Latin og vulgærlatin
Bent Jensen
skrev deres værker på, og som de berømte talere holdt taler på, ikke
den slags latin, de brede lag af Roms befolkning talte. I den brede
befolkning talte man noget, der i lærebøgerne kaldes vulgærlatin.
Lærebøgerne oplyser videre, at det var fra vulgærlatin og ikke fra
"klassisk" latin, de forskellige romanske sprog udviklede sig.
Men klassisk latin og vulgærlatin må vel have været det samme, hvis
man går tilstrækkeligt langt tilbage i tiden? Hvor langt skal man gå
tilbage i tiden?
Hvor langt skal man frem i tiden, før dem, der talte vulgærlatin, ikke
kunne forstå klassisk latin?
Er det ikke rigtigt at sige, at vulgærlatin var datidens italiensk?
Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
Når de forskellige romanske sprog er forskellige, er det så fordi de
romerske kolonisters vulgærlatin blev påvirket af lokalbefolkningernes
sprog, eller udviklede vulgærlatinen sig bare forskelligt i de
forskellige romerske provinser?
Bent
Tom Wagner
"Bent Jensen" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.04061...@posting.google.com...
> Ifølge lærebøgerne i latin var den slags latin, de romerske forfattere
> skrev deres værker på, og som de berømte talere holdt taler på, ikke
> den slags latin, de brede lag af Roms befolkning talte. I den brede
> befolkning talte man noget, der i lærebøgerne kaldes vulgærlatin.
Vulgærlatin er betegnelsen for det sprog, man talte ved oldtidens slutning.
> Lærebøgerne oplyser videre, at det var fra vulgærlatin og ikke fra
> "klassisk" latin, de forskellige romanske sprog udviklede sig.
Ja.
> Men klassisk latin og vulgærlatin må vel have været det samme, hvis
> man går tilstrækkeligt langt tilbage i tiden? Hvor langt skal man gå
> tilbage i tiden?
Så vidt jeg ved, plejer man at sige, at efter 600 var klassisk latin ophørt
med at eksistere som levende talesprog.
> Er det ikke rigtigt at sige, at vulgærlatin var datidens italiensk?
Tja, det var jo også datidens fransk, spansk, portugisisk, rumænsk, ræto
romansk osv.
> Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
> afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
> bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
Der er vist ikke så meget tale om en social forskel som en tidsforskel.
Jeg ved ikke ret meget om vulgærlatin, men mener dog, at ovenstående er
rigtigt.
Hilsen Tom
Bent Jensen
> Vulgærlatin er betegnelsen for det sprog, man talte ved oldtidens slutning.
Oldtidens slutning? Hvornår var det? Hvis du mener omkring år 600, så
stemmer det ikke med oplsningerne i min latin-lærebog. Der står, at
den brede befolkning talte vulgærlatin, samtidig med at Cicero og hans
ligemænd førte sig frem med klassisk latin ved særlige lejligheder og
skriftligt, idet han dog talte vulgærlatin til daglig.
> > Men klassisk latin og vulgærlatin må vel have været det samme, hvis
> > man går tilstrækkeligt langt tilbage i tiden? Hvor langt skal man gå
> > tilbage i tiden?
> Så vidt jeg ved, plejer man at sige, at efter 600 var klassisk latin ophørt
> med at eksistere som levende talesprog.
Ja, men så den anden vej, tilbage i tiden. Du svarer ikke på, hvor
langt man skal gå tilbage i tiden, før man når til det tidspunkt, hvor
vulgærlatin begyndte at opstå.
> > Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
> > afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
> > bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
> Der er vist ikke så meget tale om en social forskel som en tidsforskel.
Jo (jfr. ovenfor). Man talte jo i flere hundrede år både klassisk
latin og vulgærlatin sideløbende. Men nogle talte kun vulgærlatin
(underklassen vel), mens andre talte både klassisk latin og
vulgærlatin. Efterhånden skrumpede den sidstnævnte gruppe vel gradvist
ind, så man til sidst kun havde vulgærlatin.
