Sprog der ligner hinanden ...
Steen Christensen
hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Venlig hilsen
Steen Christensen
ste...@it.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
>tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Svaret afhænger i høj grad af, hvordan du definerer "et sprog". Er
britisk og amerikansk to forskellige sprog? Tysk og switzerdütsch?
Islandsk og færøsk? Udefra kan dansk, norsk og svensk sagtens ses som
dialekter af det samme sprog. Jeg mener at have læst, at vikingerne, da
de kom til England, til en vis grad kunne forstå englænderne, da
oldnordisk og engelsk på det tidspunkt ikke havde udviklet sig så langt
fra hinanden, at gensidig forståelse var umulig.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere divinum =-=-=-=-=-=-=-=
Henning Makholm
> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Amerikansk og britisk engelsk ;-)
Spøg til side, noget tilsvarende siges til en vis grad at gøre sig
gældende for de romanske sprog, fx fransk versus italiensk. Jeg
kender dog ingen af disse godt nok til at kunne anstille en konkret
sammenligning.
Det er blevet sagt at "et sprog er en dialekt med en hær". Det synes
jeg nu nok er at stramme den, men en vis kerne af sandhed er der nok.
For et eller to århundreder siden, før massemedierne og før læsning og
skrivning blev almindeligt udbredt blandt alle samfundslag, må
dialektforskellene indenfor fx Danmark have været overordentlig meget
større end i dag. Der har ganske sikkert været danske folkesprog der
var lige så eller mere forskellige fra hinanden end nutidigt dansk og
svensk. Europa må have været et kludetæppe af folkesprog der lød
forskelligt hver gang man flyttede sig en dagsrejse. Nogen få af dem
blev brugt af magthaverne og det højere uddannelssystem i et meget
større område end de selv taltes, og er dem der blev anset for
nationalsprog da man opfandt nationalstaten i 1800-tallet. Her
kommer dialekten med en hær ind i billedet.
Det almindelige folk har dog stadig, forestiller jeg mig, snakket det
lokale kaudervælsk. Den faktor der mere end noget andet har virket
ensrettende på sproget i dette århundrede har været radio og fjernsyn.
Det "rigsdansk" som alle de danske dialekter hastigt har konvergeret
mod i løbet af århundredet er det sprog der taltes af veluddannede
københavnere, fordi det var sådan nogen der drev statsradiofonien og
prægede mange generationers sproglige udvikling.
Så indtil vore dage ville det vel nærmest hedde: et sprog er en
dialekt med en tv-station.
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Henning Makholm
> Det er blevet sagt at "et sprog er en dialekt med en hær". Det synes
> jeg nu nok er at stramme den, men en vis kerne af sandhed er der nok.
>
> For et eller to århundreder siden, før massemedierne og før læsning
...
For en god ordens skyld må jeg nok hellere pointere at hele den smøre
jeg her har klippet væk udelukkende skyldes mine egne spekulationer,
og at jeg ikke har nogetsomhelst videnskabeligt eller formelt belæg
for at påstå at det er _sandheden_. Men det forekommer mig nu meget
sandsynliget alligevel...
Bertel Lund Hansen
>Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
>tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Spansk, men de forskellige nationaliteter er bare ikke klar over
det som vi er. Spansk findes i mange udgaver, men dem der taler
det kan forstå hinanden hvis de snakker langsomt og omhyggeligt.
Jeg ved næsten ingenting om spansk. Men jeg læste en artikel om
en brasilianer (tror jeg nok) som rejste rundt i spamsktalende
lande og holdt foredrag på sit modersmål. Han var ude på at gøre
folk opmærksomme på hvor let de kunne forstå hinanden.
Der er en fælles gruppe for Tyskland, Østrig og Schweiz til at
tage sig af det tyske sprog, omtrent som vores sprognævn. Folk
fra de tre nationer forstår hinanden (tysktalende schweizere i
hvert fald).
Venlig hilsen, Bertel
--
http://image.dk/~blh/
(Pil ikke ved min e-mailadresse.)
Bertel Lund Hansen
>gældende for de romanske sprog, fx fransk versus italiensk.
Det tror jeg ikke. Jeg kender fransk, og min datter læste
italiensk i gymnasiet. Jeg kunne gætte en del ord når jeg læste
dem, færre når hun læste højt, men jeg kunne ikke forstå en tekst
uden meget hjælp.
Derimod lyder det for mit øre som om italiensk og rumænsk er
meget tæt beslægtede.
>større end i dag. Der har ganske sikkert været danske folkesprog der
>var lige så eller mere forskellige fra hinanden end nutidigt dansk og
>svensk.
Ok, du behøver ikke gå længere tilbage end til mine forældres
generation. Jeg har har hørt bornholmske, fynske og jyske
dialekter som jeg ikke fattede en meter af.
>Så indtil vore dage ville det vel nærmest hedde: et sprog er en
>dialekt med en tv-station.
Hvad er så værst?
Hans H.V. Hansen
I Brasilien taler man vist da i øvrigt normalt portugisisk!?
--
med venlig hilsen,
Hans
Stefan K. Soendergaard
> "Kroatere genkender serbere (og omvendt) straks ved præsentationen:
> navnet karakteriserer dem, deres betoning af det beslægtede sprog,
> ordvalget. Udlændinge behøver lang tid for at kunne for skelne.
> Serberne skriver deres sprog med kyrilliske bogstaver, kroaterne
> skriver med latinske."
Det er også hvad jeg har fået at vide af folk i Bosnien. I Bosnien
derimod var der før krigen for nogle år siden generelt ingen forskel
på befolkningsgruppernes sprog. Under krigen forsøgte nationalistiske
kræfter at fremhæve nogle nærmest ikke eksisterende, tænkte eller
tidligere eksisterende forskelle. Om disse forsøg har givet resultat,
ved jeg ikke, men jeg kan ikke forestille mig, at der ikke stadig er
visse separatiske kræfter på spil.
> >Kroatien har hørt til det vestromerske rige, og bruger derfor latinske
> >bogstaver, mens serbien har hørt til det østromerske rige, og bruger
> >derfor græske eller kyrilliske bogstaver.
Kyrilliske bogstaver er anderledes end de græske og vist først fra en
senere tid. Det må være den slaviske indflydelse, som gør sig
gældende.
Stefan Klit Søndergaard
Hans H.V. Hansen
> Steen Christensen skrev:
>
> >Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> >hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> >tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
> Spansk, men de forskellige nationaliteter er bare ikke klar over
> det som vi er. Spansk findes i mange udgaver, men dem der taler
> det kan forstå hinanden hvis de snakker langsomt og omhyggeligt.
>
> Jeg ved næsten ingenting om spansk. Men jeg læste en artikel om
> en brasilianer (tror jeg nok) som rejste rundt i spamsktalende
> lande og holdt foredrag på sit modersmål. Han var ude på at gøre
> folk opmærksomme på hvor let de kunne forstå hinanden.
>
>
> Der er en fælles gruppe for Tyskland, Østrig og Schweiz til at
> tage sig af det tyske sprog, omtrent som vores sprognævn. Folk
> fra de tre nationer forstår hinanden (tysktalende schweizere i
> hvert fald).
>
> Venlig hilsen, Bertel
Jo, men i disse eksempler drejer det sig vel om eet skriftsprog, hvortil
er knyttet et antal "talte varianter"? Sådan er det jo ikke (længere?)
med de skandinaviske sprog!
Brian Bjørn
> Derimod lyder det for mit øre som om italiensk og rumænsk er
> meget tæt beslægtede.
Det er de vist også. Jeg har en rumænsk kollega, der fortæller, at han
umiddelbart kan forstå italiensk.
--
Venlig hilsen
Brian Bjørn
Stud.med., skolarstipendiat
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Ole Nielsby
>Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
>tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Masser, så vidt jeg véd. Slovakker vs. polakker er ét af dem. Jeg
tror også at italienere og spansktalende kan forstå hinanden når de
gør sig lidt umage. Og blandt de afrikanske bantu-sprog er der vist
også nogle stykker der ligner hinanden meget.
Hvad dansk, norsk og svensk angår, er det iøvrigt en sandhed med
modifikationer at vi forstår hinanden. Danskere har forholdsvis nemt
ved at forstå norsk og svensk fordi deres talesprog minder om vores
skriftsprog. Men nordmænd og svenskere har tit problemer med at
forstå dansk.
Mvh/ON
Alex Bach Andersen
"Steen Christensen" <ste...@it.dk> wrote:
> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
Jeg var til en fest hos min daværende dirigentlærer Prof. Jorma Panula, hvor
den estiske dirigent Arvo Vollmer var tilstede. De kunne berette at ligheden
mellem finsk og estisk nærmest er som mellem dansk og svensk. Mht. ligheden
mellem finsk og ungarsk, synes jeg selv at kunne spore enkelte lighedstræk.
F. eks. tallet 2: fi. kaksi ung. ket, men det er dog meget langt ude...
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - 710ARMed
Copenhagen, Denmark http://home6.inet.tele.dk/alexbach/
.... I was going to procrastinate, but I put it off....
Paul Juhl
> ... Jeg har en rumænsk kollega, der fortæller, at han
> umiddelbart kan forstå italiensk.
Jeg har hørt at folk i Estonia gerne ser på TV fra Finland fordi de godt
kan forstå det.
Jeg tror også vestjysk ligner nogle østengelske dialekter en hel del.
--
Paul i Montreal
transl...@my-dejanews.com
"Steen Christensen" <ste...@it.dk> wrote:
> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
sammen, men alfabeterne er lidt forskellige. Folk i det nordøstlige Thailand
taler faktisk laotisk.
Venlig hilsen
translat
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Byrial Jensen
>Brian Bjørn wrote:
>
>> ... Jeg har en rumænsk kollega, der fortæller, at han
>> umiddelbart kan forstå italiensk.
Spansk og portugisisk er vist også ret tæt på hinanden.
>Jeg har hørt at folk i Estonia gerne ser på TV fra Finland fordi de godt
>kan forstå det.
Det har jeg også hørt fra finner som samtidig siger at de ikke
forstår estisk. Så den gensidige forståelsen kræver vist lidt
forudgående indlæring af det andet sprog!?
Mvh.
- Byrial
Byrial Jensen
>Mht. ligheden
>mellem finsk og ungarsk, synes jeg selv at kunne spore enkelte lighedstræk.
>F. eks. tallet 2: fi. kaksi ung. ket, men det er dog meget langt ude...
Finsk og ungarsk ligger fjernt fra hinanden uden nogen gensidig
forståelse overhovedet.
Mvh.
- Byrial
Bertel Lund Hansen
>I Brasilien taler man vist da i øvrigt normalt portugisisk!?
Hm. "Random memory" er et genialt udtryk.
Bertel Lund Hansen
>skriftsprog. Men nordmænd og svenskere har tit problemer med at
>forstå dansk.
