OKså... Hvad er klassisk musik ?
Freddy
Jeg lyttede med i tråden om "love never dies", der hurtigt røg udenfor
trådens emne, og blev til en debat om hvad klassisk musik er...
Strengt taget er klassisk jo wiener klassismen, hvilket gør, at fx.
romantikken ikke er "klassisk musik". Hvad med en nutidig komponist som
fx. Niels LaCour osv. osv.
Selv synger jeg i et klassisk kammerkor, hvor vi netop prøver at
nedbryde disse lidt kunstige grænser.
A. Lloyd Webber har i øvrigt skrevet et glimrende Requiem (som jeg
personligt gerne så genindspillet med en lidt mere rytmisk tenor end
Domingo). Det er klart "moderne klassisk" i sin stil, men jo ikke ret
gammelt.
Hvis klassisk blot betyder gammelt, er folkemusik også klassisk ligesom
skillingeviser.
Hvis det betyder instrumenteret med violiner ol., er folkemusik stadig
klassisk - og nyindspilninger af klassiske værker (fx. af J.S. Bach)
med rock-orkestre ikke-klassiske ? Hvad når "Trio Rococo" spiller
Beatles på "klassiske" instrumenter ?
Jeg glæder mig meget til at høre en definition .. Eller skulle vi ikke
bare nyde musikkens diversitet, og slække lidt på traditionerne - og
måske af-snobbe lidt :-)
:-) Freddy
Per Vadmand
>
> Jeg glæder mig meget til at høre en definition .. Eller skulle vi ikke
> bare nyde musikkens diversitet, og slække lidt på traditionerne - og
> måske af-snobbe lidt :-)
>
Det nærmeste, jeg kan komme på en eefinition, er, at det er musik, der
selvstændiogt skabende bygger på traditionen grundlagt i barokken og
videreført i wienerklassikken, romantikken og modernismen, altså
kompositionsmusik med et vist forhold til traditionen. Deraf følger, ar
musik, der griber tilbage og gør klassikkens grundformer og tonesprog til
kliché - som webber og Bernstein - i bedste fald bliver andenrangs
plagiatorer, i værste fald kitsch.
Men jeg er ganske klar over, ar jeg selv er ret inkonsekvent i min musiksmag
og mine definitioner, så jeg blotter mig helt bevidst for modangreb med
dette forsøg på en definition.
Per V.
--
Læs om "mit liv som fugl" på bogguide her:
http://www.bogguide.dk/meninger.asp?_unr=1526340.
Henning Jensen
> gerne så genindspillet med en lidt mere rytmisk tenor end
> Domingo).
.... og en anden sopran!
> Jeg glæder mig meget til at høre en definition ..
En definition på klassisk? Det er jeg ikke den rette til.
Selv har jeg ikke disse afgrænsninger af musikken.
Som du har set, så har jeg i dag, her i gruppen, sendt et link til
"Mariettas" arie. I går, et andet sted på Usenet, havde jeg en ligeså
spændende lille snak, om den, under WW2 så populære tyske slager, som på
dansk, i Gustav Winklers udgave, fik titlen: "Alting får jo en ende."
Begge dele, er for mig, lige spændende og lige relevante.
> måske af-snobbe lidt :-)
Så det har jeg personlig slet ikke noget behov for. Hverken at snobbe op
eller ned. Men jeg vil selvfølgelig, med stor interesse, følge
diskussionen. :-)
Hilsen Henning Jensen.
--
Take time to laugh.
Per Rønne
> Strengt taget er klassisk jo wiener klassismen, hvilket g�r, at fx.
> romantikken ikke er "klassisk musik".
Ah, barok og nederl�nderstil h�rer ogs� under termen �klassisk musik�.
Bare som eksempler.
Vi taler ogs� om �klassisk billedkunst�, Michelangelo og Caravaggio mv.,
og om �klassisk litteratur� som Dante og Oehlenschl�ger.
--
Per Erik R�nne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe
Per Rønne
> Freddy wrote:
>
> > Jeg glæder mig meget til at høre en definition .. Eller skulle vi ikke
> > bare nyde musikkens diversitet, og slække lidt på traditionerne - og
> > måske af-snobbe lidt :-)
> >
> Det nærmeste, jeg kan komme på en eefinition, er, at det er musik, der
> selvstændiogt skabende bygger på traditionen grundlagt i barokken og
> videreført i wienerklassikken, romantikken og modernismen
Ah, nederlænderstil og selv gregoriansk og ambrosiansk kirkesang falder
også klart inden for den klassiske musiks område.
