hvad er en mørkemand?
Birgitte
Mon der er nogen her, der vil give et bud på, hvordan man kan oversætte
ordet "mørkemænd" til andre sprog, på en måde så det ikke kan misforstås.
--
Venlig hilsen
Birgitte
--
.
Peter Loumann
> Mon der er nogen her, der vil give et bud på, hvordan man kan oversætte
> ordet "mørkemænd" til andre sprog, på en måde så det ikke kan misforstås.
tysk: Dunkelmann ¨-er. Duden angi'r dog at det er noget forældet. Om det
ka' misforstås ska' jeg ikke ku' sige.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Tom Wagner
"Birgitte" <birg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:47dabebd$0$2094$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Mon der er nogen her, der vil give et bud på, hvordan man kan oversætte
> ordet "mørkemænd" til andre sprog, på en måde så det ikke kan misforstås.
Min franskordbog siger obscurant(iste).
Hilsen Tom
Holst
Birgitte wrote:
> Mon der er nogen her, der vil give et bud på, hvordan man kan oversætte
> ordet "mørkemænd" til andre sprog, på en måde så det ikke kan misforstås.
På engelsk ville jeg bare sige 'pessimist', men min dansk-engelsk
foreslår, foruden 'pessimist', også 'obscurantist'.
Ulvir
"Birgitte" <birg...@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:47dabebd$0$2094$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> Mon der er nogen her, der vil give et bud på, hvordan man kan oversætte
> ordet "mørkemænd" til andre sprog, på en måde så det ikke kan misforstås.
Depressed bastards? ;-) Flertal fordi du skriver jo 'mørkemænd'..
Birgitte
"Ulvir" <augu...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:47dae544$0$2100$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Tak til alle - alle forslag er gode.
Mit problem er vist i virkeligheden, at jeg ikke helt forstår, præcis hvad
ordet dækker på dansk. Jeg har været igennem diverse ordbøger og er nået til
følgende forklaringer på ordet mørkemand:
En sortseer, en tilbagestående person, en pessimist, en åndsformørket
person, en uvidende person, en fjende af fremskridt og tankevirksomhed, en
'lysfjende'. Det er jo mange, og ret forskellige betydninger.
Jeg forestiller mig nu alligevel, at det bedste valg må være 'obskurant'
(som jo i øvrigt kan oversættes til forskellige sprog). Tak for hjælpen.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Holst
Birgitte wrote:
> Mit problem er vist i virkeligheden, at jeg ikke helt forstår, præcis hvad
> ordet dækker på dansk. Jeg har været igennem diverse ordbøger og er nået til
> følgende forklaringer på ordet mørkemand:
Pessimist og sortseer er efter min mening bedste "oversættelse" af
mørkemand.
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=506802&liste=alfa
> Jeg forestiller mig nu alligevel, at det bedste valg må være 'obskurant'
> (som jo i øvrigt kan oversættes til forskellige sprog). Tak for hjælpen.
Kun få vil nok forstå det ord.
Og personligt forstår jeg noget andet ved obskurant end mørkemand
(pessimist, sortseer). En obskurant er, efter min mening, er person, som
ved lidt, og ikke mener, at det er nødvendigt at tilegne sig viden.
Peter Loumann
> Mit problem er vist i virkeligheden, at jeg ikke helt forstår, præcis hvad
> ordet dækker på dansk. Jeg har været igennem diverse ordbøger og er nået til
> følgende forklaringer på ordet mørkemand:
>
> En sortseer, en tilbagestående person, en pessimist, en åndsformørket
> person, en uvidende person, en fjende af fremskridt og tankevirksomhed, en
> 'lysfjende'. Det er jo mange, og ret forskellige betydninger.
>
> Jeg forestiller mig nu alligevel, at det bedste valg må være 'obskurant'
> (som jo i øvrigt kan oversættes til forskellige sprog).
Lys har vist alle dage været symbol på viden, fremskridt, nåja 'oplysning'
som 1700-tals-bevægelsen kaldes. "Ex oriente lux", lyset kommer fra øst, og
ikke kun solopgangen, men filosofi og videnskab og opgør med religiøse
dogmer - de græske/lilleasiatiske philosoffer søgte, med vekslende succes,
rationelle, ikke mytiske forklaringer på verden. Renæssancen og især
oplysningstiden sættes i modsætning til den mørke middelalder domineret af
kirkens dogmer. Goethes ord på dødslejet: Mehr Licht! (Mere lys!) har
afstedkommet en del spekulation. Måske ville han bare ha' trukket
gardinerne fra.