Jeg var sikker på at det var omvendt. Men jeg har ikke noget
konkret at henvise til.
Kristjan F Baldursson
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen
<35e32608...@news.inet.tele.dk>...
>"Steen Christensen" <ste...@it.dk> mælte sligt:
>
>>Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>>hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes
lignende
>>tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
>Svaret afhænger i høj grad af, hvordan du definerer "et sprog". Er
>britisk og amerikansk to forskellige sprog?
>Islandsk og færøsk?
Ja, det er to forskellige sprog. At sprogene har samme oprindelse kan ikke
rokke ved dette. Og de kan forstå hinanden, omend man skal gøre sig lidt
umage.
med venlig hilsen
Kristján F. Baldursson
Peter Makholm
> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Jeg mindes engang at have hørt noget om at serbisk og kroatisk
(serbokroatisk) er nogenlunde samme talesprog, men forskellige
alfabeter.
Kroatien har hørt til det vestromerske rige, og bruger derfor latinske
bogstaver, mens serbien har hørt til det østromerske rige, og bruger
derfor græske eller kyrilliske bogstaver.
Er der nogen der kan be- eller afkrafte dette?
--
Makholm d.y.
Mike L. Griebel
Steen Christensen wrote:
> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Det er kort sagt et spørgsmål om to ting: 1) stammer de fra "det samme"? 2)
Hvor langt væk fra hinanden har de udviklet sig?
"Bornholmsk" var engang et "sprog" (ligesom Bornholm engang var selvstændigt,
så først besat af Sverige, så selvstændigt, og siden frivilligt ind under den
danske krone for at bevare sin vundne frihed -- så vidt jeg husker med
højtidelige løfter om at de da godt måtte beholde deres eget sprog m.m., ak
ja).
De fleste sprog der tales i Europa er "indo-europæiske", dvs. de har samme
udspring som også iransk, romani, hindi og mange, mange andre. Her er en
oversigt (den ser umiddelbart god ud, men jeg her ikke studeret den i
detaljer):
http://www.fas.harvard.edu/~olmsted/kcole/indoeuro.htm
Fidusen er at de sprog der udspringer af det samme på et eller andet tidspunkt
har bevæget sig væk fra hinanden. Jo længere siden de er blevet adskilt, og jo
mindre samkvem der er, jo mere forskellige. Derfor er engelsk temmelig
forskelligt fra dansk, men italiensk er endnu mere forskelligt, og iransk er
totalt uforståeligt. Men de har nogle fælles grundlæggende træk som man ikke
kan komme udenom.
Derimod har finsk, estisk og ungarsk en helt anden, fælles opbygning (som jeg
ikke kender nærmere til) -- de tilhører gruppen af finsk-ugriske sprog. Af
andre sproggrupper i Europa kan nævnes baskisk, der vist er noget helt for sig
selv (er der noget med det oprindelig er et afrikansk sprog???), tyrkisk og
"lappisk" (eller hvad det nu hedder).
Af sprog der er tæt på hinanden kan nævnes:
flamsk-hollandsk
spansk-portugisisk
finsk-estisk (og til dels ungarsk)
serbisk-kroatisk (et godt eksempel på at "et sprog er en dialekt med en hær",
som en skrev)
Der er massevis.
-----
At der har fandtes et "oprindeligt" tilgrundliggende indo-europæisk sprog er
mere end en teori, den er vist hug, stik og nagelfast (dvs. jeg tror på den).
Så er der selvfølgelig nogle der spekulerer over om der er noget dybere, endnu
mere fælles. "Spekulerer" er vist det rigtige ord, men man kan aldrig vide.
Her er nogen der tror på det:
http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/
-----
Hvis man tænker dialektisk -- nej, jeg er ikke marxist -- så er der to kræfter
der påvirker sprogudviklingen: differentiering og harmonisering. I øjeblikket
er der mest fokus på harmoniseringen (dialekter bliver opslugt, dansk bliver
'anglificeret'), men historisk har differentieringen været fremherskende.
Det minder meget om genetisk udvikling.
--
+-----------------+------------------------------------------------+
! Mike L. Griebel ! -- my email: gri...@post9.tele.dk !
! ***** :-/ ***** ! -- NOT! It's really: griebel*post11.tele.dk !
+-----------------+------------------------------------------------+
! Newsgroups: [o] means: off-topic. !
! http://www.geocities.com/Athens/8201/ -- dreams, etc. !
+------------------------------------------------------------------+
Ole Michael Selberg
Lund Hansen) wrote:
> Ole Nielsby skrev:
>
> >skriftsprog. Men nordmænd og svenskere har tit problemer med at
> >forstå dansk.
>
> Jeg var sikker på at det var omvendt. Men jeg har ikke noget
> konkret at henvise til.
Jeg tror det er mye et spørsmål om tilvenning. Undersøkelser som er
foretatt, kan tyde på at nordmenn har den beste nabospråksforståelse i
Norden. Dersom dette stemmer, skyldes det kanskje bl.a. følgende:
1) I Norge har man to nærstående skriftspråk, og som talespråk benytter de
fleste en eller annen dialekt. Nordmenn er derfor vant til å møte former
for norsk som avviker fra den de selv bruker. At man selv fx sier "jeg
kommer klokken syv", mens ens samtalepartner sier "æ kjæm klokka sju"
eller "eg kjeme klokko sju" eller noe lignende, er ganske normalt, og
skaper stort sett ingen problemer for kommunikasjonen. For innvandrere kan
selvfølgelig en så utstrakt dialektbruk være mer problematisk.
2) Norsk riksmål/bokmål inntar en slags mellomstilling mellom norsk og svensk.
Talt riksdansk er i utgangspunktet utvilsomt vanskeligere å forstå for
nordmenn enn talt rikssvensk. Det skyldes de store forandringer som er
foregått i dansk uttale siden middelalderen. I dag stemmer dansk ortografi
på mange punkter bedre overens med uttalen i norsk riksmål enn med den
nåværende danske.
Apropos ortografien: når dansker skriver dansk for et nordisk publikum,
bør de nok unngå skrivemåter som "tilbuddet" (bestemt form av "tilbud") og
heller holde seg til det mer tradisjonelle "tilbudet" (begge former er, så
vidt jeg vet, mulige i dansk i dag).
Min erfaring er ellers at nordmenn som har en viss kontakt med dansker,
ikke har synderlige problemer med å forstå talt dansk. Når det gjelder
dansker som bor i Norge (og dem finnes det faktisk ganske mange av), kan
man se at de språklige velger én av to løsninger. Enten blir de ved å tale
dansk, skjønt kanskje ikke helt som hjemme i Danmark, eller også forsøker
de å snakke et slags norsk, som imidlertid i regelen allerede etter et par
ord røber at den talende er dansk. Selv synes jeg nok at den første
løsningen er å foretrekke.
--
Ole Michael Selberg
IØO, UiO
Postboks 1030 Blindern
0315 Oslo
Otto-Ville Ronkainen
>Derimod har finsk, estisk og ungarsk en helt anden, fælles opbygning (som jeg
>ikke kender nærmere til) -- de tilhører gruppen af finsk-ugriske sprog. Af
>andre sproggrupper i Europa kan nævnes baskisk, der vist er noget helt for sig
>selv (er der noget med det oprindelig er et afrikansk sprog???), tyrkisk og
>"lappisk" (eller hvad det nu hedder).
Samisk (nord-, syd-, enare-, skolt-, kola-..., der alle benævnes
"sprog" og er ikke alle engang gensidigt forståelige) hører også til
de finsk-ugriske sprog men er klart både grammatisk og leksikalsk
fjernere fra finsk end estisk gør (eller fx islandsk fra dansk).
>Af sprog der er tæt på hinanden kan nævnes:
>flamsk-hollandsk
Det er det samme sprog på begge sider af grænsen. Ellers må du også
tælle svensk og finlandssvensk på samme måde.
>finsk-estisk (og til dels ungarsk)
Hvis du lægger ungarsk til i den gruppe kan du vel også sige det samme
om dansk og hindi. (Grammatisk er der måske mindre forskelle men
leksikalsk er der ca to ord der er fælles.) Mellem finsk og estisk
er der derimod et klart kontinuum, fx har sydvestfinske dialekter
adskillige bøjningsmønstre der ikke findes i rigsfinsk men derimod
i estisk.
>serbisk-kroatisk (et godt eksempel på at "et sprog er en dialekt med en hær",
>som en skrev)
Sproget hedder vel nu officielt "bosnisk-serbisk-kroatisk" (det gjer det
iaf på norsk).
Mike L. Griebel
Otto-Ville Ronkainen wrote:
> In article <35E3EB61...@post9.tele.dk> "Mike L. Griebel"
> >finsk-estisk (og til dels ungarsk)
> Hvis du lægger ungarsk til i den gruppe kan du vel også sige det samme
> om dansk og hindi. (Grammatisk er der måske mindre forskelle men
> leksikalsk er der ca to ord der er fælles.) Mellem finsk og estisk
Jeg var ikke klar over at ungarsk var så langt fra finsk. Jeg troede faktisk man kunne forstå
hinanden til en vis grad.
> >serbisk-kroatisk (et godt eksempel på at "et sprog er en dialekt med en hær",
> >som en skrev)
> Sproget hedder vel nu officielt "bosnisk-serbisk-kroatisk" (det gjer det
> iaf på norsk).
Nej, jeg taler ikke og "serbo-kroatisk", jeg bruger det som eksempel på to sprog der "minder så
meget om hinanden at folk kan forstå hinanden", her "serbisk" og "kroatisk". Eksemplet er
polemisk; jeg skal ikke gøre mig klog på hvor store forskelle der er eller har været, men når man
tænker på at de har boet dør om dør, så får jeg det indtryk at det må være som forskellene mellem
jysk og københavnsk.
Det kan godt være der er større forskelle end jeg forestiller mig, specielt når de bruger to
forskellige alfabeter.
Bertel Lund Hansen
>Jeg tror det er mye et spørsmål om tilvenning.
Det tror jeg du har ret i. Før jeg kom på nettet gjorde jeg mig
aldrig umage med at forstå norske eller svenske tv-udsendelser.
Da jeg havde læst og skrevet lidt i de to sproggrupper opdagede
jeg at der kun skulle en smule anstrengelse til så blev det
pludseligt let(tere) at forstå sprogene.
>1) I Norge har man to nærstående skriftspråk, og som talespråk benytter de
>fleste en eller annen dialekt. ...
Det lyder logisk.
>man se at de språklige velger én av to løsninger. Enten blir de ved å tale
>dansk, skjønt kanskje ikke helt som hjemme i Danmark, eller også forsøker
>de å snakke et slags norsk, som imidlertid i regelen allerede etter et par
>ord røber at den talende er dansk. Selv synes jeg nok at den første
>løsningen er å foretrekke.