Det kunne man måske også sige at antik græsk musik gør, men her er jo
kun overleveret ganske lidt. Tre sange hvoraf jeg har de to, på LP. De
har overlevet fordi musikken blev hugget i sten.
--
Per Erik Rønne
Ove Steen Smidt
> On 05-04-2010 23:11, Freddy wrote:
>
> > gerne s� genindspillet med en lidt mere rytmisk tenor end
> > Domingo).
>
> .... og en anden sopran!
>
> > Jeg gl�der mig meget til at h�re en definition ..
>
> En definition p� klassisk? Det er jeg ikke den rette til.
> Selv har jeg ikke disse afgr�nsninger af musikken.
>
> Som du har set, s� har jeg i dag, her i gruppen, sendt et link til
> "Mariettas" arie. I g�r, et andet sted p� Usenet, havde jeg en liges�
> sp�ndende lille snak, om den, under WW2 s� popul�re tyske slager, som p�
> dansk, i Gustav Winklers udgave, fik titlen: "Alting f�r jo en ende."
> Begge dele, er for mig, lige sp�ndende og lige relevante.
>
> > m�ske af-snobbe lidt :-)
>
> S� det har jeg personlig slet ikke noget behov for. Hverken at snobbe op
> eller ned. Men jeg vil selvf�lgelig, med stor interesse, f�lge
> diskussionen. :-)
>
> Hilsen Henning Jensen.
Jeg har heller ikke personligt brug for en definition. Men derfor kan
diskussionen v�re ganske interessant alligevel.
Jeg tror, at pr�misserne har �ndret sig gennem det 20. �rhundrede. F�r
den tid kunne man m�ske n�jes med at skelne mellem folkemusik (baseret
p� ikke nedskreven tradition og improvisation) og partiturmusik. Haydn
og Mozart skulle levere diverterende musik og dansemusik til de
betalende storm�nd. De bedste og mest originalt t�nkende form�ede at
forny og udforske mulighederne p� samme tid. Mozart var blandt de f�rste
til at g�re sig fri af disse rammer. Beethoven tog springet for alvor.
Dermed blev sporet efterh�nden delt op i to. Mozart udfyldte ogs� den
rolle, Gershwin m. fl. har haft i nyere tid. Efter Mozart kom der en
r�kke komponister med Rossini i spidsen, som typisk skrev operaer, der
udfyldte samme samfundsfunktion som nutidens musicals (Monteverdi gjorde
muligvis det samme). Med Offenbach og Johann Strauss er opsplitningen i
to spor fuldendt og forts�tter op mod f.eks. Lehar kontra en "seri�s"
partiturmusik, der fjerner sig mere og mere fra det folkelige tonesprog,
som den oprindelig udtrykte sig i.
Omkring 1900 begynder den musikalske globalisering, da eksotiske
folkelige musiktraditioner blander sig med den europ�iske
underholdnings- og dansemusik: jazz og latinamerikansk musik. Hermed er
der lagt det nye spor ud, som forgrener sig i den s�kaldt rytmiske
musiks forskellige former.
Jazzens basale elementer slider sine fornyelsesmuligheder op p� mindre
end 50 �r og g�r plads for nye former: rockn'roll og, hvad deraf fulgte.
Nogle jazzilh�ngere (som jeg selv) holder fast i gl�den ved det
oprindelige. Andre udvikler jazzen til noget elit�rt og ufolkeligt. Her
har jazzen klare paralleller til, hvad der er sket med partiturmusikken
i det 20. �rhundrede.
Op til begyndelsen af det 20. �rhundrede form�ede Mozarts efterf�lgere
stadig at udtrykke sig med originalitet i et tonesprog, der basalt var
det samme som folkemusikkens. Mahler, Richard Strauss og Carl Nielsen
form�ede stadig at g�re det. Men efterh�nden blev det n�rmest forbudt at
skrive musik, hvor akkorderne kunne defineres efter klassiske regler og
melodien var til at nynne med p�.
