Tonearter / åndeligt indhold
Søren Olsen
på P2 om tonearters åndelige indhold.
Fx er amol vital, alvorlig, sørgmodig, mens emol er urolig,
fluktuerende, elegisk. Osv.
Hans Henrik Holm spillede eksempler på alle tonearterne - meget af det
var ret overbevisende.
Har andre hørt om dette? Er det dokumenteret?
Søren Olsen
Humlebæk
Alex Bach Andersen
dateret 22 Apr, forfattede Søren Olsen:
Jeg tror at meget af det spirituelle ved de enkelte tonearter gik
fløjten da man tempererede vesterlandsk stemning.
For nyere skalaer med åndeligt indhold, læs Messiaens: Technique de mon
laguage musical og ikke mindst hans 7 bind stærke: Traité de rythme, de
coleur et d'ornithologie.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - 710ARMed
Copenhagen, Denmark http://isa.dknet.dk/~alexbach/
... When you're 70 tomorrow's yesterday before you know it was today.
Søren Olsen
Alex Bach Andersen wrote:
>
> Jeg tror at meget af det spirituelle ved de enkelte tonearter gik
> fløjten da man tempererede vesterlandsk stemning.
>
Lad mig tilføje to ting:
1
Hvis der ikke er noget åndeligt eller andet indhold ved en given toneart,
hvad får så en komponist til at vælge cmol isf cismol? Bliver det så
udelukkende en hensyntagen til instrumentering o lign? Med andre ord, hvis
det spirituelle *engang* har betinget toneartvalg hos komponister, hvorfor
kan det så pludselig holde op?
2
Særligt husker jeg musikeksemplerne til Hmol, som Hans Henrik Holm satte
etiketten ‘sort toneart ? dødslængsel ? vinter ? ‘blues’ ’ på. Exemplerne
var:
Bach ‘Erbarme dich’ fra Matthæuspassionen
Tjajkovskij 6. symfoni
Schubert 8. symfoni første sats
- og selv kunne jeg tilføje Brahms Klarinetkvintet i hmol, som alt andet
lige altid har virket specielt knugende på mig.
Søren Olsen
Humlebæk
Nordin
>Lad mig tilføje to ting:
>
>1
>Hvis der ikke er noget åndeligt eller andet indhold ved en given toneart,
>hvad får så en komponist til at vælge cmol isf cismol? Bliver det så
>udelukkende en hensyntagen til instrumentering o lign? Med andre ord, hvis
>det spirituelle *engang* har betinget toneartvalg hos komponister, hvorfor
>kan det så pludselig holde op?
Det tror jeg heller ikke det kan. Som komponist vil jeg til en
hver tid påstå at hver toneart har sin egen stemning.
Men man skal selvfølgelig tage med i betragtningen at
tonearter ikke er en så væsentlig del af musikken
nu, de var for 150 år siden og før..
Du finder nok meget få tonale værker i de sidste mange års
uropførelser (så længe vi snakker kunst-musik selvfølgelig)
>2
>Særligt husker jeg musikeksemplerne til Hmol, som Hans Henrik Holm satte
>etiketten ‘sort toneart ? dødslængsel ? vinter ? ‘blues’ ’ på. Exemplerne
>var:
>Bach ‘Erbarme dich’ fra Matthæuspassionen
>Tjajkovskij 6. symfoni
>Schubert 8. symfoni første sats
>- og selv kunne jeg tilføje Brahms Klarinetkvintet i hmol, som alt andet
>lige altid har virket specielt knugende på mig.
Og selvfølgelig H-mol messen som er drønaktuel
i disse dage...
Jesper Nordin
Benedicte Palko
Søren Olsen skrev i meddelelsen <3901AC1B...@worldonline.dk>...
>
>
>Alex Bach Andersen wrote:
>
>>
>> Jeg tror at meget af det spirituelle ved de enkelte tonearter gik
>> fløjten da man tempererede vesterlandsk stemning.