Jeg er enig. Taler man dansk med norske gloser/udtryk indblandet,
så taler man et kunstigt sprog. Jeg synes også det lyder fælt når
man hører danske udvandrere i USA snakke dangelsk, hvilket mange
af dem faktisk gør.
Jens Stengaard Larsen
: "Steen Christensen" <ste...@it.dk> writes:
: > Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
: > hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
: > tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
: Amerikansk og britisk engelsk ;-)
: Spøg til side, noget tilsvarende siges til en vis grad at gøre sig
: gældende for de romanske sprog, fx fransk versus italiensk. Jeg
: kender dog ingen af disse godt nok til at kunne anstille en konkret
: sammenligning.
Fransk og italiensk mener jeg nu ikke man med rimelighed kan påstå er
indbyrdes forståelige uden indlæring; men de ligner hinanden nok til at
være nemme at lære indbyrdes.
: Det er blevet sagt at "et sprog er en dialekt med en hær". Det synes
: jeg nu nok er at stramme den, men en vis kerne af sandhed er der nok.
Man kan definere et sprog (eller mere teknisk: et standardsprog) som en
statsanerkendt dialekt, dvs. en dialekt der undervises i og på i skoler.
: For et eller to århundreder siden, før massemedierne og før læsning og
: skrivning blev almindeligt udbredt blandt alle samfundslag, må
: dialektforskellene indenfor fx Danmark have været overordentlig meget
: større end i dag. Der har ganske sikkert været danske folkesprog der
: var lige så eller mere forskellige fra hinanden end nutidigt dansk og
: svensk.
De kan stadig høres. Det mest berømte danske dialekttræk der ikke findes
i noget nordisk standardsprog er nok det vestjyske bestemte kendeord "æ",
der benyttes uanset om der er sat et tillægsord foran det tilhørende
navneord eller ej.
: Europa må have været et kludetæppe af folkesprog der lød
: forskelligt hver gang man flyttede sig en dagsrejse. Nogen få af dem
: blev brugt af magthaverne og det højere uddannelssystem i et meget
: større område end de selv taltes, og er dem der blev anset for
: nationalsprog da man opfandt nationalstaten i 1800-tallet. Her
: kommer dialekten med en hær ind i billedet.
: Det almindelige folk har dog stadig, forestiller jeg mig, snakket det
: lokale kaudervælsk. Den faktor der mere end noget andet har virket
: ensrettende på sproget i dette århundrede har været radio og fjernsyn.
Nej, det har været folkevandringen ind til byerne og den øgede skolegang.
Det vigtigste i denne forbindelse synes dog at være folks indstilling til
bylivet i almindelighed; fx i Norge er dialektforskellene næsten
fuldstændigt bevarede. De danske dialekters skranten skyldes sikkert også
at København er uden konkurrence mht. prestige inden for det danske rige;
også i hollandsk holder dialekterne sig bedre, men både Amsterdam,
Rotterdam, Haag og Brussel er jo millionbyer med hollandsk som officielt
sprog.
: Det "rigsdansk" som alle de danske dialekter hastigt har konvergeret
: mod i løbet af århundredet er det sprog der taltes af veluddannede
: københavnere, fordi det var sådan nogen der drev statsradiofonien og
: prægede mange generationers sproglige udvikling.
Dengang højskolerne var et landbofænomen, havde dem der kom tilbage
fra et ophold på dem ry for at tale "fint". Radio og fjernsyn har
sikkert betydet meget for den passive forståelse af rigsdansk hos den
brede befolkning, men det har ikke givet folk lejlighed til selv at tale
standardsproget.
: Så indtil vore dage ville det vel nærmest hedde: et sprog er en
: dialekt med en tv-station.
Det passer alligevel, for jo mere tv er udbredt, desto mere trækker det
ned i en taleforms prestige hvis den _ikke_ bliver brugt i fjernsynet.
--
Jens S. Larsen
Byrial Jensen
>
>
>Steen Christensen wrote:
>
>> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
>> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
>Hvor langt væk fra hinanden har de udviklet sig?
Man kan også forestille sig at to sprog fra forskellige sprogæter
kan nærme sig så meget til hinanden på grund af kontakt mellem deres
respektive udøvere at de bliver gensidigt forståelige. Er der nogen
gode eksempler på dette?
>Derimod har finsk, estisk og ungarsk en helt anden, fælles opbygning (som jeg
>ikke kender nærmere til) -- de tilhører gruppen af finsk-ugriske sprog. Af
>andre sproggrupper i Europa kan nævnes [...]
>"lappisk" (eller hvad det nu hedder).
De samiske sprog (ja, der er flere af dem) tilhører også den
finsk-ugriske sprogæt.
>Af sprog der er tæt på hinanden kan nævnes:
>
>flamsk-hollandsk
Ja, både de flamlændere og de hollændere som jeg har spugt om dette,
siger at man taler hollandsk i Flandern, og at dialektgrænserne er
uafhængige af statsgrænsen.
>finsk-estisk (og til dels ungarsk)
ungarsk er meget fjernt fra finsk og estisk. Samisk er noget tættere
på finsk, men ikke nok til at være forståelig for finner.
Mvh.
- Byrial
Byrial Jensen
>Jeg mindes engang at have hørt noget om at serbisk og kroatisk
>(serbokroatisk) er nogenlunde samme talesprog, men forskellige
>alfabeter.
"Kroatere genkender serbere (og omvendt) straks ved præsentationen:
navnet karakteriserer dem, deres betoning af det beslægtede sprog,
ordvalget. Udlændinge behøver lang tid for at kunne for skelne.
Serberne skriver deres sprog med kyrilliske bogstaver, kroaterne
skriver med latinske." (Min ubehjælpsomme oversættelse fra esperanto
fra "Kroata milita noktlibro" (side 7) af Spomenka Stimec).
>Kroatien har hørt til det vestromerske rige, og bruger derfor latinske
>bogstaver, mens serbien har hørt til det østromerske rige, og bruger
>derfor græske eller kyrilliske bogstaver.
>
>Er der nogen der kan be- eller afkrafte dette?
Jeg kan ikke, men det passer med at Kroatien er romersk-katolsk og
Serbien ortodokst.
Mvh.
- Byrial
Jens Stengaard Larsen
: De fleste sprog der tales i Europa er "indo-europæiske", [...]
: Fidusen er at de sprog der udspringer af det samme på et eller andet
: tidspunkt har bevæget sig væk fra hinanden. Jo længere siden de er
: blevet adskilt, og jo mindre samkvem der er, jo mere forskellige. Derfor
: er engelsk temmelig forskelligt fra dansk, men italiensk er endnu mere
: forskelligt, og iransk er totalt uforståeligt. Men de har nogle fælles
: grundlæggende træk som man ikke kan komme udenom.
Alle menneskelige sprog har grundlæggende fællestræk som man ikke kan
komme udenom - hvilket desværre ikke betyder at de er nemme at definere.
Der synes i lingvistikken (sprogvidenskaben) at være nogenlunde enighed om
at der har eksisteret et "ur-verdenssprog", fordi det er genetisk betinget
at mennesket bruger sprog, mens vi indenfor visse rammer "selv bestemmer"
hvordan sproget skal se ud. Der er imidlertid også enighed om at vi ikke
har nogen chance for at gætte hvordan urverdenssproget har lydt; de ældste
skrifttegn vi kender er, om jeg husker ret, ca. 6.000 år gamle, og der har
været Homo Sapiens'er til i hundredtusinder af år. Vi kan ikke engang
være sikre på at vi ikke havde sprog længe før vi fik brug for at opfinde
redskaber til at skaffe os føden.
: Derimod har finsk, estisk og ungarsk en helt anden, fælles opbygning
: (som jeg ikke kender nærmere til) -- de tilhører gruppen af
: finsk-ugriske sprog. Af andre sproggrupper i Europa kan nævnes baskisk,
: der vist er noget helt for sig selv (er der noget med det oprindelig er
: et afrikansk sprog???),
Der er ingen der aner hvad baskisk kommer af. Det har formodentlig været
talt i de nuværende områder fra før der kom keltere til (som der nu kun er
rester af på de britiske øer og i Bretagne). Man har uden held forsøgt
at forbinde det med Georgisk, der heller ikke har nogen slægtninge.
: tyrkisk og "lappisk" (eller hvad det nu hedder).
Tyrkisk og samisk ligner faktisk hinanden en hel del grammatisk, og samisk
er bevisligt beslægtet med finsk, estisk og ungarsk, foruden en del små
sprog i Rusland (samojedisk, mordvinsk mv.). Alligevel menes tyrkisk og
de finsk-ugriske sprog ikke at tilhøre samme familie, for der er ingen
lydlove der forbinder dem (sådan som f.eks. langt /u/ på dansk bliver til
/au/ på engelsk og tysk).
: Af sprog der er tæt på hinanden kan nævnes:
: flamsk-hollandsk
Det er faktisk et og samme sprog, i og med at man bruger de samme ordbøger
i begge landes skoler.
: spansk-portugisisk
Omtrent som dansk-svensk. Det er nemmere for en dansker at forstå talt
svensk end omvendt; på samme måde er det nemmere for en
portugisisk-talende at forstå spansk (altså hvis man korrigerer for
motivationsfaktoren - hvem fa'en kan tro at en svensker kan have noget
interessant at sige? :-) :-) :-) ).
: finsk-estisk (og til dels ungarsk)
Det er med finsk og estisk omtrent som svensk og dansk, omend forskellene
vistnok er en smule større. Ungarsk kan ikke forståes af hverken finner
eller ester uden undervisning; men det fælles ursprog kan stadig anes i
lydlove og i grammatiske ligheder (f.eks. op mod en snes kasus i
navneordene, der til gengæld bøjes rimeligt regelmæssigt).
: serbisk-kroatisk (et godt eksempel på at "et sprog er en dialekt med en
: hær", som en skrev)
Tja, det er vel nærmest samme sprog med to alfabeter, ligesom hindi og
urdu. De serbisk-bosnisk-kroatiske dialekter udviser færre og mindre
forskelle end dansk og norsk bokmål.
: Der er massevis.
Jeps.
: -----
: At der har fandtes et "oprindeligt" tilgrundliggende indo-europæisk sprog er
: mere end en teori, den er vist hug, stik og nagelfast (dvs. jeg tror på den).
Ok ja. Man har ganske kvalificerede gæt på hvordan det må have set ud og
hvor dem der talte det må have boet.
: Så er der selvfølgelig nogle der spekulerer over om der er noget dybere, endnu
: mere fælles. "Spekulerer" er vist det rigtige ord, men man kan aldrig vide.
: Her er nogen der tror på det:
: http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/
: -----
: Hvis man tænker dialektisk -- nej, jeg er ikke marxist -- så er der to
: kræfter der påvirker sprogudviklingen: differentiering og harmonisering.