Endelig har vi disse komponister, som er sprunget ud af den rytmiske b�s
og musical- og popgenren og skriver i den klassiske traditions former og
instrumenterer for klassiske ensembletyper, f.eks. Webber. Nogle af dem
holder jeg af (Gershwin frem for alt). Jeg kender ikke nok til Bernstein
som komponist. Men han er sikkert tilstr�kkeligt forankret i de gamle
klassikere til, at hans egen musik holder kvalitativt vand, ogs� n�r den
er rytmisk inspireret. Webber er for mig ren pop. Man bliver ikke
klassisk komponist af at instrumentere udspekulerede �reh�ngere for
symfoniorkester.
--
Venlig hilsen
Ove Steen Smidt
http://www.ovesteensmidt.dk/
Cykelsmeden
> Det kunne man måske også sige at antik græsk musik gør, men her er jo
> kun overleveret ganske lidt. Tre sange hvoraf jeg har de to, på LP. De
> har overlevet fordi musikken blev hugget i sten.
Undskyld, men er det ikke hvad der hedder Hård Rock??
finn
--
Per Rønne
Nu ved jeg ikke om du joker, men lige som man kan trykke noder, kan man
naturligvis hugge dem ud i sten.
Nu brugte man ganske vist ikke noder i antikken. Man brugte i stedet det
græske alfabet, og det er det der er brugt til at hugge musikken i sten.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_notation#Ancient_Greece>
Cykelsmeden
> Cykelsmeden <Cykel...@her.dk> wrote:
>
> > > Det kunne man måske også sige at antik græsk musik gør, men her
> > > er jo kun overleveret ganske lidt. Tre sange hvoraf jeg har de
> > > to, på LP. De har overlevet fordi musikken blev hugget i sten.
> >
> > Undskyld, men er det ikke hvad der hedder Hård Rock??
>
> Nu ved jeg ikke om du joker, men lige som man kan trykke noder, kan
> man naturligvis hugge dem ud i sten.
>
Den var imho så indlysende, at jeg undlod en smiley :-)
finn
Freddy
>>> Domingo).
>>
>> .... og en anden sopran!
>>
>>
>> En definition på klassisk? Det er jeg ikke den rette til.
>> Selv har jeg ikke disse afgrænsninger af musikken.
>>
>> Som du har set, så har jeg i dag, her i gruppen, sendt et link til
>> "Mariettas" arie. I går, et andet sted på Usenet, havde jeg en ligeså
>> spændende lille snak, om den, under WW2 så populære tyske slager, som på
>> dansk, i Gustav Winklers udgave, fik titlen: "Alting får jo en ende."
>> Begge dele, er for mig, lige spændende og lige relevante.
>>
>>> måske af-snobbe lidt :-)
>>
>> eller ned. Men jeg vil selvfølgelig, med stor interesse, følge
>>
>> Hilsen Henning Jensen.
>
> Jeg har heller ikke personligt brug for en definition. Men derfor kan
>
> Jeg tror, at præmisserne har ændret sig gennem det 20. århundrede. Før
> den tid kunne man måske nøjes med at skelne mellem folkemusik (baseret
> på ikke nedskreven tradition og improvisation) og partiturmusik. Haydn
> og Mozart skulle levere diverterende musik og dansemusik til de
> forny og udforske mulighederne på samme tid. Mozart var blandt de første
> til at gøre sig fri af disse rammer. Beethoven tog springet for alvor.
>
> Dermed blev sporet efterhånden delt op i to. Mozart udfyldte også den
> rolle, Gershwin m. fl. har haft i nyere tid. Efter Mozart kom der en
> udfyldte samme samfundsfunktion som nutidens musicals (Monteverdi gjorde
> muligvis det samme). Med Offenbach og Johann Strauss er opsplitningen i
> partiturmusik, der fjerner sig mere og mere fra det folkelige tonesprog,
> som den oprindelig udtrykte sig i.
>
> Omkring 1900 begynder den musikalske globalisering, da eksotiske
> underholdnings- og dansemusik: jazz og latinamerikansk musik. Hermed er
> musiks forskellige former.
>
> Jazzens basale elementer slider sine fornyelsesmuligheder op på mindre
> end 50 år og gør plads for nye former: rockn'roll og, hvad deraf fulgte.