>>
>
>
>1
>Hvis der ikke er noget åndeligt eller andet indhold ved en given toneart,
>hvad får så en komponist til at vælge cmol isf cismol? Bliver det så
>udelukkende en hensyntagen til instrumentering o lign? Med andre ord, hvis
>det spirituelle *engang* har betinget toneartvalg hos komponister, hvorfor
>kan det så pludselig holde op?
>
>Særligt husker jeg musikeksemplerne til Hmol, som Hans Henrik Holm satte
>etiketten ‘sort toneart ? dødslængsel ? vinter ? ‘blues’ ’ på. Exemplerne
>var:
>Bach ‘Erbarme dich’ fra Matthæuspassionen
>Tjajkovskij 6. symfoni
>Schubert 8. symfoni første sats
>- og selv kunne jeg tilføje Brahms Klarinetkvintet i hmol, som alt andet
>lige altid har virket specielt knugende på mig.
>
>Humlebæk
Det bliver jo lidt "hvad kom først- hønen eller..." over det her. Er værkene
du nævner "knugende" fordi de går i h-mol, eller er værkene i sig selv
knugende- og ville være det selv om de gik i en anden toneart???
Lad mig presicere- det er helt sikkert noget om snakken. For mange
komponister er det helt klart tale om precise valg af toneart. Ta Mozart,
f.eks. Alle hans værker der går i c-mol, (det er ikke så mange), slutter
også i c-mol (f.eks. klverkoncerten), oftest dimunuerende, nærmest
resignert. Værker i d- mol, derimod, bevæger sig altid med stor dramatik
henimod en triumferende finale i D-dur. hvis vi nu går videre et par tiår-
til Beethovens 5. - i c-mol- slutter triumferende i C-dur....
Mao- jeg tror valget af toneart er meget grundigt overvejet fra komponistens
side, men i den tempererede skala er det kun personlig smag/øre/symbolik
der har spillet ind....
Ellers- intressant tanke......
frode a.
Pernille & Jesper
Mozart,
> f.eks. Alle hans værker der går i c-mol, (det er ikke så mange), slutter
> også i c-mol (f.eks. klverkoncerten), oftest dimunuerende, nærmest
> resignert. Værker i d- mol, derimod, bevæger sig altid med stor dramatik
> henimod en triumferende finale i D-dur. hvis vi nu går videre et par tiår-
> til Beethovens 5. - i c-mol- slutter triumferende i C-dur....
> Mao- jeg tror valget af toneart er meget grundigt overvejet fra komponistens
> side, men i den tempererede skala er det kun personlig smag/øre/symbolik
> der har spillet ind....
> Ellers- intressant tanke......
> frode a.
Jeg mener nu stadig at opførelses-tonearten har en klar indvirkning på
værket, bl.a. har jeg flere gange været med til i div. kor at man søgte
at sætte ½/1 tone op eller ned af hensyn til en stemmegruppe (og havde
taget hensyn til at de andre stemmer ikke fik problemer), men måtte gå
tilbage fordi korværket ændrede stemning (altså: indholds-stemning -
ikke intonation)
Jesper Brunholm
Søren Olsen
Tak for alle indlæggene. Jeg er stadig ude efter at høre om nogen mon
kender til beskrivelser af tonearterne og deres væsen. Altså
musikteoretikere eller komponister der har skrevet om det.
Jeg er selv den første til at være mistænksom over for
videnskabeliggørelse af kunsten, men hvis nogen påstår at
‘Måneskinssonaten’ spillet i cmol i stedet for cismol vil give en
fuldstændig anderledes fornemmelse ? alene på grund af at de to
mol-tonearter er væsensforskellige ? så gør det mig nysgerrig. Kunne det
svare til, at hvis man tager et billede af Picasso, som overvejende er
ultramarinblåt i sin grundtone og drejer denne tone i retning af det
grønlige, så farven bliver grønlig-blå ? ja, så bliver farven, selvom den
på farvecirklen ligger lige ved siden af den mere rene blå, helt forkert
til billedets stemning, og Picassos ærinde?