: I øjeblikket er der mest fokus på harmoniseringen (dialekter bliver
: opslugt, dansk bliver 'anglificeret'), men historisk har
: differentieringen været fremherskende.
Folk vil altid gerne vide, hvordan de "skal" tale, hvorefter de lægger sig
tæt op ad det de får at vide, uden at de dog følger normen 100%. Roms
magt i antikken medførte omfattede sprogdød i Italien (bl.a. etruskisk
gik tabt), mens Romerrigets opløsning i den tidlige middelalder medførte
omfattende dialektsplittelse.
: Det minder meget om genetisk udvikling.
I lingvistik taler man om at Finsk og Ungarsk er genetisk beslægtede, mens
Finsk og Tyrkisk er typologisk beslægtede. Den typologisk beslægtethed er
dog en meget mere abstrakt og relativ størrelse en den genetiske. F.eks.
er der ingen vokalharmoni i estisk, sådan som der er i finsk, ungarsk og
tyrkisk, og det anbringer estisk i en typologisk kategori med dansk og
engelsk; men så er der mange andre træk, som knytter det sammen med finsk
igen.
--
Jens S. Larsen
Mike L. Griebel
Byrial Jensen wrote:
> Mike L. Griebel <gri...@post9.tele.dk> skrev:
> >Det er kort sagt et spørgsmål om to ting: 1) stammer de fra "det samme"? 2)
> >Hvor langt væk fra hinanden har de udviklet sig?
> Man kan også forestille sig at to sprog fra forskellige sprogæter
> kan nærme sig så meget til hinanden på grund af kontakt mellem deres
> respektive udøvere at de bliver gensidigt forståelige. Er der nogen
> gode eksempler på dette?
Jeg har faktisk svært ved at forestille mig det. Der er nok flere eksempler på at
det ene sprog, A, uddør, idet dem der oprindeligt talte A begynder at tale B, men
med elementer lånt fra A. F.eks. pidgin-engelsk, vel også jiddisch. Man kan også
se københavnsks udbredelse i samme lys: Lokalt begynder man at tale en slags
københavnsk, men beholder alligevel nogle faste udtryk fra lokalsproget.
Mike
<URL:mailto:st...@coco.ihi.ku.dk> wrote:
> Der er ingen der aner hvad baskisk kommer af. Det har formodentlig været
> talt i de nuværende områder fra før der kom keltere til (som der nu kun er
> rester af på de britiske øer og i Bretagne). Man har uden held forsøgt
> at forbinde det med Georgisk, der heller ikke har nogen slægtninge.
Jeg så noget på DR2 om genforskning og her var der der sagde at Baskernes
gener minder om folk fra øst-asien.
Det var det eneste han sagde om det, men her er måske en mulighed for
at opspore Baskernes sprog-æt.
> : tyrkisk og "lappisk" (eller hvad det nu hedder).
>
> Tyrkisk og samisk ligner faktisk hinanden en hel del grammatisk, og samisk
> er bevisligt beslægtet med finsk, estisk og ungarsk, foruden en del små
> sprog i Rusland (samojedisk, mordvinsk mv.). Alligevel menes tyrkisk og
> de finsk-ugriske sprog ikke at tilhøre samme familie, for der er ingen
> lydlove der forbinder dem (sådan som f.eks. langt /u/ på dansk bliver til
> /au/ på engelsk og tysk).
Er det ikke sådan at liguianerne sammenstiller ugrisk og eskimoisk.
Det har jeg hørt lidt om. Hvis du kan forklare mig hvilke lighedspunkter
der er, er jeg meget interesseret, da jeg har boet på Grønland i mange år.
--
__ __ _ _ __ ___
| \/ | | |/ /|_ kau...@post2.tele.dk
|_|\/|_|_|_|\_\|___ ____________________ http://home2.inet.tele.dk/kautaq
__________________________________________________________________________
Mike L. Griebel
Jens Stengaard Larsen wrote:
> Mike L. Griebel (gri...@post9.tele.dk) wrote:
> Der synes i lingvistikken (sprogvidenskaben) at være nogenlunde enighed om
> at der har eksisteret et "ur-verdenssprog", fordi det er genetisk betinget
> at mennesket bruger sprog,
(Lyder rimeligt at sprog og tale er genetisk betinget. Jeg er mere forbeholden over
for ur-verdenssproget.)
> mens vi indenfor visse rammer "selv bestemmer"
> hvordan sproget skal se ud. Der er imidlertid også enighed om at vi ikke
> har nogen chance for at gætte hvordan urverdenssproget har lydt; de ældste
Men det samme kunne man vel sige om det fælles underliggende "indo-europæisk"? Er
der ikke bare tale om gradsforskelle af usikkerhed? Hvis vi overhovedet kan påvise
at det har eksisteret, så tror jeg nok vi har en chance for at gætte på nogle træk
som urverdenssproget har indeholdt (egentlig er det vel en og samme sag).
> Tyrkisk og samisk ligner faktisk hinanden en hel del grammatisk, og samisk
> er bevisligt beslægtet med finsk, estisk og ungarsk, foruden en del små
> sprog i Rusland (samojedisk, mordvinsk mv.). Alligevel menes tyrkisk og
> de finsk-ugriske sprog ikke at tilhøre samme familie, for der er ingen
> lydlove der forbinder dem (sådan som f.eks. langt /u/ på dansk bliver til/au/ på
> engelsk og tysk).
> I lingvistik taler man om at Finsk og Ungarsk er genetisk beslægtede, mens
> Finsk og Tyrkisk er typologisk beslægtede. Den typologisk beslægtethed er
> dog en meget mere abstrakt og relativ størrelse en den genetiske. F.eks.
> er der ingen vokalharmoni i estisk, sådan som der er i finsk, ungarsk og
> tyrkisk, og det anbringer estisk i en typologisk kategori med dansk og
> engelsk; men så er der mange andre træk, som knytter det sammen med finsk
> igen.
Ja, typologisk lighed er langt fra noget bevis for et egentligt slægtskab. Japansk
minder også på visse måder om uralske sprog, men der er vist ikke længere nogen der
mener de har noget med hinanden at gøre.
En hypotese: Jeg mener at have forstået at finsk-ugriske sprog formodes at være
beslægtede (sådan lidt langt ude) med mongolsk, hvorimod tyrkisk (lige så langt
ude) oprindelig kommer fra sydøstasien et sted. (Bortset fra at hvis man er tyrkisk
filolog, så skal man helst mene noget andet).
Mike L. Griebel
Mike wrote:
> Jeg så noget på DR2 om genforskning og her var der der sagde at Baskernes
> gener minder om folk fra øst-asien.
> Det var det eneste han sagde om det, men her er måske en mulighed for
> at opspore Baskernes sprog-æt.
Jeg skulle lige til at skrive noget om detteher. Ja, jeg tror også det kan
tænkes at man i visse tilfælde kan understøtte sproghistorien ved hjælp af
genetiske undersøgelser. Man skal bare huske at det er altså to forskellige
ting.
For eksempel er, som beskrevet andetsteds, finsk, ungarsk og måske mongolsk,
beslægtede, omend lidt langt ude. Det samme gælder dansk og urdu.
Men jeg har nok flere gener tilfælles med en tilfældig finne end med en
tilfældig inder.
Det ser altså ud til at de biologiske forskelle udjævnes langt hurtigere
(formentlig nogle generationer) end de sproglige (og andre kulturelle
forskelle).
Thomas Martin Widmann
> Paul Juhl <pj...@jbsyndicate.com> skrev:
> >Brian Bjørn wrote:
> >
> >> ... Jeg har en rumænsk kollega, der fortæller, at han
> >> umiddelbart kan forstå italiensk.
>
> Spansk og portugisisk er vist også ret tæt på hinanden.
>
> >Jeg har hørt at folk i Estonia gerne ser på TV fra Finland fordi de godt
> >kan forstå det.
[Estland på dansk.]
> Det har jeg også hørt fra finner som samtidig siger at de ikke
> forstår estisk. Så den gensidige forståelsen kræver vist lidt
> forudgående indlæring af det andet sprog!?
For både portugisisk og estisk (og dansk, for den sags skyld) gælder
det, at de har slebet meget af ordene. Spansk og finsk (og norsk)
har derimod i høj grad bibeholdt de gamle former; det betyder,
at en portugiser og en ester (og en dansker) i princippet "bare"
skal slibe ordene lidt af selv, så bliver de forståelige for ham.
Den anden vej er meget sværere, da man ikke kan gætte, hvad det er,
der er blevet slebet af.
Nogle eksempler fra spansk/portugisisk:
Bortfald af 'l' fra den bestemte artikel, og sammentrækning med
præpositionen, fx:
Spansk Portugisisk
---------------------------------
de la da
en los nos
a las às
...
Ændring af betonet 'on', 'an', 'ion' og nogle flere til 'ão'.
Spansk Portugisisk
---------------------------------
son são
mano mão
no (< non) não
San São
-ción (= tion) -ção
...
Bortfald af intervokalisk 'l' og 'n':
Spansk Portugisisk
---------------------------------
color cor
cielo céu
tener ter
general geral
...
Selvfølgelig er det også nogle gange spansk, der har innoveret
(fx f- > h- og -[lj]- > -j- [x], så vulgærlatin FILIU, portugisisk
'filho' [filju] er blevet til spansk 'hijo' [ixo]), men generelt
virket portugisisk mere "afslebet" end spansk.
Muligvis spiller det dog også en rolle, at spansk og finsk er noget
større end portugisisk og estisk, så behovet for forståelse ikke
er lige stort begge steder...
/Thomas
--
TONF Thomas M. Widmann; mob.: +45/2167 6127; http://www.daimi.aau.dk/~viralbus
MA-stud.: Ling. (vira...@ling.aau.dk) & Comp.Sci. (vira...@daimi.aau.dk)
Hjem: Koll. 8/2./vær.333, Universitetsparken, DK-8000 Århus C; +45/8619 8992
Arb.: Stud.prog.@CCI Europe (t...@cci.dk; +45/8629 5988-150). Lernu Esperanton
Thomas Martin Widmann
Hvad angår alfabeterne, er ovenstående fuldt korrekt.
I den jugoslaviske periode betragtede man vist i høj grad sprogene
som ét (serbokroatisk), men efter krigene er de begyndt kunstigt
at fjerne sprogene fra hinanden. Egentlig er der vist et
sammenhængende dialektkontinuum, hvor man så i forbundstiden
prøvede at vælge indbyrdes forståelige former, men nu gør det omvendte.