Men oprindelsen til det danske ord er nok tysk, siden lån gerne er gået den
vej. Lad os konsultere uundværlige og næsten alvidende Vogel-Jørgensen:
Bevingede Ord - min udgave er helt tilbage fra 1963:
1515 og 1517 udkom i Tyskland det polemiske skrift 'Epistolæ obscurorum
virorum': 'Breve fra uberømte mænd' eller 'Breve fra mørkemænd'. Ordet
bredte sig på tysk, Heine har 'Dunkelmänner' i sin satiriske rejseberetning
på vers 'Deutschland - en Wintermärchen'. Og på andre europæiske sprog. I
Danmark er det belagt første gang 1881, hos to celebre forfattere:
* Georg Brandes med eksemplet 'det mørkeste trostyranni', et citat fra et
tysk værk 1859
* Holger Drachmann, vist netop efter Heine
Siden da er det på dansk anvendt om religiøs intolerance og bagstæw, vist
især mod Indre Mission som i udtrykket 'det mørke Jylland', der vist nu har
mistet sin polemiske betydning og er blevet en (komisk) frase.
Selv om jeg ikke føler mig kaldet til at udlægge Søvndals taler, i så fald
måtte jeg næsten være skizofren, er jeg her ikke i tvivl om meningen:
reaktionære religiøse fanatikere uden for pædagogisk rækkevidde.
'Obskurant' er sikkert en god oversættelse på flere sprog, Duden nævner det
også som nutidigt alternativ til 'Dunkelmann'. På dansk er det næppe
gangbart og signalerer for mig noget lidt andet: spiritisme, mystik, new
age ...
Birgitte
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:47daf8b5$0$2112$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Tak for dit svar. Jeg kan godt se, hvad du mener, men jeg tror alligevel
ikke, at 'pessismist' eller 'sortseer' helt dækker betydningen i den
kontekst, jeg har det her. Jeg leder nok mere efter noget i retning af en
person med en negativ indstilling, som nu i eksemplet 'fjende af fremskridt
og tankevirksomhed'. Og dér
var det så, jeg mente ordet 'obskurant' ville dække.
... jeg tror jeg vil sove lidt på det ... men tak for hjælpen :-)
--
Venlig hilsen
Birgitte
Per Rønne
> 'Obskurant' er sikkert en god oversættelse på flere sprog, Duden nævner det
> også som nutidigt alternativ til 'Dunkelmann'. På dansk er det næppe
> gangbart og signalerer for mig noget lidt andet: spiritisme, mystik, new
> age ...
Tjae, min Große Duden skriver:
Dun|kel|mann, der <Pl. ...männer> [2: nach nlat. Epistolae obscurorum
virorum = Dunkelmännerbriefe, einer satirischen Streitschrift des 16.
Jh.s, in der die Unbildung und Rückständigkeit des damaligen
Wissenschaftsbetriebes angeprangert wurde] (abwertend): 1. zwielichtiger
Mensch, den man dunkler Machenschaften verdächtigt; Drahtzieher: Neben
den Journalisten, die ... versuchen, der Vernunft zum Durchbruch zu
verhelfen, ... fischen Dunkelmänner im Trüben (Vogelstang Echo 55, 1973,
2). 2. (veraltet) Vertreter des Rückschritts; Feind der Bildung.
© 2000 Dudenverlag
og:
Obs|ku|rant, der; -en, -en [zu lat. obscurans (Gen.: obscurantis), 1.
Part. von: obscurare = verdunkeln; verbergen, verhehlen] (veraltet):
Dunkelmann.
© 2000 Dudenverlag
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Birgitte
"Peter Loumann" <lou...@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:b37tyn49l0tk.1ythz51nqzmi$.dlg@40tude.net...
Rigtig mange tak for din lange udredning, som gjorde mig en del klogere.
Interessant var det at læse om udviklingen af ordet 'Dunkelmann'. Og jeg
deler din opfattelse af, hvad Søvndal nok har ment i brugen af ordet
'mørkemænd'. Det var netop det, jeg gerne ville frem til. 'Obskurant' bliver
således, som jeg forstår det, stadigvæk den bedste oversættelse til diverse
andre europæiske sprog. Mange tak for hjælpen.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Birgitte
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1idu55v.1e1xu2o1m38u8eN%p...@RQNNE.invalid...