At hornkoncerter tit er i Esdur og violinkoncerter i Ddur er irrelevant
for denne problematik.
Hvis nogen er interesserede kan jeg skrive listen over alle de 24
tonearter.
Søren Olsen
Humlebæk
karamel
Du skal også huske på, at tonen for standard A'et har ændret sig igennem den
moderne musiks historie, dvs. fra renæssancen hen imod vor tid (jeg mener den
er blevet højere). Så jeg tror ikke, man kan sammenligne tonearterne uden
videre.
Selv har tit spekuleret på, hvorfor de allerfleste af Mozarts værker går i
C-dur (jeg tror det er en 70%). En af mine venner, som betragter de fleste af
Mozarts kompositioner (omend sikkert ikke alle) som "børnemusik", siger, at
det er fordi han havde det svært ved at bruge alle de krydser :-).
Hvorom alting er, så er det noget, vi næppe kan bevise.
Mvh
Karamel
Alex Bach Andersen
dateret 25 Apr, forfattede karamel:
[snip]
> Du skal også huske på, at tonen for standard A'et har ændret sig igennem den
> moderne musiks historie, dvs. fra renæssancen hen imod vor tid (jeg mener den
> er blevet højere). Så jeg tror ikke, man kan sammenligne tonearterne uden
> videre.
>
Det er rigtigt at den er steget gennem tiderne (spørg bare tenorer og
sopraner.. deres stemmebånd er nemlig ikke skrumpet tilsvarende).
MEN, for et par hundrede år siden var det ikke ualmindeligt at A'et var
forskelligt fra by til by. Der blev SVJH først fastlagt en standard
engang i 1800-tallet (ligesom med metersystemet).
> Selv har tit spekuleret på, hvorfor de allerfleste af Mozarts værker går i
> C-dur (jeg tror det er en 70%). En af mine venner, som betragter de fleste af
> Mozarts kompositioner (omend sikkert ikke alle) som "børnemusik", siger, at
> det er fordi han havde det svært ved at bruge alle de krydser :-).
>
> Hvorom alting er, så er det noget, vi næppe kan bevise.
>
Dem der har mulighed for det, prøv engang at spille Se nu stiger solen i
hhv. c og h moll. Der er himmelvid forskel og jeg vil til enhver tid
foretrække h-moll versionen.
En anden ting der falder mig i hu, er slut 'akkorden' i Per Nørgårds 3.
symfoni. Det er et E-Dur cluster (dvs. alle toner i E-Dur anslået på en
gang) - det giver simpelthen ikke den samme effekt hvis man flytter det!
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - 710ARMed
Copenhagen, Denmark http://isa.dknet.dk/~alexbach/
101 uses for a Bill Gates: 18: A mantlepiece conversation item
Nordin
>for denne problematik.
Nu har jeg ikke lavet en opregning, men jeg vil skyde på at Eb
dur ikke er væsentligt mere repræsenteret blandt alle hornkoncerter.
At begge Strauss koncerter og tre af Mozart koncerterne er det, er
ikke tilstrækkelig bevisbyrde. (Jeg ved faktisk ikke hvorfor Mozart
næsten udelukkende skrev sine horn-værker i Eb. (Koncert nr.
2, 3, 4, hornquintet, concertrondo. Koncert nr. 1 er i D og nr.
5 -fragment- i E))
Haydn's koncerter er for eksempel begge i D, Kuhlaus concertino i
F, Telemanns doppelkoncerter i Eb, F og D, trippelkoncert i D,
Cherubinis sonater i F, Beethoven sonaten i F, Danzi koncert
i E, Rosetti koncert i Dm , Schumann konzertstück i F o.s.v. o.s.v.
Jesper Nordin
Benedicte Palko
spille Schuberts imromptu i Ges- dur i G-dur. Det lød skrupforkert.
prøv selv- spil starten af Griegs a-mol koncert i g-mol i stedet- ikke helt
det samme, vel???
frode a.