Jeg så engang noget om det på nettet, men nu kan jeg ikke finde
linket... :-(
Kim Frandsen
wrote:
>Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
>hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
>tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
Ved nogen om der findes noget sted i verden hvor naboerne forstår
hinandens sprog ? Jeg kan da godt læse og forstå 90 % af svensk/norsk,
men når de ruller sig ud (med få positive undtagelser) på
norsk/svensk/nynorsk er det da helt umuligt at få mening ud af.
(Skånsk selvfølgelig en undtagelse :-)
--
Med venlig hilsen
Kim Frandsen ICQ: 9569527
Synes du også Superligadækningen på DR1 er elendig ?
Kig på http://members.xoom.com/kick_brok/
Mike L. Griebel
Kim Frandsen wrote:
> hinandens sprog ? Jeg kan da godt læse og forstå 90 % af svensk/norsk,
> men når de ruller sig ud (med få positive undtagelser) på
> norsk/svensk/nynorsk er det da helt umuligt at få mening ud af.
> (Skånsk selvfølgelig en undtagelse :-)
Jeg har faktisk ofte haft svært ved at forstå skånsk.
Otto-Ville Ronkainen
>Jeg har faktisk ofte haft svært ved at forstå skånsk.
Og endnu vanskeligere bliver det når skauningen forsøger at tale
dansk uden at lykkes særlig vel deri...
Koen de Troij
(snip)
> Af sprog der er tæt på hinanden kan nævnes:
> flamsk-hollandsk
Nej. Som jeg allerede skrev i forgår i denne nyhedsgruppe, taler
flamlænderne og nederlanderne samme sprog. Sproget heder nederlandsk -
også i Flandern. Der eksisterer ikke noget separat flamsk sprog.
Derimod har afrikaans udviklet sig til et separat sprog, men
nederlandsk- og afrikaanssprogede kan stadigvæk forstå hinanden for
størstedelen.
Hilsen
Koen de Troij
Martin Larsen
Mike L. Griebel skrev i meddelelsen <35E43C44...@post9.tele.dk>...
>
>For eksempel er, som beskrevet andetsteds, finsk, ungarsk og måske mongolsk,
>beslægtede, omend lidt langt ude. Det samme gælder dansk og urdu.
>
Det er vel så et stort spørgsmål om lighederne er tilfældige. Fx er der
pyramider i Ægypten og i Mellemamerika, men det er formentlig
et tilfælde undtagen for Thor Heyredal.
>Men jeg har nok flere gener tilfælles med en tilfældig finne end med en
>tilfældig inder.
>
>Det ser altså ud til at de biologiske forskelle udjævnes langt hurtigere
>(formentlig nogle generationer) end de sproglige (og andre kulturelle
>forskelle).
>
Når man engang bliver i stand til at lave en fuldstændig genetisk analyse
er man jo ikke bundet til at iagttage den enkelte fænotype. Det bliver
et kompliceret og interessant statistisk arbejde, og man har den fordel
at de rå data er indiskutable.
Mvh
Martin
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Ole Michael Selberg skrev:
>Jeg er enig. Taler man dansk med norske gloser/udtryk indblandet,
>så taler man et kunstigt sprog.
Og? Så længe det forstås bedre end, hvis man vedbliver at tale rent
dansk?
>Jeg synes også det lyder fælt når man hører danske udvandrere i
>USA snakke dangelsk, hvilket mange af dem faktisk gør.
Der fik du den, Paul ;-)
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere divinum =-=-=-=-=-=-=-=
Paul Juhl
> >USA snakke dangelsk, hvilket mange af dem faktisk gør.
>
> Der fik du den, Paul ;-)
Ja, nu har den slemme Bertel fornærmet mig :->
... Selv om jeg er i Canada, ikke USA. Men så længe jeg bare ikke taler
franglais, så bliver jeg sikkert ikke arresteret.
Når jeg skriver dansk - *prøver* på at skrive dansk - bliver jeg nødt
til at tænke i ord, helt med udtale in my mind's ear, og så skrive
ordene ned. (Normalt - på engelsk - skriver jeg bare tankerne ned
direkte.) Det tager mig derfor mindst 10 gange så langt at skrive dansk
end engelsk. PS: Jeg lagde lige mærke til at jeg "udtaler" Bertel som
"Børtl," så det er godt han ikke kan høre mig.
Mine forældre var noget oppe i årene da de kom til Canada for at være
nærmere ved min bror og mig, og min mor påstod at hun aldrig lærte noget
engelsk. Men hendes tale blev efterhånden så dangelsk at det var
sommetider lettere for engelsksprogede at forstå hende end det var for
danskere der ikke kunne engelsk.
Når man har været væk fra Danmark i mange år (over 44 i mit tilfælde),
kommer man også ud for mange ord man aldrig har hørt før. De fleste kan
jeg godt forstå efter at have oversat dem i hovedet, men ikke alle.
På en mailingliste for udlandsdanskere var der en anden gammel knag i
Canada der bad om råd med sin computer forleden dag. Det fik han me, men
han skrev tilbage at han ikke forstod et kuk af den søforklaring han fik
fra en hjælpsom dansker: "Hva' faen er alt det der med rullemenuer og
værktøjsbjælker?"
Der er også nogle danske ord der får mig til at studse, selv om jeg godt
ved hvad de betyder. Jeg husker at se en overskrift i Politiken sidste
gang jeg var i Danmark for omkring 30 år siden. Ordet "rumfart" fik mig
til at grine. I had visions of a flatulent drunken derelict.
Hmm. Måske bliver jeg nødt til at forklare: De stakkels mænd man så vidt
jeg husker kalder "sprittere" på dansk kaldes "rubbies" (from the
rubbing alcohol some of them drink) eller "rummies" (from the cheap rum
some of them can afford.)
Næh, det her er ikke off-topic. Dansk og dangelsk er to sprog der ligner
hinanden. Lidt.
--
mvh fra Paul i Montreal
Paul Juhl
> Det er faktisk et og samme sprog, i og med at man bruger de samme ordbøger
> i begge landes skoler.
Er udtalen den eneste forskel?
--
Paul i Montreal
Bertel Lund Hansen
>Og? Så længe det forstås bedre end, hvis man vedbliver at tale rent
>dansk?
Jeg har ingen erfaring med sådanne blandingssprog. Men jeg ville
tro at modtageren ikke har det lettere end hvis der tales et rent
sprog. Hvad hvis personen siger "Det er rart"? Er det nu norsk
(=mærkeligt) eller dansk/svensk (=dejligt)? Det må være nemmere
én gang for alle at registrere hvilket sprog personen taler og så
huske/lære de ord som er "farlige".
Bertel Lund Hansen
>Ved nogen om der findes noget sted i verden hvor naboerne forstår
>hinandens sprog ?
Sønderjylland og Nordslesvig.
Bertel Lund Hansen
>Og endnu vanskeligere bliver det når skauningen forsøger at tale
>dansk uden at lykkes særlig vel deri...
Du bekræfter min mening om "urene" sprog" - hvilket ikke er det
samme som de blandingssprog som formentlig kan opstå i grænseegne
(hvor grænsen ikke er vand).
Otto-Ville Ronkainen
>Du bekræfter min mening om "urene" sprog" - hvilket ikke er det
>samme som de blandingssprog som formentlig kan opstå i grænseegne
>(hvor grænsen ikke er vand).
Næ, jeg sigtede nu mere på en fonetisk ændring (fra et fonetisk
håbløst sprog til et andet ;). Det du taler om, fremmede ord (mere
eller mindre tilpassede til det anvendte sprogs morfologisk-
grammatiske system (hvis et sådant nu findes, jvf engelsk ;))
eller hele ledsætninger midt i en samtale, kaldes for code
switching (se! kodebytning må det vel hedde på dansk) og er
nok udbredt til stort set alle der har gået over en sproggrænse,
og det fungerer da også udmærket alle involverede har tilstrækkeligt
kendskab til begge (eller alle) anvendte sprog. Mekanismen må
vel være den samme der i tidens løb har bragt alle (nu etablerte)
fremmedord til forskellige sprog.
(Selv har jeg brugt fx ordet "bindingsværk" på finsk uden problemer...)
Jens Stengaard Larsen
: >
: >Steen Christensen wrote:
: >
: >> Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
: >> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
: >> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
: >Det er kort sagt et spørgsmål om to ting: 1) stammer de fra "det samme"? 2)
: >Hvor langt væk fra hinanden har de udviklet sig?
: Man kan også forestille sig at to sprog fra forskellige sprogæter
: kan nærme sig så meget til hinanden på grund af kontakt mellem deres
: respektive udøvere at de bliver gensidigt forståelige. Er der nogen
: gode eksempler på dette?
Den gensidige forståelighed skal foreligge på forhånd før
sprogene (eller altså dialekterne) kan vokse sammen til ét
sprog. Hvis ikke den ene gruppe lærer den andens sprog, så
danner begge grupper et tredje, fælles sprog (en pidgin). En
pidgin er sådan set ikke noget "rigtigt" sprog, for alle dem
der bruger det har ret tågede begreber om hvordan det skal
tales. Man kunne kalde pidgins for spontant opståede
internationale sprog, for noget tyder på at de lige så meget
dannes af de talendes begreber om fremmedsprog, som af deres
modersmål; f.eks. er der en del engelske ord i den pidgin der
blev dannet mellem norske og russiske fiskere i Nordnorge i
forrige århundrede. Den uddøde da de norske fiskekøbmænd
begyndte at lære sig russisk; andre steder har pidgins udviklet
sig til "rigtige" sprog, såkaldte kreolsprog. Men det har, så
vidt vi ved, altid været udtryk for at man bevidst (omend
tvunget) gik over fra et sprog til et andet, ikke for at to
sprog voksede sammen. Maltesisk har været nævnt som en
blanding af arabisk og italiensk, men reelt er det en arabisk
dialekt med ualmindeligt mange låneord.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
: Jens Stengaard Larsen wrote:
: > Mike L. Griebel (gri...@post9.tele.dk) wrote:
: > Der synes i lingvistikken (sprogvidenskaben) at være nogenlunde enighed om
: > at der har eksisteret et "ur-verdenssprog", fordi det er genetisk betinget
: > at mennesket bruger sprog,
: (Lyder rimeligt at sprog og tale er genetisk betinget. Jeg er mere forbeholden over
: for ur-verdenssproget.)
Jeg regner med at den pågældende mutation (eller hvad der nu
biologisk er foregået) er sket på ét sted.
: > mens vi indenfor visse rammer "selv bestemmer"
: > hvordan sproget skal se ud. Der er imidlertid også enighed om at vi ikke
: > har nogen chance for at gætte hvordan urverdenssproget har lydt; de ældste
: Men det samme kunne man vel sige om det fælles underliggende "indo-europæisk"? Er
: der ikke bare tale om gradsforskelle af usikkerhed?
