blir större.
Iofs så finns det ju vissa västsvenska dialekter (egentligen snarast
sociolekter) som använder ett riktigt "italienskt" r. Om du är beredd på
att imitera förre volvochefen Pehr G. Gyllenhammar så kan du komma undan
med ett italienskt r som är helt dialektriktigt :-).
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
> >_Någon_ typ av bakre sje-ljud kanske ligger i majoritet nu. Men det
> > finns ett antal olika, och inget av dessa har en sådär oerhört stark
> > ställnig var för sig.
>
> Vad för skillnad mellan "majoritet" och "stark ställning" gör du här?
Ingen egentligen. Det finns ett antal olika bakre sje-ljud. Inget
enstaka av desa är ens i närheten av att användas av en majoritet av
talarna.
> > Jag skulle nog fortfarande rekommendera det hävdvunna normuttalet till en
> > utlänning, även om han är mellan tjugofem och trettio.
>
> Vad finns det för generell anledning att lära sig ett provinsiellt
> uttal?
Just att det _inte_ är just provinisiellt, till skillnad från
stockholmsuttalet. Lokala stockholmsavvikelser _är_ provinsiella från
_landsortens_ synvinkel.
Och landsorten har rätt i kraft av sin större numerär. Det går fem
lantisar på varje nollåtta.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann wrote:
> >
> > Det danske /r/ bruges mig bekendt ingen steder i Sverige.
>
> I vissa delar av Småland och Halland används något mycket snarlikt.
Problemet bliver så at finde nogen derfra, som jeg kan imitere... :-(
> > Det letteste for mig ville nok være
> > at bruge et spansk eller italiensk /r/ - ville det være acceptabelt
> > kombineret med stockholmske besyndelige sje-lyde?
>
> Förmodligen skulle det vara acceptabelt. Fast det skulle nog låta ännu
> bättre om du inte var fullt så stockholmsk med dina sje-ljud, eftersom
> de "slappa" r-ljud som ofta förekommer i stockholmskan ligger längre
> ifrån det italienska r-ljudet än vad det rikssvenska normuttalet av r
> gör, så kontrasten till sje-ljuden blir större.
Det er nu heller ikke sådan, at jeg ikke godt vil prøve på at lære et
rigtigt svensk /r/, men jeg er ikke sikker på, at det kommer til at
lyde rigtigt... Jeg må hellere finde en svensker, der kan korrigere
min udtale. :-/
> Iofs så finns det ju vissa västsvenska dialekter (egentligen snarast
> sociolekter) som använder ett riktigt "italienskt" r. Om du är beredd på
> att imitera förre volvochefen Pehr G. Gyllenhammar så kan du komma undan
> med ett italienskt r som är helt dialektriktigt :-).
Hvis jeg skulle udvælge en svensker til at være mit sprogforbillede,
ville jeg måske ikke vælge en tidligere direktør... På en eller anden
måde ville det nok ikke passe til min personlighed. :-)
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
>
> > Super Soul wrote:
> > >
> > > Jan Böhme wrote:
> > >
> > > radio, på scen, i film och på skiva och så vidare -- det vill säga
> > > stockholmskan.
> >
> > Du begriper överhuvudtaget inte vad du snackar om. Den enda etablerade
> > skådespelare som pratar stockholmska på scen är Lena Nyman.
>
> Ah, men nu talar jag inte om *sådan* stockholmska, utan en lite mer
> "sansad" variant. Den som till exempel nyhetsuppläsare använder. (även
> om det inte sällan skiner igenom att de har provinsiell bakgrund, just
> för att de säger "mjölk", vilket gör att det då, något förenklat, blir
> just rikssvenska!).
Nyhetsuppläsare talar i allmänhet just rikssvenska. Om de kommer från
provinsen säger de "mjölk" av ohejdad vana. Kommer de från stockholm
säger de "mjölk" för att så ska det vara i TV:s nyheter. I själva verket
verkar toleransen mot stockholmsk dialekt vara mindre än mot många
andra, mer politiskt korrekta, dialekter just i radio/TV.