Alex Bach Andersen
>
>
> Alex Bach Andersen wrote:
>
> >
> > Jeg tror at meget af det spirituelle ved de enkelte tonearter gik
> > fløjten da man tempererede vesterlandsk stemning.
> >
>
> Lad mig tilføje to ting:
>
> 1
> Hvis der ikke er noget åndeligt eller andet indhold ved en given toneart,
> hvad får så en komponist til at vælge cmol isf cismol? Bliver det så
> udelukkende en hensyntagen til instrumentering o lign? Med andre ord, hvis
> det spirituelle *engang* har betinget toneartvalg hos komponister, hvorfor
> kan det så pludselig holde op?
>
I mange tilfælde er der tale om rent praktiske forhold. Nogle tonearter
ligger simpelthen bedre end andre på de forskellige instrumenter.
Harmoni og brass band musik, der ofte er skrevet med amatører for øje
tager ofte hensyn til at antallet af faste fortegn ikke bør
besværliggøre opførelser. Jeg husker engang jeg var assistent for et
brass band hvor den faste dirigent havde bedt mig spille et arrangement
af Shostakovichs Romance igennem. Dette arr. var udskrevet i klang
E-Dur, og der var en es-kornettist der var ved at gå ud af sit gode skin
på grund af de mange krydser.
Omvendt har jeg på egen krop følt nødvendigheden af at benytte en
bestemt toneart af 'åndelige' årsager. Dette kan ses eksemplificeret
hér:
http://isa.dknet.dk/~alexbach/me.htm
Som det ses har klarinetter, saxofoner og kornetter, trompeter rigeligt
med faste fortegn.
Til det sidste spørgsmål: Der har jo ligesom været en periode hveor
spiritualiteten har været forvist til fordel for andre mere verdslige
udtryk. Tænk f.eks. på Hans Werner Henzes brug af Ho-Chi-Minh rytmen i
slutningen af Medusas tømmerflåde. Et værk der aldrig blev uropført
efter planen - der var flere af de medvirkende der nægtede at optræde
under de røde faner - og det hele endte SVJH med at politiet måtte rydde
bulen (NDRs koncertsal i Hamborg). Den gode HWH har dog tilsyneladende
måttet 'krybe til korset' at dømme efter værker som: Requiem - 7
åndelige koncerter for trompet, klaver og stort kammerensemble eller hans
9. symfoni der blev opført for første gang i skandinavien i januar i
København.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - 710ARMed
Copenhagen, Denmark http://isa.dknet.dk/~alexbach/
51 things to do in a lift....
42. Take a bite of a sandwich and ask another passenger: "Wanna see wha in
muh mouf?"
L.Ros.
>For mellem fem og ti år siden var der en udsendelse af Hans Henrik Holm
>på P2 om tonearters åndelige indhold.
>
>Fx er amol vital, alvorlig, sørgmodig, mens emol er urolig,
>fluktuerende, elegisk. Osv.
>
>Hans Henrik Holm spillede eksempler på alle tonearterne - meget af det
>var ret overbevisende.
>
>Har andre hørt om dette? Er det dokumenteret?
>
>Humlebæk
Nej, sådan noget kan ikke dokumenteres, selvom det vel i teorien kunne
sandsynliggøres (eller det modsatte) med interviews, statistikker osv.
Jeg er i øvrigt 100 % sikker på, at opfattelsen ikke er rigtig. Der kan
efter min mening højst være tale om rent subjektive opfattelser, der fx kan
opstå ved at man hører et eller flere musikstykker der udtrykker en bestemt
følelse i en given toneart, og herefter ubevidst kommer til at forbinde
tonearten med denne følelse.
Påstanden (at tonearter skulle udtrykke følelser) har i øvrigt altid
irriteret mig grænseløst, fordi jeg syntes den virkede så tåbelig og
ufornuftig. (Dermed ikke være sagt, at jeg synes at de personer, der har
denne opfattelse også er tåbelige og ufornuftige.) :-)
Mvh.