Mange tak for din forklaring. Den bekræfter mig fint i min opfattelse af,
hvad der i en bestemt sammenhæng har været ment ved brug af ordet
'mørkemænd'. Tak for hjælpen.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Per Vadmand
En pessimist er ikke en mørkemand. En pessimist er en sortseer, hvilket er
noget ganske anden. En mørkemand er en åndsformørket person, der ønsker at
udbrede sit mørke til andre. På engelsk er "fanatic" ikke helt dækkende, men
mere dækkende end "pessimist."
Per V
--
Nyt palindrom: "Allah lavede Valhalla"
Per Vadmand
> Birgitte wrote:
>
> Og personligt forstår jeg noget andet ved obskurant end mørkemand
> (pessimist, sortseer). En obskurant er, efter min mening, er person,
> som ved lidt, og ikke mener, at det er nødvendigt at tilegne sig
> viden.
En pessimist er IKKE synonym med mørkemand. En mørkemand er en snæversynet
persom, der missionerer sit snæversyn. Jeg kunne odt nævne et par eksempler,
men afstår for ikke at blive beskyldt for selv at missionere.
"Narrow minded" kan måske bruges på engelsk.
Holst
Per Vadmand wrote:
>> På engelsk ville jeg bare sige 'pessimist', men min dansk-engelsk
>> foreslår, foruden 'pessimist', også 'obscurantist'.
>
> En pessimist er ikke en mørkemand. En pessimist er en sortseer, hvilket er
> noget ganske anden. En mørkemand er en åndsformørket person, der ønsker at
> udbrede sit mørke til andre. På engelsk er "fanatic" ikke helt dækkende, men
> mere dækkende end "pessimist."
Jeg synes nu stadig, at en mørkemand er en pessimist.
Min nudansk ordbog skriver under 'mørkemand': en person der har en
reaktionær og pessimistisk livsholdning = pessimist.
Under 'pessimist' skriver de: en person som har en negativ livsholdning,
og som ikke regner med at der sker noget godt = sortseer ≠ optimist.
Og under 'sortseer' skriver de: = pessimist ≠ lysseer.
Så ordbogen mener vist, at mørkemand = pessimist = sortseer. Og det
mener jeg også.
Holst
Per Vadmand wrote:
> En pessimist er IKKE synonym med mørkemand.
Prøv at slå det op i en ordbog. Du har tydelig ikke den rette forståelse
af ordet.
Peter Loumann
> Jeg synes nu stadig, at en mørkemand er en pessimist.
> Min nudansk ordbog skriver under 'mørkemand': en person der har en
> reaktionær og pessimistisk livsholdning = pessimist.
Her er jeg som Per V uenig med ordbogen. Jeg ser ikke at 'reaktionær' og
'pessimistisk' går hånd i hånd. Hvis vi som eksempel tager det aktuelle, så
er fundamentalisterne i fx. Hitsbutharir (eller hvad organisationen nu
hedder) aldeles ikke pessimister. De har en utopi de ser frem (eller
tilbage) til med fryd.
Holst
Peter Loumann wrote:
> Her er jeg som Per V uenig med ordbogen. Jeg ser ikke at 'reaktionær' og
> 'pessimistisk' går hånd i hånd. Hvis vi som eksempel tager det aktuelle, så
> er fundamentalisterne i fx. Hitsbutharir (eller hvad organisationen nu
> hedder) aldeles ikke pessimister. De har en utopi de ser frem (eller
> tilbage) til med fryd.
De er jo heller ikke mørkemænd.
Trond Engen
> On Sat, 15 Mar 2008 16:25:14 +0100, Holst wrote:
>
>> Jeg synes nu stadig, at en mørkemand er en pessimist.
>
>> Min nudansk ordbog skriver under 'mørkemand': en person der har en
>> reaktionær og pessimistisk livsholdning = pessimist.
>
> Her er jeg som Per V uenig med ordbogen. Jeg ser ikke at 'reaktionær'
> og 'pessimistisk' går hånd i hånd. Hvis vi som eksempel tager det
> aktuelle, så er fundamentalisterne i fx. Hitsbutharir (eller hvad
> organisationen nu hedder) aldeles ikke pessimister. De har en utopi
> de ser frem (eller tilbage) til med fryd.
Jeg er enig i at mørkemenn er reaksjonære, men jeg syns ikke 'utopist'
er dekkende. Heller ikke syns jeg 'pessimist' er bra. 'Dystopist',
derimot, smaker ganske godt. For meg kjennetegnes mørkemenn av et
gjennomgående dystert syn på sam- og framtida. De kan godt mane svovel
og flammer over alle som kjenner verdslige gleder, men de kommer ikke
med drømmer om å gjøre verden til et bedre sted. I beste fall håper de
at noen få rettferdige skal slippe unna, men resten av verden går
velfortjent og bokstavelig til Helvete.