> Jag har (kanske felaktigt) lärt mig att rikssvenska är den svenska som
> talas i Nyköping,
Det är en gammal seglivad myt. Det rikssvenska uttalet är ganska nytt,
någonstans mellan etthundra och etthundrafemtio år gammalt. Innan dess
pratade alla människor någon typ av dialekt. Det "rikssvenska" uttalet
har två historiska källflöden. Det ena är språket vid det kungliga hovet
i Stockholm. Det andra det akademiska språket i Uppsala. Båda dessa
källflöden har klara karaktärer av blandspråk. Hovdignitärerna togs från
högadeln, som var spridd över hela Götaland och den sydöstra halvan av
Svealand. Dessutom hade hovspråket, vid den tidpunkt då riksspråket
började framträda, varit mer eller mindre kraftigt påverkad av franskan
i närmare tvåhundra år. Uppsala universitets naturliga upptagningsområde
omfattade på artonhundratalet hela Sverige norr om Skåne, Blekinge och
sydligaste Halland. När ett gemensamt akademiskt uttal började knäsättas
någon gång på artonhundratalet, blev det en kompromiss mellan alla de
olika ingående nationsmålen å enda sidan, det icke-akademiska
uppsalamålet å den andra, och hovspråket, som hade börjat sprida sig
till den statsförvaltning där de de examinerade studenterna till stor
del skulle arbeta, å den tredje.
Detta "Uppsala/Stockholm-riksuttal" fick sedan sitt stora genombrott med
radion, som till mycket stor utsträckning befolkades med filosofie
kandidater från Uppsala. Redan under artonhundratalets sista decennier
hade det slagit igenom som scenspråk. Det tidigare scenspråket i
Stockholm hade varit betydligt mer lokalt stockholmskt. En populär
skådespelare som Gustaf "Frippe" Fredriksson (född 1819) hade många
dåtida stockholmska särdrag i sitt scenuttal.
> som jag fått för mig ligger i Östergötland, men det
> ligger kanske i Södermanland.
Det ligger sannerligen i Södermanland, och dialekten där har inga större
spår av något inflytande från götamålen på andra sidan Kolmården.
> Skulle du kunna ge mig en geografisk definition av "uppsvenska"?
Munarterna i östra Svealand.
> > De
> > punkter där stockholmskan _avviker_ från den normen har _inte_ hög
> > prestige utanför 08-området.
>
> Och det omvända gäller ju *inom* 08-området.
Det vete faktiskt fasen. Jag tror inte att det gäller helt generellt.
Det snabba bytet från slutet till mycket öppet ä-ljud antyder att man
även i Stockholm är litet känslig för att tala på ett sätt som
omgivningen betraktar som alltför dialektalt.
Just e-uttalet av långt ä hade landsortingar i hundra år hävdat berodde
på en _intellektuell_ oförmåga hos stockholmare att uttala vokalen
"rätt". Det kanske tog skruv mer än vad man ville visa i Stockholm.
> > Av en hel hoper olika skäl.
>
> Avundsjuka är det vanligaste.
Avundsjuka är _en_ komponent i periferins ovilja mot centrum, men den är
sannerligen inte den enda.
Jan Böhme
>
> Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>
> > Det är inte stockholmska som talas i TV eller radio. (Dvs inte majoriteten
> > av det som talas.) Det är någon sorts rikssvensk approximant.
>
> Men den har klart flest tydliga drag ifrån stockholmskan.
Om det är någon dialekt idag som verkligen motsvarar den "rikssvenska
approximanten" så är det det akademiska uppsalamålet, inte
stockholmskan.
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Super Soul wrote:
>>
>> Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>>
>> > Det är inte stockholmska som talas i TV eller radio. (Dvs inte majoriteten
>> > av det som talas.) Det är någon sorts rikssvensk approximant.
>>
>> Men den har klart flest tydliga drag ifrån stockholmskan.
>
>Om det är någon dialekt idag som verkligen motsvarar den "rikssvenska
>approximanten" så är det det akademiska uppsalamålet, inte
>stockholmskan.
Jaså, jag har alltid lärt mig att det är kring Nyköping som man kommer
närmast rikssvenskan.
Christian Henriksson
--
"Dear John -
What about girls who have braces on their teeth, wear glasses, are
very plump, and have lots of freckles?
Do they stand a chance?"
-from "Love Letters to the Beatles"
Orange
shared some wisdom with us all:
>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>> >Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer om
>> >dem än om dialekten..
>>
>> Javisst; de har sunt förnuft.
>
>Hur kan det vara förnuftigt att bli provocerad av någons dialekt?
>
>Är det något det är tecken på så är det *brist* på förnuft!
Kan du säga, som är stockholmare.
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Super Soul wrote:
>>
>> Jan Böhme wrote:
>> > De
>> > punkter där stockholmskan _avviker_ från den normen har _inte_ hög
>> > prestige utanför 08-området.
>> > Av en hel hoper olika skäl.
>>
>> Avundsjuka är det vanligaste.