Man kan vanskeligt forestille sig, at en politiker, der ønsker at
vinde gehør i den brede befolkning, fører sig frem på et andet sprog
end det, den brede befolkning taler. Deraf kommer min forestilling om,
at samfundet må have været skarpt klasseopdelt, således at det var
ligegyldigt at få den brede befolkning i tale.
> Jeg ved ikke ret meget om vulgærlatin, men mener dog, at ovenstående er
> rigtigt.
Ifølge lærebogen er St. Jeromes oversættelse af bibelen det vigtigste
stykke litteratur, man har på vulgærlatin. Oversætteren ønskede at nå
de brede befolkningslag.
Jeg ved ikke ret meget om latin i det hele taget.
Bent
Tom Wagner
> Jeg ved ikke ret meget om latin i det hele taget.
Det lader til, at du kender svarene bedre end jeg, så jeg kan vist ikke
hjælpe.
Hilsen Tom
Thomas Widmann
> Ifølge lærebøgerne i latin var den slags latin, de romerske
> forfattere skrev deres værker på, og som de berømte talere holdt
> taler på, ikke den slags latin, de brede lag af Roms befolkning
> talte. I den brede befolkning talte man noget, der i lærebøgerne
> kaldes vulgærlatin.
Ja, på samme måde, som der også i dag kan være stor afstand på skrift-
og talesprog.
> Lærebøgerne oplyser videre, at det var fra vulgærlatin og ikke fra
> "klassisk" latin, de forskellige romanske sprog udviklede sig.
Ja, de romanske sprog er videreudviklinger af talesproget forskellige
steder i Romerriget, ikke af skriftsproget.
> Men klassisk latin og vulgærlatin må vel have været det samme, hvis
> man går tilstrækkeligt langt tilbage i tiden? Hvor langt skal man gå
> tilbage i tiden?
Nogle århundreder f.Kr., vil jeg tro. Men der var nok også forskel på
skrift- og talesprog på det tidspunkt, men jeg véd ikke nok om latinsk
sproghistorie til at komme med eksempler.
> Hvor langt skal man frem i tiden, før dem, der talte vulgærlatin,
> ikke kunne forstå klassisk latin?
Det var vel en gradvis proces, så det er svært at sætte en dato på.
Hvornår vil engelsktalende holde op med at forstå Shakespeare (eller
er det allerede sket)?
> Er det ikke rigtigt at sige, at vulgærlatin var datidens italiensk?
Kun i Italien.
> Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
> afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
> bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
Nej. I lang tid var det jo snarere to registre af samme sprog: Man
brugte vulgærlatin til dagligt, men man skrev klassisk latin, og ved
festlige lejligheder forsøgte man at tale så klassisk som muligt.
> Når de forskellige romanske sprog er forskellige, er det så fordi de
> romerske kolonisters vulgærlatin blev påvirket af lokalbefolkningernes
> sprog, eller udviklede vulgærlatinen sig bare forskelligt i de
> forskellige romerske provinser?
Begge dele, men nok mest det sidste.
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 3/2, 54 Mavisbank Gardens, Glasgow G51 1HL, Scotland, EU
*** Ny gruppe om nordiske sprog: europa.linguas.germanic.nord ***
Lars Erik Bryld
> Ifølge lærebogen er St. Jeromes oversættelse af bibelen det
> vigtigste stykke litteratur, man har på vulgærlatin. Oversætteren
> ønskede at nå de brede befolkningslag.
Hvad er det for en lærebog? Det kan godt være at Skt. Hieronimus'
bibeloversættelse kaldet Vulgata ikke nåede Ciceronske højder, men
vulgærlatin mener jeg ikke det kan kaldes og i hvert fald blev den
ikke skrevet med masserne for øje. I så fald skulle Reformationens
ideer fremskrives med ca 1000 år.