Lars
(Som har komponeret siden han var seks år, men i de resterende 21 år af sit
liv desværre aldrig har fået noget af sin musik hverken udgivet eller
opført.)
Søren Olsen
>
> Nej, sådan noget kan ikke dokumenteres, selvom det vel i teorien kunne
> sandsynliggøres (eller det modsatte) med interviews, statistikker osv.
Men ingen kender altså til eksistensen af sådanne interviews?
>
>
> Jeg er i øvrigt 100 % sikker på, at opfattelsen ikke er rigtig. Der kan
> efter min mening højst være tale om rent subjektive opfattelser, der fx kan
> opstå ved at man hører et eller flere musikstykker der udtrykker en bestemt
> følelse i en given toneart, og herefter ubevidst kommer til at forbinde
> tonearten med denne følelse.
Det vil sige at Måneskinssonaten godt kan transponeres en halv tone ned? Kun
folk med absolut gehør vil blive irriterede? Og de vil kun blive irriterede
fordi musikken er spillet ‘for lavt’ ? det er udelukket at de vil føle at
stemningsindholdet er ændret (dette har vi jo mindst ét indlæg der påstår)?
>
>
> Påstanden (at tonearter skulle udtrykke følelser) har i øvrigt altid
> irriteret mig grænseløst, fordi jeg syntes den virkede så tåbelig og
> ufornuftig.
Er det ikke, hvad man kalder et cirkel-argument (jeg synes din påstand er
forkert fordi jeg synes den er forkert)??
>
Venlig hilsen
Søren Olsen
Humlebæk
L.Ros.
>
>
>
>
>>
>> Nej, sådan noget kan ikke dokumenteres, selvom det vel i teorien kunne
>> sandsynliggøres (eller det modsatte) med interviews, statistikker osv.
>
> Men ingen kender altså til eksistensen af sådanne interviews?
Ikke mig bekendt. For at have nogen gyldighed skulle sådanne interviews og
statistikker naturligvis udformes efter videnskabelige principper og
foretages under streng videnskabelig kontrol, og det kan jeg ikke forestille
mig, at der er nogen, der har gjort. (Desværre, det kunne ellers være
interessant.)
>>
>>
>> Jeg er i øvrigt 100 % sikker på, at opfattelsen ikke er rigtig. Der kan
>> efter min mening højst være tale om rent subjektive opfattelser, der fx
kan
>> opstå ved at man hører et eller flere musikstykker der udtrykker en
bestemt
>> følelse i en given toneart, og herefter ubevidst kommer til at forbinde
>> tonearten med denne følelse.
>
>Det vil sige at Måneskinssonaten godt kan transponeres en halv tone ned?
Ja, naturligvis.
> Kun
>folk med absolut gehør vil blive irriterede?
Jeg tror ikke, at folk med absolut gehør nødvendigvis ville blive irriterede
over dette.
Og de vil kun blive irriterede
>fordi musikken er spillet ‘for lavt’ ? det er udelukket at de vil føle at
>stemningsindholdet er ændret (dette har vi jo mindst ét indlæg der påstår)?
Næ, det er muligt, at de vil 'føle' det, men igen mener jeg, at der snarere
vil være tale om en rent subjektiv følelse, som sagtens kan variere fra
person til person. Læg mærke til, at de folk der mener at tonearter
udtrykker følelser, sjældent er enige om, hvilke følelser de enkelte
tonearter udtrykker.
>>
>>
>> Påstanden (at tonearter skulle udtrykke følelser) har i øvrigt altid
>> irriteret mig grænseløst, fordi jeg syntes den virkede så tåbelig og
>> ufornuftig.
>
>Er det ikke, hvad man kalder et cirkel-argument (jeg synes din påstand er
>forkert fordi jeg synes den er forkert)??
Næ, det var nu ikke lige det, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg synes den er så
forkert, at det var i stand til at vække min irritation. (Det var i øvrigt
sagt med et glimt i øjet, men jeg kan godt se, at den kunne misforstås.) :)
Mvh,
Lars
Nordin
L.Ros. skrev i meddelelsen ...