>
>Avundsjuka är _en_ komponent i periferins ovilja mot centrum, men den är
>sannerligen inte den enda.
Langar in en provinsialism: De är förtrödna.
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Super Soul wrote:
>>
>> Jan Böhme wrote:
>>
>> > Super Soul wrote:
>> > >
>> > > Jan Böhme wrote:
>> > >
Numera brukar man tydligen räkna med att det finns fyra riksmål (eller
vad termen nu är): tre med centrum kring universiteten i
Uppsala-Stockholm, Göteborg och Lund, samt finlandssvenskan.
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Orange wrote:
>
>>Och det "bakre"
>>sje-ljudet (tonlöst [w]) måste väl ligga i majoritet just nu?
>
>_Någon_ typ av bakre sje-ljud kanske ligger i majoritet nu. Men det
>finns ett antal olika, och inget av dessa har en sådär oerhört stark
>ställnig va för sig. Jag skulle nog fortfarande rekommendera det
>hävdvunna normuttalet till en utlänning, även om han är mellan tjugofem
>och trettio.
Jovisst, men om samtliga bakre sje-ljud ligger i majoritet, så gör det
ju inget vilket han väljer. (Det kan ju vara kul att tillhöra
majoriteten samtidigt som man tillhör minoriteten.)
>> >Men allt provocerar ju nån, iofs. Skåningarna tycker att _jag_ pratar
>> >stockholmska, bara för att jag inte pratar skånska!
>
>> Men du pratar ju stockholmska...
>
>Huuur vet du det? :-)
Tja, du brukar ju skryta om dina uttal lite då och då, när vi
diskuterar fonetik och så.
Fast det är klart, min definition på stockholmska är inte särskilt
snäv: "Allt som inte är skånska, och inte på ett enkelt sätt kan
urskiljas vara av annan dialekt." :)
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Super Soul wrote:
>>
>> Thomas Martin Widmann> wrote:
>>
>> > Hvis vi nu antager, at jeg vil lære mig en ung stockholmsudtale,
>> > hvordan er den så? Dels naturligvis "besyndelige sje-lyde" (mener I
>> > den der blanding af [x] og [S]?), men er der andet? Sammenfald af u
>> > og ö? Andre ting?
>>
>> Lite om stockholmska r-ljud: Förutom det traditionella tungspetsuttalet
>> förekommer det runda engelska r-et
>
>Vilket dock är mindre vanligt, och som en utlänning knappast behöver
>bekymra sig om
>
>>och ett r som går åt sje-ljudshållet.
>
>Fast det är tonande. Detta "slappa" r är intressant på ett antal sätt.
>Det är, till exempel ett feminint uttal. Det är vanligare bland kvinnor
>än bland män. En annan intressant aspekt är att det, trots att det
>betraktas som "slappt" är vanligare ensamt före betonad stavelse, dvs
>det verkar kunna styras på ungefär samma sätt som "götaskorrningen".
>
>Ett annat feminint särdrag som är utomordetligt karakteriserande för
>svenskan, även om man i "officiell" fonetik oftast inte vill låtsas om
>det, är uttalet av "ja" och "nej" på inandning. Även detta uttal är
>starkt överrepresenterat bland kvinnliga talare.
>
Detta har visserligen inget att göra med könsaspekten, men
norrlänningarnas sätt att uttala "Jo" är ju än mer intressant: tonlöst
och på inandning; det påminner snarast om "scho".
Super Soul
> I själva verket verkar toleransen mot stockholmsk dialekt vara mindre än
> mot många andra, mer politiskt korrekta, dialekter just i radio/TV.
Men så har vi ju olika definitioner av vad "stockholmska" är.
> > Skulle du kunna ge mig en geografisk definition av "uppsvenska"?
>
> Munarterna i östra Svealand.
Är ordet och -- framför allt -- definitionen etablerad? Med "uppsvenska"
trodde jag nämligen du menade norrländska!
> > > De punkter där stockholmskan _avviker_ från den normen har _inte_ hög
> > > prestige utanför 08-området.
> >
> > Och det omvända gäller ju *inom* 08-området.
>
> Det vete faktiskt fasen. Jag tror inte att det gäller helt generellt.
> Det snabba bytet från slutet till mycket öppet ä-ljud antyder att man
> även i Stockholm är litet känslig för att tala på ett sätt som
> omgivningen betraktar som alltför dialektalt.
Det *kan* vara en förklaring, men alla uttalsförändringar har inte
rimliga förklaringar.