Ikke helt. Vi har meget gamle tekster i alfabetisk skrift for
mange forskellige indo-europæiske sprog, og ved at sammenligne
dem kan vi regne ud hvad der må have været de oprindelige
former af de enkelte ord i det fælles ursprog, med noget
rimeligt nær "videnskabelig" sikkerhed. Men når vi prøver at
komme bag om hvad vi kan konkludere fra skriftlige kilder, så
bliver spekulationerne mere og mere luftige.
: Hvis vi overhovedet kan påvise
: at det har eksisteret, så tror jeg nok vi har en chance for at gætte på nogle træk
: som urverdenssproget har indeholdt (egentlig er det vel en og samme sag).
De spor vi har, af ikke længere talte sprog og af tidligere
stadier af nuværende sprog, rækker med 99,9%'s sikkerhed (nå
ja, statistiker er jeg heller ikke, men...) ikke til at
rekonstruere noget fra urverdenssproget som ikke gælder alle
fortidige og fremtidige menneskesprog alligevel.
: > I lingvistik taler man om at Finsk og Ungarsk er genetisk beslægtede, mens
: > Finsk og Tyrkisk er typologisk beslægtede. Den typologisk beslægtethed er
: > dog en meget mere abstrakt og relativ størrelse en den genetiske. F.eks.
: > er der ingen vokalharmoni i estisk, sådan som der er i finsk, ungarsk og
: > tyrkisk, og det anbringer estisk i en typologisk kategori med dansk og
: > engelsk; men så er der mange andre træk, som knytter det sammen med finsk
: > igen.
: Ja, typologisk lighed er langt fra noget bevis for et egentligt slægtskab. Japansk
: minder også på visse måder om uralske sprog, men der er vist ikke længere nogen der
: mener de har noget med hinanden at gøre.
Netop japansk og koreansk er der megen uenighed om, tror jeg...
: En hypotese: Jeg mener at have forstået at finsk-ugriske sprog formodes at være
: beslægtede (sådan lidt langt ude) med mongolsk, hvorimod tyrkisk (lige så langt
: ude) oprindelig kommer fra sydøstasien et sted. (Bortset fra at hvis man er tyrkisk
: filolog, så skal man helst mene noget andet).
Tja, jeg har også hørt at finsk og grønlandsk kan have et
fælles udgangspunkt i Sibirien et sted, og at de germanske
sprog er udviklet af finsktalende der gik over til
indo-europæisk. Den ene tror jeg kan have noget for sig, den
anden tror jeg er fup, men det er alene baseret på hvem jeg har
det fra, ikke på nogen indsigt i sagerne. Det er typiske
eksempler på de spekulationer man må nøjes med, når de
skriftlige kilder slipper op.
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
: Jeg så noget på DR2 om genforskning og her var der der sagde at Baskernes
: gener minder om folk fra øst-asien.
: Det var det eneste han sagde om det, men her er måske en mulighed for
: at opspore Baskernes sprog-æt.
Sats ikke for mange penge på det. Sprog muterer langt
hyppigere end gener.
: Er det ikke sådan at liguianerne sammenstiller ugrisk og eskimoisk.
Ahem! Ikke alle lingvister bor i Ligurien, om jeg må be'! :-)
: Det har jeg hørt lidt om. Hvis du kan forklare mig hvilke lighedspunkter
: der er, er jeg meget interesseret, da jeg har boet på Grønland i mange år.
Jeg kender ikke tilstrækkeligt til finsk til selv at have
formodninger, og jeg har ikke læst litteraturen, så desværre.
Men jeg har da lært så meget grønlandsk, at jeg kan undre mig
over hvorfor du bruger Labrador-inuitternes retskrivning i dit
login-navn... ;-)
--
Jens S. Larsen
Mike
<URL:mailto:st...@coco.ihi.ku.dk> wrote:
> Jeg kender ikke tilstrækkeligt til finsk til selv at have
> formodninger, og jeg har ikke læst litteraturen, så desværre.
> Men jeg har da lært så meget grønlandsk, at jeg kan undre mig
> over hvorfor du bruger Labrador-inuitternes retskrivning i dit
> login-navn... ;-)
Hej Jens
Du er vist ikke så nem at narre. Her er en forklaring:
Jeg flyttede fra Grønland kort efter den nye retskrivning, blev indført.
Kautaq betyder på grønlansk, hammer (værktøj), mit efternavn er Hammer.
En grund til ikke at bruge den nye retskrivning er at mine forældre
havde en butik dengang i Sisimiut som hed Kautaq Sport & Fritid.
Jeg finder det faktisk besværligt den dag i dag, at udtale sproget
efter den nye retskrivning.
Venligst....
Mike
Re: Navne der ligner hinanden...
Hello Mike! Det er Mike :)
Jeg plejer at sige at mit navn ikke kommer fra Michael (ham der ære gud)
fordi min fader var/er telegrafist. se: Mikrofon/mike/mic.
Han læste dog Mickey Spilane, det var vældig populært for længe siden.
Fur das beste im mann!!
Ole Nielsby
>
>: > Mike L. Griebel (gri...@post9.tele.dk) wrote:
>: > Der synes i lingvistikken (sprogvidenskaben) at være nogenlunde enighed
om
>: > at der har eksisteret et "ur-verdenssprog", fordi det er genetisk
betinget
>: > at mennesket bruger sprog,
>
forbeholden over
>: for ur-verdenssproget.)
>
>Jeg regner med at den pågældende mutation (eller hvad der nu
>biologisk er foregået) er sket på ét sted.
Ifølge Bickerton (en lingvist som har gjort sig bemærket med teorier
om at kreolsprogene gendanner ursprogets grammatik) skete det
i Afrika for ca. 150.000 år siden.
>[... teorien om] at de germanske sprog er udviklet af finsktalende der
>gik over til indo-europæisk [...] tror jeg er fup
Det tror jeg også.- den er vistnok et udslag af finsk hypernationalisme.
Men det er vel ikke usandsynligt at de germanske sprog stammer fra
en bastard mellem indoeuropæisk og noget andet der er gået tabt. Det
forekommer mig når man ser på de stamtræer som sproghistorikerne
opstiller, at de er præget af en aristotelisk kategoriseringstrang som
ikke rigtig levner plads til bastarderne.
Mvh/ON
Jens Stengaard Larsen
: Jens Stengaard Larsen skrev om flamsk-hollandsk:
:
: > Det er faktisk et og samme sprog, i og med at man bruger de samme ordbøger
: > i begge landes skoler.
: Er udtalen den eneste forskel?
Der er et nederlansk dialekt-kontinuum (som det hedder). Der er ingen
sproglige grunde til at grænsen mellem Belgien og Holland ligger lige dér
og ikke langs Rhinen, f.eks. Landene blev delt inden skriftsproget var
helt veldefineret, men på et tidspunkt er man altså blevet enige om at
bruge de samme retskrivningsregler. I Belgien kan man nogen gange se den
gamle retskrivning brugt i de Franske versioner af stednavnene (f.eks.
med ae i stedet for aa).
--
Jens S. Larsen
Jens Stengaard Larsen
...
: >Jeg regner med at den pågældende mutation (eller hvad der nu
: >biologisk er foregået) er sket på ét sted.
: Ifølge Bickerton (en lingvist som har gjort sig bemærket med teorier
: om at kreolsprogene gendanner ursprogets grammatik) skete det
: i Afrika for ca. 150.000 år siden.
Aha. Det indoeuropæiske ursprog kan vist kun spores tilbage ca. 5% af den
tid...
: >[... teorien om] at de germanske sprog er udviklet af finsktalende der
: >gik over til indo-europæisk [...] tror jeg er fup
: Det tror jeg også.- den er vistnok et udslag af finsk hypernationalisme.
: Men det er vel ikke usandsynligt at de germanske sprog stammer fra
: en bastard mellem indoeuropæisk og noget andet der er gået tabt. Det
: forekommer mig når man ser på de stamtræer som sproghistorikerne
: opstiller, at de er præget af en aristotelisk kategoriseringstrang som
: ikke rigtig levner plads til bastarderne.
Nu kan forskellige arter normalt ikke få fælles afkom, så den
aristoteliske kategorisering er grundlæggende fornuftig nok, sålænge vi
taler om ubevidst sprogudvikling. Sprog "smittes" nemt ved talernes
kontakt med andre sprog, men det "dør" først hvis talerne beslutter sig
for at tale et andet. F.eks. er der mængder af keltiske og germanske
påvirkninger i fransk - men det er tydeligvis et romansk sprog ligesom
latin. Finsk er jo også totalt uforståeligt, selv om det har været
kraftigt påvirket af svensk i små tusind år.
--
Jens S. Larsen
Martin Hardgrave
<pj...@jbsyndicate.com> writes
>Næh, det her er ikke off-topic. Dansk og dangelsk er to sprog der ligner
>hinanden. Lidt.
It reminds me of the "Julekalender" from a few years ago (was it with
"De Nattergale"?)
--
Martin Hardgrave
Bertel Lund Hansen
>In article <35E4D4...@jbsyndicate.com>, Paul Juhl
><pj...@jbsyndicate.com> writes
Det indlæg har jeg ikke. Images server har det heller ikke, og
ligeså DejaNews. Hvad er der galt?
Per Erik Rønne
> Derimod har afrikaans udviklet sig til et separat sprog, men nederlandsk-
> og afrikaanssprogede kan stadigvæk forstå hinanden for størstedelen.
_Hvor_ forskellige er de da?
--
Per Erik Rønne
E-mail xer...@diku.edu.dk
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Koen de Troij
> Derimod har afrikaans udviklet sig til et separat sprog, men nederlandsk-
> og afrikaanssprogede kan stadigvæk forstå hinanden for størstedelen.
> _Hvor_ forskellige er de da?
Det er især grammatikken i afrikaans der har ændret sig drastisk:
ordbøjningen er blevet regelmæssigere og enklere. Desuden er der nogle
mindre, systematiske forskydninger i udtalen. Og ordforrådet er påvirket
af bl.a. engelsk, malaysisk og bantusprog.
Med venlig hilsen,
Koen de Troij
bsm...@gmail.com
> hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
>
> Steen Christensen
> ste...@it.dk
Jeg har boet i Polen et godt stykke tid og jeg ved at Tjekkere og Polakker kan forstå hinanden rimelig godt ( nok hen imod som vi forstår Svensk ) Og jeg ved at en Polak kan tyde en Russer, som en Dansker også kan tyde det Islandske sprog med gode lytteøre og lidt sprogsans. Der ud over har jeg læst mig frem til at det samme gør sig gældende for Finsk og Estisk- Romænsk og Italiensk. I den nordlige del af Japan findes også dialekter der er beslægtet med Russisk, jeg tror den er god nok den med at alle sprog i bund og grund er af samme sprog, og er med mere eller mindre dialekt :-) Det med at vi i Danmark Norge og Sverige kan snakke sammen og forstå hinanden på vores eget sprog er ikke atypisk, det støder vi også på blandt andre lande ude i verden især nabolande.