>>Det vil sige at Måneskinssonaten godt kan transponeres en halv tone ned?
>
>Ja, naturligvis.
Det kunne tyde på at du aldrig har prøvet. Hvis du vil opnå samme
stemning så går den bare ikke....
>> Kun
>>folk med absolut gehør vil blive irriterede?
>
>Jeg tror ikke, at folk med absolut gehør nødvendigvis ville blive
irriterede
>over dette.
Jo, meget irriterede. Specielt hvis de kender musikken godt.
>Og de vil kun blive irriterede
>>fordi musikken er spillet ‘for lavt’ ? det er udelukket at de vil føle at
>>stemningsindholdet er ændret (dette har vi jo mindst ét indlæg der
påstår)?
>
>
>Næ, det er muligt, at de vil 'føle' det, men igen mener jeg, at der snarere
>vil være tale om en rent subjektiv følelse, som sagtens kan variere fra
>person til person. Læg mærke til, at de folk der mener at tonearter
>udtrykker følelser, sjældent er enige om, hvilke følelser de enkelte
>tonearter udtrykker.
>
Et bestemt farve i et maleri fremkalder heller ikke de samme følelser hos
alle mennesker. Nogle forbinder rød med sorg andre med glæde.
o.s.v.
Humlen er vel om den enkelte kan 'mærke' en bestemt toneart eller ej.
Jesper Nordin
Komponist / Arrangør
2. horn
Odense Symfoniorkester
L.Ros.
>
>L.Ros. skrev i meddelelsen ...
> >>Det vil sige at Måneskinssonaten godt kan transponeres en halv tone ned?
>>
>>Ja, naturligvis.
>
>
>
>Det kunne tyde på at du aldrig har prøvet. Hvis du vil opnå samme
>stemning så går den bare ikke....
>
>
>
>>> Kun
>>>folk med absolut gehør vil blive irriterede?
>>
>>Jeg tror ikke, at folk med absolut gehør nødvendigvis ville blive
>irriterede
>>over dette.
>
>
>
>
>Jo, meget irriterede.
Har du været rundt og spørge alle mennesker i verden med absolut gehør om
dette? :)
>Specielt hvis de kender musikken godt.
AHAAAA!!!! :-)
Se, der er du inde på noget af det rigtige. Hvis man kender stykket godt, er
vant til at høre det i en bestemt toneart og pludselig hører det i en anden,
så vil det ikke lyde rigtigt i éns ører. Det er således et spørgsmål om hvad
man er vant til at høre, og ikke om at visse toner fra naturens hånd har en
eller anden iboende følelse.
>
>>Og de vil kun blive irriterede
>>>fordi musikken er spillet ‘for lavt’ ? det er udelukket at de vil føle at
>>>stemningsindholdet er ændret (dette har vi jo mindst ét indlæg der
>påstår)?
>>
>>
>>Næ, det er muligt, at de vil 'føle' det, men igen mener jeg, at der
snarere
>>vil være tale om en rent subjektiv følelse, som sagtens kan variere fra
>>person til person. Læg mærke til, at de folk der mener at tonearter
>>udtrykker følelser, sjældent er enige om, hvilke følelser de enkelte
>>tonearter udtrykker.
>>
>
>
>Et bestemt farve i et maleri fremkalder heller ikke de samme følelser hos
>alle mennesker. Nogle forbinder rød med sorg andre med glæde.
>o.s.v.
> Humlen er vel om den enkelte kan 'mærke' en bestemt toneart eller ej.
Jeg tror ikke, det er det der normalt menes med påstanden. Jeg har snarere
indtryk af, at de der mener at tonearter har en iboende følelse, taler om en
universel følelse, som skulle være den samme for alle mennesker
Og det er dette synspunkt jeg opponerer imod.
Mvh
Lars
Søren Olsen
> >irriterede
> >>over dette.
> >
> >Jo, meget irriterede.