> Avundsjuka är _en_ komponent i periferins ovilja mot centrum, men den är
> sannerligen inte den enda.
Har du några andra skäl att redovisa?
Super Soul
> >> >Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer
> >> >om dem än om dialekten..
> >>
> >> Javisst; de har sunt förnuft.
> >
> >Hur kan det vara förnuftigt att bli provocerad av någons dialekt? Är det
> >något det är tecken på så är det *brist* på förnuft!
>
> Kan du säga, som är stockholmare.
Okej, förklara då hur det kan vara förnuftigt att finna någons dialekt
provokativ?
Super Soul
> > >_Någon_ typ av bakre sje-ljud kanske ligger i majoritet nu. Men det
> > > finns ett antal olika, och inget av dessa har en sådär oerhört stark
> > > ställnig var för sig.
> >
> > Vad för skillnad mellan "majoritet" och "stark ställning" gör du här?
>
> Ingen egentligen. Det finns ett antal olika bakre sje-ljud. Inget
> enstaka av desa är ens i närheten av att användas av en majoritet av
> talarna.
Nog *kan* man, om man vill, dela om stockholmarnas bakre sje-ljud i
olika kategorier, men i min öron är de i stort sett likadana.
> > > Jag skulle nog fortfarande rekommendera det hävdvunna normuttalet till en
> > > utlänning, även om han är mellan tjugofem och trettio.
> >
> > Vad finns det för generell anledning att lära sig ett provinsiellt
> > uttal?
>
> Just att det _inte_ är just provinisiellt, till skillnad från
> stockholmsuttalet. Lokala stockholmsavvikelser _är_ provinsiella från
> _landsortens_ synvinkel.
Okej, om du talar om denna diffusa "rikssvenska" så kan jag hålla med om
att den kan vara användbar, men självfallet är det generellt roligast
för en utlänning att lära sig den dialekt som talas i landets, på näst
intill alla vis, centrum, som i Sveriges fall råkar vara Stockholm!
> Och landsorten har rätt i kraft av sin större numerär. Det går fem
> lantisar på varje nollåtta.
Ja, men stockholmskan måste vara den enskilt största dialekten!
Super Soul
> Om det är någon dialekt idag som verkligen motsvarar den "rikssvenska
> approximanten" så är det det akademiska uppsalamålet, inte
> stockholmskan.
Men på er låter det som om folk i radio, TV, på scen och på skiva
använder någon form av identisk, utslätad dialekt. Så är det
naturligtvis inte. De försöker tala som stockholmare (jag använder inte
"stockholmska", för du verkar tro att jag menar "Ekensnacket" då), men
deras provinsiella uttal skiner igenom ibland. Det blir då vad vissa
felaktigt kallar för "rikssvenska".
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
> > lantisar på varje nollåtta.
>
> Ja, men stockholmskan måste vara den enskilt största dialekten!
Det beror på hurpass brett man definierar en enskild dialekt. T ex
skånskan i dess schatteringar är också mycket stor numerärt, och alla
invånare i Stockholm pratar sannerligen inte stockholmska i någon form.
Men möjligen är stockholmska den största enskilda uppsvenska munarten.
Alldeles säkert är det dock inte. Personer som talar vad som med rimliga
krav på avvikelser måste kallas för "dialektfri" rikssvenska finns
spridda över hela landet, en hel del av dem i Stockholm, försåvitt. Om
man lägger ihop alla dessa får man säkert också ett försvarligt antal
talare.
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
>
Din beskrivning är historiskt felaktig. Vad dessa personer försöker göra
är inte att tala som stockholmare, utan att följa en rikssvensk
talspråksnorm. De använder inte öppet ä-ljud annat än före r, och
skiljer konsekvent skriftspråksenligt mellan kort u och kort ö. Det
använder heller inte specifikt stockholmska böjningsformer som "böt"
(som iofs också förekommer delar av i Stockholms uppland) eller "setat".
Denna talspråksnorm ligger nuförtiden ganska nära stockholmskan. Men som
jag har påpekat i andra postningar, så beror detta på att stockholmskan
i sen tid har anpassat sig till rikssvenskan, inte tvärtom. I framtiden
kan Stockholm möjligen få en större betydelse för utvecklingen av den
nationella talspråksnormen. Ändpunkten Uppsala i axeln Uppsala/Stockholm
minskar ju i betydelse, dels genom att det inte längre är lika
betydelsefullt att vara kyrkligt centrum, och dels genom att Uppsala
universitet, om än fortfarande stort och prestigefullt, inte har den
totala dominans i den akademiska världen som det hade för femtio år
sedan.