Henry Vest
--
Henry Vest
Bertel Lund Hansen
> Jeg har boet i Polen et godt stykke tid og jeg ved at Tjekkere
> og Polakker kan forstå hinanden rimelig godt ( nok hen imod
> som vi forstår Svensk ) Og jeg ved at en Polak kan tyde en
> Russer,
> som en Dansker også kan tyde det Islandske sprog med
> gode lytteøre og lidt sprogsans.
sprogsans.
--
Bertel - stadig med Linux
Isachsen
lett sammen. Slektskapet ligger nok for langt tilbake i tid. En polsk
kollega oversatte en russisk tekst for meg engang - det falt ham visst
ikke det spor svært.
Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å betrakte dem
som værende ett og samme sprog. Selvom vi titt nok må anstrenge oss litt
for å få god kontakt. I vår felles sagatid kalte man sproget for dansk
("den danske tunge"), men så snart de respektive kongeriker ble
opprettet, ble også grunnlaget (statsgrenser) for innbyrdes avvik lagt.
Før øvrig et interessant tema.
Isachsen
Vidal
> som en Dansker også kan tyde det Islandske sprog med gode lytteøre og lidt sprogsans.
mødtes. Ikke det bedste valg. ;-)
For mig kunne de lige så godt have talt kaudervælsk, jeg
fattede ikke en lyd, selv om de meget ofte var temmelig
højlydte, i starten vidste/hørte jeg end ikke det var et
nordisk sprog, der blev talt.
Dieter Britz
> bsm...@gmail.com skrev:
>
>> Jeg har boet i Polen et godt stykke tid og jeg ved at Tjekkere og
>> Polakker kan forstå hinanden rimelig godt ( nok hen imod som vi forstår
>> Svensk ) Og jeg ved at en Polak kan tyde en Russer,
>
> Bliver polske elever ikke undervist i russisk?
>> som en Dansker også kan tyde det Islandske sprog med gode lytteøre og
>> lidt sprogsans.
>
> Det kan jeg godt nok ikke, og jeg har gode ører og temmelig meget
> sprogsans.
fortalte mig at hun fandt ud af, at hun måtte opfatte det som
et fremmedsprog, og ikke tage dansk som udgangspunkt. Lidt som
mig, da jeg kom til Danmark og måtte lægge tysk på hylden, selvom
dansk og tysk jo har en del til fælles.
Det med at nordiske folk (dvs danskere, nordmænd og svenskere)
kan forestå hinanden er ikke altid rigtigt. Jeg har mødt svenskere
som ikke kunne forstå dansk. Dansk afviger nok mere fra norsk og
svensk and de to fra hinanden. Jeg kan fint læse norsk, men kan ikke
forstå det, og heller ikke svensk (dog lidt skånsk svensk). Man skal
nok være indfødt nordisk for at have den fingerfølelse for de andre
sprog.
--
Dieter Britz
Bertel Lund Hansen
> Det med at nordiske folk (dvs danskere, nordmænd og svenskere)
> kan forestå hinanden er ikke altid rigtigt. Jeg har mødt svenskere
> som ikke kunne forstå dansk.
tydeligt, ville det kunne lade sig gøre. Med lidt øvelse - og der
skal mindre til end man tror - kan man vænne sig til de fremmede
tonefald og sproglyde, og så er det ikke svært at forstå det
meste.
> Dansk afviger nok mere fra norsk og
> svensk and de to fra hinanden.
for et dansk øre, men der er nodker der er meget tæt på dansk.
> Jeg kan fint læse norsk, men kan ikke forstå det, og heller
> ikke svensk (dog lidt skånsk svensk). Man skal nok være
> indfødt nordisk for at have den fingerfølelse for de andre
> sprog.
skandinavisk ordbog hvor du kan slå farlige ord op. Så går der
ikke mange uger før du får hul på bylden.
Bertel Lund Hansen
> Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å
> betrakte dem som værende ett og samme sprog.
sværere ved at forstå end svensk og norsk (normalsprog).
Bertel Lund Hansen
> Det er jeg ikke sikker på. De to andre sprog lyder bare ret ens
> for et dansk øre, men der er nodker der er meget tæt på dansk.
Peter Loumann
> Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å betrakte dem
> som værende ett og samme sprog.
begrebet det ret, har arbejdet for at norsk ikke skal ligne dansk. Altså,
det er nok politisk umuligt, som du også er inde på.
I praxis er det mit indtryk, at den største vanskelighed/modstand findes
hos svenskere over for dansk. Men det indtryk er måske ikke repræsentativt.
--
pl
Kurt Hansen
> On Sun, 15 May 2016 12:29:19 +0200, Bertel Lund Hansen wrote:
>
>> bsm...@gmail.com skrev:
>>
>>> Jeg har boet i Polen et godt stykke tid og jeg ved at Tjekkere og
>>> Polakker kan forstå hinanden rimelig godt ( nok hen imod som vi forstår
>>> Svensk ) Og jeg ved at en Polak kan tyde en Russer,
>>
>> Bliver polske elever ikke undervist i russisk?
>
> Det tror jeg ikke længre er tilfældet, efter 1989...
kone) i Polen. Ingen af dem lærer russisk i skolen, men engelsk!
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen
Bertel Lund Hansen
> I praxis er det mit indtryk, at den største
> vanskelighed/modstand findes hos svenskere over for dansk. Men
> det indtryk er måske ikke repræsentativt.
ikke dansk er det sprog der komprimeres mest i udtalen af de tre?
Isachsen
> On Sun, 15 May 2016 13:57:53 +0200, Isachsen wrote:
>
>> Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å betrakte
>> dem som værende ett og samme sprog.
>
> dansk. Altså, det er nok politisk umuligt, som du også er inde på.
>
> repræsentativt.
Men den passet for visser utenlandske interesser, som ikke
kunne like tanken på at tvillingrikene skulle finne
sammen igjen efter krigene.
Ad 2. Svensk har noen ord nordmenn må lære seg før samtalen kan foregå
ubesværet. Ellers artikulerer nordmenn 0g svensker likt.
"Problemet" med dansken er den i norske ører vanskelige
uttalen. Men det "går seg til" efter et par-tre dagers opphold i dansk
miljø. Det er også mitt inntrykk, at svenskene "sliter" mer med
dansken.
Vi bør nok satse på en fornyelse av Kalmar-Unionen.
Isachsen
Isachsen
Hvis dansk er utgangspunkt for de forgreninger som har gitt oss norsk og
svensk, så må det være dansk som har gjennomgått de største endringer
hva uttalen angår. Hvis ja, hvordan kan det forklares (at danskene har
sporet af).
Jeg har opplevet å høre engelsk med et tonefall, som gav meg danske
assosiasjoner. Kan det være gjenklang efter danetiden?
Den samme opplevelse hadde jeg i Slesvig-Holsten med overgangen mellom
tysk og dansk. Noen ganger måtte jeg høre efter to ganger før jeg ble
sikker på om det var tysk eller dansk der taledes.
Isachsen
Isachsen
> Isachsen skrev:
>
>> Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å
>> betrakte dem som værende ett og samme sprog.
>
> Det er også min kongstanke. Der er danske dialekter som jeg har
> sværere ved at forstå end svensk og norsk (normalsprog).
meg mer sproglig i slekt med svenskene enn med visse norske
vestlendinger. Dette sagt uten å ville fornærme noen.
Isachsen
Dieter Britz
Men så kom der en norsk fyr i klubben som havde en meget hård udtalelse,
og jeg kunne ikke forstå et ord. Jeg var lidt glad at høre at der var
en del indfødte danskere som havde samme problem.
--
Dieter Britz
Poul E. Jørgensen
> [...] så må det være dansk som har gjennomgått de største endringer
> sporet af).
De østnordiske sprog dansk og svensk adskiller sig fra vestnordisk
(norsk, færøsk, islandsk) allerede i sen vikingetid, hvor steinn ->
sten, auga -> øga, heyra -> høra.
Omkring 1200 kommer, i noget ujævnt tempo, turen til vokaler i tryksvag
stavelse, hvor øga -> øge, eyrir -> ører, hvor dansk adskiller sig fra
de øvrige skandinaviske sprog.
Nogenlunde samtidig sker den såkaldte klusil-svækkelse, hvor p, t, k
bliver til b, d, g efter vokal: tape -> tabe, æte -> æde, kake -> kage.
Her adskilles dansk dramatisk fra de andre skandinaviske sprog.
Ang. vokaler i tryksvag stavelse:
Her kommer vi til det fænomen (der også findes i engelsk og tyske
dialekter/ omgangssprog), nemlig at vokalen -e i tryksvag stavelse i
udlyd ofte helt forsvinder: 'komme' udtales komm, 'høre' udtales høør,
'skrive' udtales på flere måder: skrivø, skriw, skryw - efter hvor man
er i DK og hvilke sociale lag man omgås.
Jeg er ikke i tvivl om at noget af forskellene mellem dansk over for
norsk og svensk, skyldes de specielle intonationsforhold i de to sidste.
Hvilken rolle det har spillet for islandsk ved jeg ikke, men det
forklarer vel nogen af forholdene i østdansk (bornholmsk, skånsk).
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
> hård udtalelse,
hedder "hård udtale".
En udtalelse er på tysk Äußerung, Stellungnahme - altså noget man
udtaler sig om.
Bertel Lund Hansen
> Jeg har opplevet å høre engelsk med et tonefall, som gav meg danske
> assosiasjoner. Kan det være gjenklang efter danetiden?
dansk. Hvordan skulle den have overlevet i engelsk?
Peter Loumann
> mon ikke dansk er det sprog der komprimeres mest i udtalen af de tre?
jeg tænker Isachsen har ret i at
> det "går seg til" efter et par-tre dagers opphold i dansk miljø.
--
pl
Peter Loumann
> Vi bør nok satse på en fornyelse av Kalmar-Unionen.
ellers tiden sammen med eller under Danmark som tusindårsnatten eller noget
i den stil ...
Den danske fortælling er ikke overraskende at fællesskabet var til gensidig
fordel og alternativet for Norge var svensk herredømme.
--
pl
weis
> Det har ofte undret meg:
> Hvis dansk er utgangspunkt for de forgreninger som har gitt oss norsk og
> svensk, så må det være dansk som har gjennomgått de største endringer
> hva uttalen angår. Hvis ja, hvordan kan det forklares (at danskene har
> sporet af).
og langsomst i periferien. Det blev jeg i hvert fald belært om da jeg
havde et kursus om romansk filologi da jeg for en menneskealder siden
læste frasnk på KUA.
Fx har rumænsk og portugisisk nogle fælles latinske ord og træk som
eksisterede i gammel latin og som siden forsvandt på italiensk grund.