--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
Søren Hindsholm
> Ifølge lærebøgerne i latin var den slags latin, de romerske
> forfattere skrev deres værker på, og som de berømte talere holdt
> taler på, ikke den slags latin, de brede lag af Roms befolkning
> talte. I den brede befolkning talte man noget, der i lærebøgerne
> kaldes vulgærlatin.
==> Der var, især i tiden omkring Cicero og kejser Augustus en meget
streng stilistisk norm der forbød mange ord og vendinger. De forbudte
ord var ikke specielt bandeord eller erotiske, men mere de dagligdags
ord man brugte med sine slaver, og som folk på landet anvendte. Fx
eddike, svamp og tilsvarende. Det gjorde at det offentlige og litterære
sprog lå ret langt fra dagligdagens. Vi kender et mere enkelt sprog fra
200 år tidligere, nemlig fra Plautus' komedier. Og der sker det
spændende at ord herfra dukker op igen i efterklassisk tid. Det lader
altså til at de har levet en skjult undergrundstilværelse og så dukker
op senere.
> Lærebøgerne oplyser videre, at det var fra vulgærlatin og ikke fra
> "klassisk" latin, de forskellige romanske sprog udviklede sig.
==> Ja, det er virkelig begavet skrevet. Det klassiske latin ender jo
midt i 1. årh. e. Kr., så udvikler sproget sig, som sprog altid gør, og
når vi er nået frem til antikkens slutning, udvikler latin sig til de
lokale romanske sprog.
>
> Men klassisk latin og vulgærlatin må vel have været det samme, hvis
> man går tilstrækkeligt langt tilbage i tiden? Hvor langt skal man gå
> tilbage i tiden?
==> Se ovenfor.
> Hvor langt skal man frem i tiden, før dem, der talte vulgærlatin,
> ikke kunne forstå klassisk latin?
==> Et svært spørgsmål at besvare, men i det 9. årh. efter Kristus hører
vi om menigheder der ikke kunne forstå den latinske messe.
> Er det ikke rigtigt at sige, at vulgærlatin var datidens italiensk?
==> Nej.
> Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
> afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
> bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
==> Her kan man komme til at blande to ting sammen: Forskellen mellem et
mere folkeligt latin som vi kender det fra nogle indskrifter, komedier
og fx Petronius' Satyricon, og det dannede, litterære sprog; Henrik
Pontoppidans sprog i De Dødes Rige er anderledes end Dan Turell. Og på
den anden side den historiske udvikling latin som alle andre sprog var
underkastet.
> Når de forskellige romanske sprog er forskellige, er det så fordi de
> romerske kolonisters vulgærlatin blev påvirket af
> lokalbefolkningernes sprog, eller udviklede vulgærlatinen sig bare
> forskelligt i de forskellige romerske provinser?
==> Igen et både-og. Der sker en lokal farvning, men den vigtigste kilde
til forskel var at sprogene udviklede sig isoleret efter romerrigets
sammenbrud.
Sprog er bare så spændende, en skam at færre og færre får en uddannelse
i det der går dybere end bare at kunne snakke.
/Hindsholm
9400 Nørresundby
Poul Erik Jørgensen
news:40cca036$0$9350$ba62...@nntp02.dk.telia.net
> ==> Et svært spørgsmål at besvare, men i det 9. årh. efter Kristus
> hører vi om menigheder der ikke kunne forstå den latinske messe.
Der er næppe tvivl om at i de første århundreder efter Kristus har man
opfattet det talte sprog som latin.
Og meget tilsvarende det som Søren Hindsholm siger, dukker de første franske
tekster op i det 9. århundrede.
Kendte er de såkaldte Strassburger-eder fra 842, som Karl den Skaldede fra
det romansktalende vestfrankiske rige og Ludvig den Tyske fra det
tysktalende østfrankiske rige svor, om at holde sammen mod Lothar - som var
Karls og Ludvigs bror!