Men vi har egentligen inte sett några tecken på det än. Och man ska ha
klart för sig att mycket få lantisar aktivt försöker låta som just
stockholmare. Fördomarna mot huvudstadsbor i landsorten har varit ganska
konstanta till såväl intensitet som innehåll under de sista
etthundrefemtio åren.
En utpräglad stockholmsdialekt för, precis som i mitten på
artonhundratalet, med sig en association av a) ytlig snobbism och b)
obegåvning för väldigt många lantisar.
Varför skulle lantisen vilja eftersträva det?
Jan Böhme
> Numera brukar man tydligen räkna med att det finns fyra riksmål (eller
> vad termen nu är): tre med centrum kring universiteten i
> Uppsala-Stockholm, Göteborg och Lund, samt finlandssvenskan.
Jag skulle vilja invända mot termen "riksmål". Riksmål har vi nog bara
två, den svenska "rikssvenskan" och den finländska "högsvenskan". De
andra båda är lokala högprestigestandarder. Skillnaden framgår bland
annat tydligt om vi tittar på vilket högprestigemunart som personer som
_inte_ tillhör något av de lokala centras närmaste uppland väljer att
anpassa sig till. Om man, även som smålänning eller hallänning, vill dra
ned på dialekten, är det åt Uppsala-Stockholm man graviterar, inte åt
det geografiskt mer närbelägna Lund.
Man kan ju också konstatera att även den lundensiska
högprestigestandarden tycks ha graviterat åt Uppsala-Stockholm till
under senare tid. En kännare av skånska språket som Malte Lewan har
beskrivit, jag kommer inte längre ihåg om det var i nysgruppen eller
privat i e-post, hur dagens akademiska lundensiska inte är lika "tungt"
skånsk som salig Sten Bromans på sin tid stilbildande lundensiska.
När det gäller Lund är jag helt enig om att det är universitetet som har
spelat den helt avgörande rollen för uppkomsten av en lokal
högprestigestandard. Vad gäller Göteborg tror jag däremot att Göteborgs
högskola (som för bara trettiofem år sedan blev universitet) har spelat
en mycket underordnad roll, som den försåvitt har gjort i det
göteborgska livet överhuvudtaget, jämfört med den roll universiteten i
Uppsala och Lund har spelat i _sina_ städer. Nej, den göteborgska
högprestigestandarden (som ju för övrigt egentligen uppvisar rätt
marginella, om än tydliga, särdrag gentemot Uppsala-Stockholm) har
säkerligen bildats och drivits av den socialt och kulturellt mycket
självmedvetna _merkantila_ överklass som har präglat staden alltsedan
dess tillkomst.
Men även sentida universitet _kan_ få betydelse för uppkonmsten av nya
regionala högprestigestandarder. Jag konstaterar roat att det tycks ha
hunnit uppstå ett vagt "utspätt" sydvästerbottninskt/nordångermanländskt
koiné-uttal vid universitetet i Umeå sedan jag lämnade stan. När jag
bodde där på sextio- och början på sjuttiotalet, pratade
universitetsfolket och deras barn (liksom folket i den högre
förvaltningen, hovrätten etc) sörländska, folk födda i stan av infödda
föräldrar rent umemål, och de från omlandet inflyttade bondska, som
efterhand slipades av mot umemålet. Några andra alternativ förelåg inte.
Idag åhör jag ganska roat hur alltfler Umeå-akademiker talar med vad jag
med min bakgrund har svårt att tänka på som något annat än ett svagt,
tillgjort, påhittat dialektalt uttal, eftersom det alltså inte fanns
någon som helst motsvarighet till det i stan på min tid.
Möjligen är detta embryot till ytterligare en lokal högprestigestandard,
baserad i Umeå.
Jan Böhme
>
> On Wed, 14 Apr 1999 18:28:52 +0200, Jan Böhme
> <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
> >Om det är någon dialekt idag som verkligen motsvarar den "rikssvenska
> >approximanten" så är det det akademiska uppsalamålet, inte
> >stockholmskan.
>
> Jaså, jag har alltid lärt mig att det är kring Nyköping som man kommer
> närmast rikssvenskan.
Det är möjligt att det folkliga talet i Nyköping ar det folkliga tal som
ligger rikssvenska närmast. Men det är rätt ointressant, eftersom
rikssvenskan inte har uppstått direkt ur folkligt tal överhuvudtaget.