>
> Har du været rundt og spørge alle mennesker i verden med absolut gehør om
> dette? :)
>
> >Specielt hvis de kender musikken godt.
>
> AHAAAA!!!! :-)
>
> Se, der er du inde på noget af det rigtige. Hvis man kender stykket godt, er
> vant til at høre det i en bestemt toneart og pludselig hører det i en anden,
> så vil det ikke lyde rigtigt i éns ører. Det er således et spørgsmål om hvad
> man er vant til at høre, og ikke om at visse toner fra naturens hånd har en
> eller anden iboende følelse.
>
Efter min opfattelse udelukker de to ting ikke hinanden.
Absolut gehør er jo ikke andet end en speciel god hukommelse for toner. Lad mig
komme med et eksempel. For sit indre øre kan enhver genkalde klangen (tone) af
sin mors stemme. Simplethen fordi man har hørt den tit. Straks værre med en
fjern bekendt - her er der måske behov for at tænke sig om, koncentrere sig og
pludselig hører man stemmen. Jeg har absolut gehør, men Skoda-modellen, fordi
jeg ikke beskæftiger mig så meget med klassisk musik. Mao, jo mere man arbejder
med musik jo mere bliver denne særlige hukommelse skærpet. Et eksempel: jeg kan
ikke, stående på det ene ben, synge et A, omvendt kan jeg heller ikke lytte mig
til en toneart. Men Beethovens klaverkoncert nr 5 har jeg hørt i 30 år. Hvis
jeg koncentrerer mig, tømmer hovedet for andre ting kan jeg som regel høre
indledningsakkorden sætte i med et brag. Og kan dermed fremsynge et klokkerent
Es! Og det er rent! Enten kan jeg ikke huske akkorden fordi jeg er
ukoncentreret, eller også kan jeg. Men når jeg kan, er det lige på kornet, ikke
en kvart tone ved siden af (svarende til om man kan huske en stemmes klang
eller ej). ? (Hvordan er det nu Hans Bischoff taler?)
Det er, efter min mening, absolut gehør. Hukommelse for toner. At man har det
betyder ikke at man er mere eller mindre musikalsk, men et liv med musik
udvikler selvfølgelig gehøret.
Hvis man nu hører Måneskinssonaten i cmol i stedet for cismol, bliver man jo
nok "irriteret" over at den ikke har samme toneleje som normalt. Men det skulle
jo ikke udlukke, at hver toneart kan have et åndeligt indhold. Tværtimod,
indtil andet er "bevist" kunne man da sagtens forestille sig at en person med
absolut gehør er irriteret over at sonaten bliver spillet i en mørk, beslutsom,
trodsig toneart i stedet for den normale længselsfulde, dramatiske, medlidende
toneart, som man er vant til. Og for at foregribe en hønen/ægget diskussion:
man kunne da godt forestille sig at Beethoven har brug for længselsfuldhed,
dramatik og medlidenhed, og DERFOR griber i kassen med cismol.
Det lader ikke til at nogen kender til dokumentation - selvom Skrjabin og
Rimskij-Korsakov skændtes om hvilke farver de respektive tonearter har - men
det har været en interessant diskussion.
Søren Olsen
Humlebæk
Nordin
>
>Har du været rundt og spørge alle mennesker i verden med absolut gehør om
>dette? :)
Jeps, ellers ville det jo være tarveligt at tale på deres vegne ikke
sandt?
Nej, Jeg taler blot af erfaring. De mennesker jeg kender med
absolut gehør eller relativt absolut gehør, siger alle det samme.
>Jeg tror ikke, det er det der normalt menes med påstanden. Jeg har snarere
>indtryk af, at de der mener at tonearter har en iboende følelse, taler om
en
>universel følelse, som skulle være den samme for alle mennesker
>
>Og det er dette synspunkt jeg opponerer imod.
Det kan jeg godt være enig med dig i.
Jeg agiterer for at meget musik kun fungerer optimalt
i den rigtige toneart.