Jeg kan på stående fod komme i tanke om ordet mujer for kvinde.
---
This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
https://www.avast.com/antivirus
Poul E. Jørgensen
> tysk og dansk.
være et sønderjysk tonefald, som adskiller sig en del fra rigsdansk.
Jeg ved ikke om det har været undersøgt.
Efter afstemningen i 1920 blev mange "etniske tyskere" boende i
Sønderjylland. Det er ikke mit indtryk at deres tysk - selv i dag - er
synderligt præget af dansk, også hvor de faktisk er tosprogede. Mange af
dem har gået i tysk børnehave og i tysk skole.
Karl Nielsen Bork skrev i 1933 en doktordisputats: Niederdeutsch auf
dänischem Substrat (= plattysk hvor der tidligere har været talt dansk).
Så vidt jeg husker var han ikke inde på intonation.
Poul E. Jørgensen
> Karl Nielsen Bork skrev i 1933 en doktordisputats
Peter Loumann
> Den danske fortælling er ikke overraskende at fællesskabet var til gensidig
> fordel
tænke bare på 2 * Wessel og Holberg. Hvor centrum sføli trak elite fra
periferien.
Jeg ka ikke la vær å fortælle en yndlingshistorie selv om den nok er lidt
OT:
I sidste halvdel af 1800-tallet blev store dele af Danmark grebet af en
psykose: grundtvigianismen. Den ku rumme skandinavisme, der osse var
virklighedsfjern. Norske Bjørnstjerne Bjørnson var en fremtrædende "ven",
jævnlig gæst på Vallekilde Højskole. Mange så ham som guruens efterfølger.
Men han havde fødderne mere solidt plantet i fjeldet,end de danske "venner"
i mudderet.
1872 døde Grundtvig, på få dage nær 89 år gammel. Bjørnson var indbudt til
å holde gravtale: "Den gamle er død". Man hører næsten det norske ord runge
i Køge Kirkes hvælvinger, med tone på ø og stemt d. Det var et stilbrud. Et
voldsomt fauxpas over for et ligfølge der sang "Sov sødt Barnlille" over en
oldings grav. Bjørnson havde været til ansættelsesprøve og var dumpet.
Da han osse accepterede Darwin og Henrik Ibsens dramaer, var det endeligt
slut.
--
pl
Martin Larsen
> Fenomenet er ikke ukjent i Norge heller. Som norsk østlending føler jeg
> meg mer sproglig i slekt med svenskene enn med visse norske
> vestlendinger. Dette sagt uten å ville fornærme noen.
Jeg forstår bokmål rigtigt godt (i skrift er der næsten ingen forskel)
men nynorsk fatter jeg næsten intet af.
Peter Loumann
> Efter afstemningen i 1920 blev mange "etniske tyskere" boende i
> Sønderjylland.
der heller ikke økonomisk incitament til. I flere købstæder sad tyskere
fortsat på flertallet.
--
pl
der foretrækker "Nordslesvig"
Martin Larsen
Det tyrkiske sprog har mange søstersprog der minder ganske meget om
hinanden. Fx azeri i dele af Iran, og turkmensk i Turkmenistan.
Også i Kina har de en folkegruppe, Uighurere, der taler en tyrkisk
variant. I den kinesiske film "Drage i skjul, Tiger på spring" kom en af
heltene fra dette område, og da han slog ud i en kærlighedssang på sit
modersmål, blev jeg overrasket over at forstå store dele af sangen.
Poul E. Jørgensen
> On Mon, 16 May 2016 20:10:12 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>
>> Efter afstemningen i 1920 blev mange "etniske tyskere" boende i
>> Sønderjylland.
>
> Det gjorde vel stort set alle. Jeg har ikke læst om nogen exodus. Det var
> der heller ikke økonomisk incitament til. I flere købstæder sad tyskere
> fortsat på flertallet.
tysk modersmål sprogligt er blevet præget af det danske substrat.
Isachsen
derudover var - eller blev - det "politisk korrekte" at det hadde vært
en forferdelig tid. Det lærte man i historietimene.
For å illustrere hvor dypt lærdommen ble sittende, kan jeg nevne et (av
to mulige) norske tidsskrifter, som i 1950erne (var det vel) ville
undersøke hvordan det sto til med vår holdning til den tidligere
"koloniherre". Man begav seg ut i distriktene (for sikkerhets skyld?),
og der kunne man oppspore folk, som ikke hadde noe til overs for
danskene. De hadde heller aldri sett eller møtt en levende danske. Men
altså.
Jeg siterer ikke vedkommende tidsskrift, gjenforteller kun hva jeg
husker jeg reagerte på som ganske ung mann dengang. Det kan nok oppstå
en erindringnyanse efter 60 år.
Siden jeg ikke levde på den tiden (1814) kan jeg ikke bekrefte eller
avkrefte om det var en tendens da, til å skylde på broderfolket for alt
som var galt efter Napoleonskrigene. Man kan jo aldri vite.
Isachsen
Isachsen
> Isachsen skrev:
>
>> Jeg har opplevet å høre engelsk med et tonefall, som gav meg danske
>> assosiasjoner. Kan det være gjenklang efter danetiden?
>
> Der er end ikke spor af udtalen fra for tusind år siden i moderne
> dansk. Hvordan skulle den have overlevet i engelsk?
fanger opp, for meg, iørefallende detaljer når jeg snakker med folk fra
andre strøk.
I norske ører har dansk f.eks. to måter å uttale bokstaven a på. En som
ligner vår egen a, og en som er nærmere æ. Men kun få nordmenn treffer
riktig når de skal tale dansk. Britisk engelsk har noe av det samme:
noen ganger heter det a, som i "garbage". Andre ganger æ, som i "bag".
Mange nordmenn bommer her.
Men er det danskene, som har tatt med seg uttalen til Danelagen, eller
lærte de den først derover, for så å ta den med seg hjem til
moderlandet?
Isachsen
Peter Loumann
> Den 16-05-2016 kl. 20:31 skrev Peter Loumann:
>> On Mon, 16 May 2016 20:10:12 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>>> Efter afstemningen i 1920 blev mange "etniske tyskere" boende i
>>> Sønderjylland.
>> Det gjorde vel stort set alle.
jeg å forholde mig til, rimeligt nok.
--
pl
Bertel Lund Hansen
> I norske ører har dansk f.eks. to måter å uttale bokstaven a på.
vores egen lydskrift:
http://obese.dk/oss/lydskrift.htm
og jeg savner somme tider flere muligheder.
> En som ligner vår egen a, og en som er nærmere æ. Men kun få
> nordmenn treffer riktig når de skal tale dansk. Britisk
> engelsk har noe av det samme: noen ganger heter det a, som i
> "garbage". Andre ganger æ, som i "bag". Mange nordmenn bommer
> her.
> Men er det danskene, som har tatt med seg uttalen til
> Danelagen, eller lærte de den først derover, for så å ta den
> med seg hjem til moderlandet?
uafhængigt af hinanden.
Poul E. Jørgensen
> Jeg tror bare at vokallydene har udviklet sig i begge lande
> uafhængigt af hinanden.
Det har de naturligvis. Desuden aner vi intet om udtalen af dansk a for
1000 år siden - udover at den vel har været dyb som i de andre
skandinaviske sprog.
Det samme gælder forholdet mellem angelsaksisk og moderne engelsk. Vi
kan her se dramatiske vokaludviklinger, og at a skulle være bevaret på
et standpunkt der svarer til moderne dansk, lyder for mig som fri fantasi.
Per Rønne
> > lidt sprogsans.
>
> Som ung sad jeg ofte og arbejdede i et lokale, hvor islændinge
> mødtes. Ikke det bedste valg. ;-)
>
> For mig kunne de lige så godt have talt kaudervælsk, jeg
> fattede ikke en lyd, selv om de meget ofte var temmelig
> højlydte, i starten vidste/hørte jeg end ikke det var et
> nordisk sprog, der blev talt.
Jeg har det på samme måde med jysktalende jyder, medmindre de holder sig
til moderne regionale accenter.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe
Per Rønne
> Den tirsdag den 25. august 1998 kl. 09.00.00 UTC+2 skrev Steen Christensen:
> > Dansk, norsk og svensk ligner hinanden så meget, at man indbyrdes forstår
> > hinanden, når man taler sit eget sprog. - Ved nogen, om der findes lignende
> > tilfælde af sprog, der er så ens, at de forstås af 'naboerne'?
> Jeg har boet i Polen et godt stykke tid og jeg ved at Tjekkere og Polakker
ikke fransk) er indbyrdes forståelige.
Om det også var tilfældet med provençalsk svarede han ikke på ...
Per Rønne
> Hva våre nordiske sprog anbelanger, er jeg tilbøyelig til å betrakte dem
> for å få god kontakt. I vår felles sagatid kalte man sproget for dansk
> ("den danske tunge"), men så snart de respektive kongeriker ble
> opprettet, ble også grunnlaget (statsgrenser) for innbyrdes avvik lagt.
Hallandsk lyder som en mellemting mellem sjællandsk og rigsnorsk. Og
delingen i øst- og vestnorsk fulgte den norske fjeldryg, mens delingen
mellem dansk og dansk-norske grænse mod Sverige.
Så der skete ingen fordanskning af norsk; øst for fjeldryggen har
sproget ikke været til at skelne fra sjællandsk.
Nynorsk er baseret på _vestnorske_ dialekter.
Indtil for blot 50 år siden talte man på landet, i Halland, rent dansk,
og jeg har hørt det talt. Svensk taltes kun i byerne. Det fik jeg af
vide af en hallænder jeg mødte til et møde i København sidste år.
Per Rønne
> Jeg kan fint læse norsk, men kan ikke forstå det, og heller ikke svensk
> (dog lidt skånsk svensk).
Skåne er også et tvangsforsvensket dansk område, hvis dialekt først for
få år siden internationalt er anerkendt som svensk, ikke dansk.
Svenskere beklager sig dog stadig over at skåningene stadig er lige så
respektløse som danskere ...
Per Rønne
da talte man i Anatolien indoeuropæiske sprog der minder om græsk.
Per Rønne
> Hvis dansk er utgangspunkt for de forgreninger som har gitt oss norsk og
> svensk, så må det være dansk som har gjennomgått de største endringer
> hva uttalen angår.
Island.
Først kom spaltningen mellem vest- og østnordisk, langs den norske
fjeldryg.
Derefter kom spaltningen mellem østnorsk og dansk på den ene side og
svensk på den anden. Spaltningen mellem østnorsk og rigsdansk er stadig
svagere end spaltningen mellem rigsdansk og vestdanske dialekter - der
dog er ved at uddø. Men ja, jeg har måttet bede dialekttalende jyder om
at tale engelsk ... de slog så over i rigsdansk.
Per Rønne
kunstsprog baseret på kun vestnorske dialekter.