Den har, som jag skrev, uppstått ur den akademiska uppsaliensiskan, i
sig en syntesdialekt, vid en tid när denna också utsatts för inflytande
från hovspråket.
Nyköpingsmålet har inte på minsta sätt utgjort en _förebild_ för
rikssvenskan. Och vill man verkligen ha en chans att höra spontan
rikssvenska, ska man nog betydligt hellre bege sig ut till Norby eller
någon annan lektors- och professorsdominerad uppsalastadsdel.
Super Soul
> Din beskrivning är historiskt felaktig. Vad dessa personer försöker göra
> är inte att tala som stockholmare, utan att följa en rikssvensk
> talspråksnorm.
Det är möjligt att den min beskrivning är *historiskt* felaktig, men jag
tvivlar på att en person som exempelvis vill bli programledare på TV har
så mycket koll på, eller intresse av, vid vilka lärosäten rikssvenska
användes på 1800-talet -- de försöker nog snarare helt enkelt tala som
man gör i Stockholm.
> Fördomarna mot huvudstadsbor i landsorten har varit ganska konstanta till
> såväl intensitet som innehåll under de sista etthundrefemtio åren. En
> utpräglad stockholmsdialekt för, precis som i mitten på artonhundratalet,
> med sig en association av a) ytlig snobbism och b) obegåvning för väldigt
> många lantisar. Varför skulle lantisen vilja eftersträva det?
Jag förstår inte hur du kan försöka bygga upp ett "resonemang" kring
regionsrasistiska stereotyper? Att många människor från provinserna i
sin enfald associerar stockholmsdialekten till "ytlig snobbism" kan jag
tänka mig, men "obegåvning"?!
Jan Böhme
>
> Jan Böhme wrote:
>
> > Din beskrivning är historiskt felaktig. Vad dessa personer försöker göra
> > är inte att tala som stockholmare, utan att följa en rikssvensk
> > talspråksnorm.
>
> Det är möjligt att den min beskrivning är *historiskt* felaktig, men jag
> tvivlar på att en person som exempelvis vill bli programledare på TV har
> så mycket koll på, eller intresse av, vid vilka lärosäten rikssvenska
> användes på 1800-talet -- de försöker nog snarare helt enkelt tala som
> man gör i Stockholm.
Nä. De försöker nog tala som man gör _i TV_, vad? Men eftersom
dialekttalande personer spelar en alltmer framträdande roll som
programledare i etermedia är det förmodligen en ganska fåvitsk strävan
under alla förhållanden nuförtiden. Nittiotalet har ju inneburit en
explosion av dialektuttal i TV. Jag tror nästan att du har större chans
att profilera dig i etermedia idag med en "intressant" dialekt än med
rikssvenska eller stockholmska, som knappast kan göras tillräckligt
exotisk för att bli "intressant".
> Jag förstår inte hur du kan försöka bygga upp ett "resonemang" kring
> regionsrasistiska stereotyper?
Därför att de fortfarande är en dialektsociologisk realitet.
> Att många människor från provinserna i
> sin enfald associerar stockholmsdialekten till "ytlig snobbism" kan jag
> tänka mig, men "obegåvning"?!
Så är det likväl. Hufvudstadsfolk har delvis andra referensramar än i
landsorten. Och visar det sig att det finns någonting som _saknas_ i
huvudstadsbornas referensramar, men finns hos den ena eller den andra
gruppen av lantisar, är lantisarna snara med att tolka stockholmarnas
lucka som ett resultat av obegåvning. De har det ju så beviljat i
övrigt, så hur skulle det kunna var fråga om något annat?
En annan faktor som verkar i samma riktning är att trender kommer
snabbare och blåser häftigare i storstaden. De första _i landsorten_ som
sedan tar upp de nya trenderna är ofta litet monomana trendputtar, som
lägger ned sin hela sin själ i att vara inne, ofta nog på bekostnad av
mer intellektuell utveckling. Då är det lätt hänt för lantisen som ser
stockholmaren bära samma trend, att stockholmaren är av samma skrot och
korn som den lokala trendputten.
Super Soul
> > > Och landsorten har rätt i kraft av sin större numerär. Det går fem
> > > lantisar på varje nollåtta.
> >
> > Ja, men stockholmskan måste vara den enskilt största dialekten!
>
> Det beror på hurpass brett man definierar en enskild dialekt. T ex
> skånskan i dess schatteringar är också mycket stor numerärt, ... Men
> möjligen är stockholmska den största enskilda uppsvenska munarten.
> Alldeles säkert är det dock inte.