Jesper Nordin
Komponist / arrangør
2. horn og Programudvalgsmedlem
Odense Symfoniorkester
Alex Bach Andersen
dateret 30 Apr, forfattede Nordin:
[snip]
>
> Det kan jeg godt være enig med dig i.
> Jeg agiterer for at meget musik kun fungerer optimalt
> i den rigtige toneart.
>
Hvordan har du det så med forskellige stemninger (415 vs 440+)?
Der er jo ca. en halv tones forskel.
--
Alex Bach Andersen, free-lance conductor UIN: 8285066
NodeSats/MusicTypesetting - Acorn RISC PC 600 - 710ARMed
Copenhagen, Denmark http://isa.dknet.dk/~alexbach/
... Only in your dreams, Commander. þ Troi
Nordin
i alle musikalske sammenhænge er jeg vant til at spille
i 442 el. 440 hz.
Det generer mig at høre når visse barok orkestre spiller
meget lavt.
Bare at spille i 438 er et problem, selvom jeg prøver at
indøve det med tuner.
Jesper Nordin
Alex Bach Andersen skrev i meddelelsen
<49B85884DF%alex...@isa.dkNOSPAMnet.dk>...
Ragnar Lian
tonearter og åndelig indhold.
La mig først presisre, jeg er ikke musiker eller komponeist, jeg spiller
knapt nok noe instrument, men jeg har hele mit liv vært en aktiv lytter,
og et godt publikum. Og med en speciell forkærlighed til barok/renecance,
og orgler.
Det slår mig, at man muligvis disuterer noe annet end det sagen gælder. Jeg
vil tro, at hvis man holder sig til elektroniske instrumnter, hvor alle
toner er pent sinusformede, og hvor overtoner ligger i meget veldefinerte
indbyrdes styrkefohold, vil man ikke kunde høre vesentlige karakterskift
ved endring af tonehøjde/transponering.
Men hvis vi tar for os "riktige" instrumnter, er tonedannelsen så
komplex at hvis man endrer en parameter, endres både ansats og harmonisk
sammensætning.
Hvis vi tar det helt enkle, en spændt streng, når den settes an, har
den 2 hovedsvingningsmønstre, transverselle og longitudinelle. Tonehøjden
er normalt bestemt af de transverseller svingninger, og er afhængig af
stængens vægt og spænding. Men samtidig vil vi ha longitudinelle
svingninger (svingende staver med endeanslag, fra fysikken i skole).
Frekvens/tonehøjde fra dette svingningsdmønster bestemmes kun av stængens
materiale og længde, ikke af den spænding. Forsøg at spænde en stræng
langsomt, mens den knipses. Ved siden af tonehøjde, skifter den karakter,
et sted når den et "sweet point", hvor toner/overtoner fra de to
svingningsmønstre harmonerer.
Et musikinstrument skal normalt gengive flere toner, og de
svingningsmessige forhold for de forskjllige toner, er meget forskellige.
Derfor har også hver tone sin karakter, og igen, polyfont er dette meget
komplisert.
Specielt for orkesterinstrumenter, er det vedtaget opbygning, og de
ligner hinannen, trods individuelle forskeller mellem instyrumentbyggere.
For klaverinstrumenter, spesiellt orgler, er der plads for mer
individualitet. For 40 år siden hadde jeg den glæde at følge intonatione af
et orgel , med måleudstyr. (sct.Paul/Aarhus), og observerte meget store
variationer mellom harmonisk sammensætning, og bemerket dette ovenfor
orgelbygger. Han replicerte: "Jamen , ved du ikke at kunsten er at placere
fejl på de riktige steder, hvis jeg laver dette perfekt, blir det de
dødkedelig instrument! Mit job er at finde den klang som lader hver enkelt
pibe klinge naturlig."
Vi har også et moment mer at drage ind, stemming. Dette er vel at
stikke fingeren i et hvepserede, men der er også små uregelmessigheder i den
tempererede steming, kan dette også være en medårsag til karakterforskeller
mellom tonearter ?
Ragnar Lian / fhv. norsk jyde.