--
Trond Engen
- lyseslukker
Per Vadmand
> Per Vadmand wrote:
>
>>> På engelsk ville jeg bare sige 'pessimist', men min dansk-engelsk
>>> foreslår, foruden 'pessimist', også 'obscurantist'.
>>
>> En pessimist er ikke en mørkemand. En pessimist er en sortseer,
>> hvilket er noget ganske anden. En mørkemand er en åndsformørket
>> person, der ønsker at udbrede sit mørke til andre. På engelsk er
>> "fanatic" ikke helt dækkende, men mere dækkende end "pessimist."
>
> Jeg synes nu stadig, at en mørkemand er en pessimist.
>
> Min nudansk ordbog skriver under 'mørkemand': en person der har en
> reaktionær og pessimistisk livsholdning = pessimist.
Reaktionær OG pessimistisk. En pessimist er ikke nødvendigvis reaktionær,
det er en mørkemand, hvad enten han er pessimistisk eller ej.
Per Vadmand
Det er lige præcis, hvad de er.
Peter Loumann
>>> fundamentalisterne i fx. Hitsbutharir
>> De er jo heller ikke mørkemænd.
> Det er lige præcis, hvad de er.
Ja. Jeg har også svært ved at finde et bedre, eller værre, eksempel. Jeg er
enig med Trond Engen: Det væsentlige er ikke utopien, enten den er
dennesidig, et "kalifat", eller hinsidig, paradis, men afvisningen af et
liv før døden, her og nu.
Og så, helt OT, endda politisk:
Her er jeg enig i rorgængeren Villys p.t.-retorik. Men den gør de tosser al
for meget ære. Vi siger ikke til danske statsborgere at de skal rejse ad
helvede til - har i hvert ikke gjort det siden McCarthyismen fik nogle få
hidsige borgere til at fortæller kommunister at de sku' rejse til
Sovjetparadiset. Vi er ikke uvante med autoritære antidemokrater. Efter DKP
fulgte diverse sekter - kfml og hvad de nu hed. Jeg hørte lige Annisette
fortælle at de "ikke gad det danske samfundssystem", men de gad godt Enver
Hochas albanske kasernestat. Vi forbyder heller ikke nazister. Det er fint
nok at idioterne har et sted at melde sig ind (citat P.H., efter
hukommelsen), så ved man hvor man har dem.
Vi er et robust samfund, men er blevet alt for sarte:
* hvidt pulver i bybus i Ålborg
* mystik om rygsæk på posthus i Holbæk
* Danmark brænder!
* Danmark i chok efter eksplosionsbrand i solarie
Bvadr!
Og undskyld!
Per Vadmand
Du er i hvert fald absolut tilgivet fra min side (men der overrasker dig vel
ikke). Jeg kunne ikke have skrevet det bedre selv.
Nikitta
> Siden da er det på dansk anvendt om religiøs intolerance og bagstæw,
> vist især mod Indre Mission som i udtrykket 'det mørke Jylland', der
> vist nu har mistet sin polemiske betydning og er blevet en (komisk)
> frase.
>
Jeg har aldrig opfattet udtrykket "det mørke Jylland" som en hentydning til
Indre Mission, men nærmere som en konstatering af at det bliver mørkere på
landet end i byen fordi at der er længere mellem gadelygterne.
Med Venlig Hilsen,
Nikitta.
Bertel Lund Hansen
> Jeg har aldrig opfattet udtrykket "det mørke Jylland" som en hentydning til
> Indre Mission, men nærmere som en konstatering af at det bliver mørkere på
> landet end i byen fordi at der er længere mellem gadelygterne.
"Det mørke Jylland" refererer ikke til noget fysisk.
Det var ikke desto mindre ret morsomt da jeg sad i en togkupe på
vej fra Fyn til Jylland og hørte en far sige til sin datter:
Der kan du se det mørke Jylland.
Sol og skyer stod netop så Fyn lå i sollyset, mens Jylland lå i
skygge.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Poul E. Jørgensen
news:47dbeaaa$0$2108$edfa...@dtext02.news.tele.dk
Hvor står *alene* denne definition? Står den alene, er den i hvert fald
forkert.
Mørkemænd som jeg kender dem (jeg skal undlade at nævne et par præster i
Folketinget) er kulturpessimistiske, men en kulturpessimist er ikke uden
videre en mørkemand.
--
Poul E. Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.