Men den svenska man talar i Stockholm är bra mycket större när det
gäller utbredning i media och kultur än skånskan, vilket gör den större,
om inte på grund av befolkningsmässig storlek, så med hjälp av sin
betydelsemässiga storlek.
Super Soul
> En annan faktor som verkar i samma riktning är att trender kommer
> snabbare och blåser häftigare i storstaden. De första _i landsorten_ som
> sedan tar upp de nya trenderna är ofta litet monomana trendputtar, som
> lägger ned sin hela sin själ i att vara inne, ofta nog på bekostnad av
> mer intellektuell utveckling.
Det ligger nog något i det, men det gäller väl å andra sidan *allt* som
inte har att göra med intellektuell utveckling (i traditonell
bemärkelse), alltså inte bara modeintresse, utan även folk som har ett
stort intresse för idrott, bilar, osv.
Alexander Backlund
Super Soul skrev i meddelandet
<1dqb2a0.rij...@dialup178-3-1.swipnet.se>...
Så får idrottsfolk ("sportfånar") också finna sig i att betraktas som mindre
begåvade. Fördomar om bilfantaster finns det förstås också. Människor älskar
stereotyper. Hur var det nu igen? "Stockholmare är smartare än lantisar."
(Notera f. ö. det nedsättande ordet "lantis"!)
--
* Alexander Backlund
http://www-pp.hogia.net/alexander.backlund/
* Swnet.svenskas VAF
http://www-pp.hogia.net/alexander.backlund/swnet.svenska/VAF.html
"Man äger ej snille för det man är galen." (Kellgren)
Jan Böhme
> Jan Böhme wrote:
> > En annan faktor som verkar i samma riktning är att trender kommer
> > snabbare och blåser häftigare i storstaden. De första _i landsorten_ som
> > sedan tar upp de nya trenderna är ofta litet monomana trendputtar, som
> > lägger ned sin hela sin själ i att vara inne, ofta nog på bekostnad av
> > mer intellektuell utveckling.
> Det ligger nog något i det, men det gäller väl å andra sidan *allt* som
> inte har att göra med intellektuell utveckling (i traditonell
> bemärkelse), alltså inte bara modeintresse, utan även folk som har ett
> stort intresse för idrott, bilar, osv.
Precis. Men den typen av fenomen är däremot inte anrikade hos eller
karakteristiska för stockholmare sett ur landsortens synvinkel.
Orange
shared some wisdom with us all:
>Orange wrote:
Det är givetvis inte dialekten i sig som är provokativ, utan de
konnotationer som den medför. På annat ställe i tråden sade Jan:
>En
> utpräglad stockholmsdialekt för, precis som i mitten på artonhundratalet,
> med sig en association av a) ytlig snobbism och b) obegåvning för väldigt
> många lantisar.
Detta är en av komponenterna. En annan är givetvis att
stockholmsdialekten förknippas med centralstyre. Om man då inte gillar
slikt, blir inte dialekten välsedd.
Orange
<jan....@REMOVE.THIS.sh.se> shared some wisdom with us all:
>Orange wrote:
>
>> Numera brukar man tydligen räkna med att det finns fyra riksmål (eller
>> vad termen nu är): tre med centrum kring universiteten i
>> Uppsala-Stockholm, Göteborg och Lund, samt finlandssvenskan.
>
>Jag skulle vilja invända mot termen "riksmål". Riksmål har vi nog bara
>två, den svenska "rikssvenskan" och den finländska "högsvenskan". De
>andra båda är lokala högprestigestandarder.
Notera att jag själv inte var riktigt säker på vilken som är den rätta
termen.
<klippt diskussion om hur de olika högprestigestandarderna
uppstått/uppstår>
Jag håller med om allt du säger. Jag halv-citerade bara ur någon av
mina spännande lingvistikböcker. Det var faktiskt denna som nämnde
universiteten. Självklart är det inte troligt att exempelvis Gbgs
universitet ligger bakom den särprägel som finns i Göteborgsdialekten.
Orange
shared some wisdom with us all:
>Jan Böhme wrote:
Nja, den är nog inte *bra mycket* större. Större, visst. Men eftersom
TV i stor utsträckning undviker att använda dialekter (utom givetvis
om något ska utspela sig i någon viss landsända, då programmet kan slå
över helt).
Jag har svårt att tänka mig att det finns någon direkt kulturell
påverkan från stockholmskan eller skånskan. Vad tänker du närmast på?
Alexander Backlund
Orange skrev i meddelandet <3716658d...@news.edu.sollentuna.se>...