Her bringes Ludvig den Tyskes del af eden, der blev fremsat i lingua romana
(!):
Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun saluament, d'ist di in
auant, in quant deus sauir et podir me dunat, si saluarai eo cist meon
fradre Karlo, et in adiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son
fradra saluar dist, in o quid il mi altresi fazet; et ab Ludher nul plaid
numquam prindrai, qui meon uol cist meon fradre Karle in damno sit.
"Af kærlighed til Gud og for det kristne folks og vor fælles frelse, fra
denne dag og i fremtiden, om Gud vil give mig viden og magt, så vil jeg
støtte denne min bror Karl både med hjælp og i andre sager, således som man
med rette bør støtte sin bror, forudsat at han gør det samme mod mig; og med
Lothar vil jeg ikke indgå nogen pagt, som med min vilje kan skade denne min
bror Karl".
Teudisca lingua sagde Karl derefter det samme.
Ideen med at fyrsterne taler den anden parts sprog, er at den anden parts
folk skal være overbevist om hvad "modpartens" leder siger.
Hele tekstsammenhængen kan læses her
http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/quellen/strbgeide_frame.html
Den stammer fra Nitharts Historiarum libri IIII.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Per Rønne
> Forudsætter det ikke en meget skarp klasseopdeling, at der opstår en
> afart (vulgærlatin) af et sprog, samtidig med at sproget fortsat
> bliver brugt i sin oprindelige form af en anden befolkningsgruppe?
Det er vel ikke så meget forskelligt fra situationen i København, hvor
man i århundreder har haft to sociolekter: lavkøbenhavnsk og
højkøbenhavnsk. Sidstnævnte kaldes så også rigsdansk, et resultat af at
embedsstanden blev uddannet på Københavns Universitet.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > Hvor langt skal man frem i tiden, før dem, der talte vulgærlatin,
> > ikke kunne forstå klassisk latin?
>
> Det var vel en gradvis proces, så det er svært at sætte en dato på.
> Hvornår vil engelsktalende holde op med at forstå Shakespeare (eller
> er det allerede sket)?
Nej, de opfører jo stadig Shakespeare-dramaer på skolerne, læser ham
stadig.
Visse skoler opfører endda stadig tragedier af Euripides og Sophokles.
På græsk. Med eleverne som skuespillere.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> ==> Der var, især i tiden omkring Cicero og kejser Augustus en meget
> streng stilistisk norm der forbød mange ord og vendinger. De forbudte
> ord var ikke specielt bandeord eller erotiske, men mere de dagligdags
> ord man brugte med sine slaver, og som folk på landet anvendte. Fx
> eddike, svamp og tilsvarende. Det gjorde at det offentlige og litterære
> sprog lå ret langt fra dagligdagens. Vi kender et mere enkelt sprog fra
> 200 år tidligere, nemlig fra Plautus' komedier. Og der sker det
> spændende at ord herfra dukker op igen i efterklassisk tid. Det lader
> altså til at de har levet en skjult undergrundstilværelse og så dukker
> op senere.
Sådanne ords fortsatte eksistens plejer man at kunne dokumentere gennem
studier af indskrifterne på de offentlige toiletter:-).
--
Per Erik Rønne
Thomas Widmann
> Thomas Widmann <tw...@bibulus.org> wrote:
>
>> Hvornår vil engelsktalende holde op med at forstå Shakespeare
>> (eller er det allerede sket)?
>
> Nej, de opfører jo stadig Shakespeare-dramaer på skolerne, læser ham
> stadig.
Ja. Med forståelse mente jeg egentlig umiddelbar forståelse -
naturligvis vil man i al fremtid kunne læse Shakespeare i alverdens
skoler, hvis blot man bruger tid nok på at lære eleverne engelsk anno
1600. Så det, jeg spekulerede på mellem parenteserne, var, om
engelsktalende, der ikke har læst Shakespeare i skolen, er i stand til
at forstå ham, eller om det i høj grad er sort snak.
FUT sat til d.k.s.