>Detta är en av komponenterna. En annan är givetvis att
>stockholmsdialekten förknippas med centralstyre. Om man då inte gillar
>slikt, blir inte dialekten välsedd.
En annan är att stockholmare anses se ned på "lantisar" och vara överlägsna
eller dryga. Den fördomen blev ju inte heller direkt vederlagd av de
uttalanden som för inte så länge sedan gjordes av en viss politiker i nämnda
stad. (Om jag inte minns fel var det f. ö. ett litet "krig" mellan "08-orna"
och skåningarna för ett par år sedan. Flera komponenter ingick i
"striderna", bl. a. detta: I stället för "fläskkarré" stod det "grishals" på
de skånska skyltarna. Barnen i en stockholmsfamiljs bil började då gråta och
säga att "skåningarna är dumma mot grisar". Stockholmarna tyckte då att
skåningarna inte borde använda sina "barbariska" ord offentligt, åtminstone
inte när turister var där. Skåningarna tyckte naturligtvis att om det inte
passade kunde stockholmarna stanna hemma. Detta slogs upp stort i
kvällspressen.)
Johan Olofsson
> Ett finlandssvenskt uttal lär vara lättare för danskar då båda
> saknar satsmelodi (som egentligen också är det mest uppenbara
> felet i vatusvenskarnas danska (tillsammans med fel uttal av "a"
> och "g"), kanske borde ni lära er bornholmska i stället).
Ja! Vore nu inte Bornholm en lite isolerad ö med tydliga drag av
provincialism så hade jag gärna flyttat dit för att lära mig
bornholmska, och sedan bli mobbad för min säregna skånska nästa gång
jag kommer till Köpenhamn.
:-)
Johan
--
e-mail: j...@lysator.liu.se
s-mail: Köpenhamnsv 31c, 217 71 Malmö, Sweden
www: http://www.lysator.liu.se/~jmo/
Super Soul
> ... stockholmare anses se ned på "lantisar" och vara överlägsna
> eller dryga.
Om man som stockholmare åker ut på landet så kommer man ofta att råka ut
för exakt samma bemötande!
Super Soul
> >> >> >Att det finns folk som tycker stockholmskan är provocerande säger mer
> >> >> >om dem än om dialekten..
> >> >>
> >> >> Javisst; de har sunt förnuft.
> >> >
> >> >Hur kan det vara förnuftigt att bli provocerad av någons dialekt? Är det
> >> >något det är tecken på så är det *brist* på förnuft!
> >>
> >> Kan du säga, som är stockholmare.
> >
> >Okej, förklara då hur det kan vara förnuftigt att finna någons dialekt
> >provokativ?
>
> Det är givetvis inte dialekten i sig som är provokativ, utan de
> konnotationer som den medför.
Jag förstår fortfarande inte hur det kan vara ett tecken på "sunt
förnuft" att vara fördomsfull!
Super Soul
> ... TV i stor utsträckning undviker att använda dialekter (utom givetvis
> om något ska utspela sig i någon viss landsända, då programmet kan slå
> över helt).
Jag vidhåller att stockholmskan är väldigt vanligt, men då talar jag
fortfarande inte om någon Ekensnack utan en mer generell variant, den
som de flesta stockholmare, åtminstone de jag känner, talar.
> Jag har svårt att tänka mig att det finns någon direkt kulturell
> påverkan från stockholmskan eller skånskan. Vad tänker du närmast på?
Inom exempelvis den, på alla vis, största kulturyttring vi har,
populärmusiken, är stockholmskan i klar majoritet.
Jan Böhme
> Inom exempelvis den, på alla vis, största kulturyttring vi har,
På nåt vis har ett yttrande som edt ovan _något_ större cred om det
utalas av nån som _inte_ själv tillhör branschen, eller? ;-)
> populärmusiken, är stockholmskan i klar majoritet.
Inte i _klar_ majoritet, för en stor del av populärmusiken går ju på
engelska. Och det är vidare närmast omöjligt att i sjungen populärmusik
göra skillnad på stockholmska och rikssvenska. Det tycks som om du har
en tendens att vilja kapa rikssvenskan för att inkludera den i
stockholmskan, men det gillas nog i vart fall inte av de talare av
rikssvenska som finns _utanför_ 08-området.
Men visst har du rätt i att skånska länge inte har ansetts som särskilt
sångbart, vare sig i populärmusiksammanhang eller i andra, om man inte
heter Peps Persson eller "Kvinnaböske" Andersson eller nåt ditåt.