> Nogle jazzilhængere (som jeg selv) holder fast i glæden ved det
> oprindelige. Andre udvikler jazzen til noget elitært og ufolkeligt. Her
> har jazzen klare paralleller til, hvad der er sket med partiturmusikken
>
> Op til begyndelsen af det 20. århundrede formåede Mozarts efterfølgere
> stadig at udtrykke sig med originalitet i et tonesprog, der basalt var
> det samme som folkemusikkens. Mahler, Richard Strauss og Carl Nielsen
> skrive musik, hvor akkorderne kunne defineres efter klassiske regler og
>
> Endelig har vi disse komponister, som er sprunget ud af den rytmiske bås
> og musical- og popgenren og skriver i den klassiske traditions former og
> instrumenterer for klassiske ensembletyper, f.eks. Webber. Nogle af dem
> holder jeg af (Gershwin frem for alt). Jeg kender ikke nok til Bernstein
> klassikere til, at hans egen musik holder kvalitativt vand, også når den
> er rytmisk inspireret. Webber er for mig ren pop. Man bliver ikke
> symfoniorkester.
Enig - en anden sopran ville også være fint :-) Drengesopranen er helt
OK, men er jo forhåbenlig ikke sopran mere...
I sang kan man skelne mellem klassisk stil, hvor man fokuserer på klang
og vokaler - og volumen, og rytmisk stil, hvor man fokuserer på
tekstudtale, og i øvrigt (som solist) gerne en personlig klang (luft,
hæshed....). Volumen er ofte underordnet, da man jo bare kan forstærke
elektrisk. Det giver så til gengæld mulighed for lidt mere smidighed i
stemmen, og plads til små fine stemmer.
En anden mulig skelnen kunne være, at rytmisk musik som oftest har en
meget fast gennemgående puls - som man kan ligge og lege omkring, mens
klassisk musik ofte har en mere "følelsesmæssig" rytmik med rubato
afsnit - tempovariationer.
Jeg har også før tænkt forskellen ved, at klassisk musik foregår i
hjernen, mens rytmisk musik kræver mere krop. Undskyld min lidt kantede
formulering. Ved godt, at man også tænker rytmisk musik, og også kan
have dansant klassisk...
Jeg har selv aktivt udøvet begge stilarter som kor og solo sanger...
:-) Freddy
PS: Tak for det link til wiki om notation. Jeg vidste ikke, at man
kunne notere musik med nogen præcision før vores system blev opfundet.
Freddy
>>> Domingo).
>>
>> .... og en anden sopran!
>>
>>
>> En definition på klassisk? Det er jeg ikke den rette til.
>> Selv har jeg ikke disse afgrænsninger af musikken.
>>
>> Som du har set, så har jeg i dag, her i gruppen, sendt et link til
>> "Mariettas" arie. I går, et andet sted på Usenet, havde jeg en ligeså
>> spændende lille snak, om den, under WW2 så populære tyske slager, som på
>> dansk, i Gustav Winklers udgave, fik titlen: "Alting får jo en ende."
>> Begge dele, er for mig, lige spændende og lige relevante.
>>
>>> måske af-snobbe lidt :-)
>>
>> eller ned. Men jeg vil selvfølgelig, med stor interesse, følge
>>
>> Hilsen Henning Jensen.
>
> Jeg har heller ikke personligt brug for en definition. Men derfor kan
>
> Jeg tror, at præmisserne har ændret sig gennem det 20. århundrede. Før
> på ikke nedskreven tradition og improvisation) og partiturmusik. Haydn
> og Mozart skulle levere diverterende musik og dansemusik til de
> forny og udforske mulighederne på samme tid. Mozart var blandt de første
> til at gøre sig fri af disse rammer. Beethoven tog springet for alvor.
>
> Dermed blev sporet efterhånden delt op i to. Mozart udfyldte også den
> rolle, Gershwin m. fl. har haft i nyere tid. Efter Mozart kom der en
> udfyldte samme samfundsfunktion som nutidens musicals (Monteverdi gjorde
> muligvis det samme). Med Offenbach og Johann Strauss er opsplitningen i
> partiturmusik, der fjerner sig mere og mere fra det folkelige tonesprog,
> som den oprindelig udtrykte sig i.
>
> Omkring 1900 begynder den musikalske globalisering, da eksotiske
> underholdnings- og dansemusik: jazz og latinamerikansk musik. Hermed er
> musiks forskellige former.
>
> Jazzens basale elementer slider sine fornyelsesmuligheder op på mindre
> Nogle jazzilhængere (som jeg selv) holder fast i glæden ved det
> oprindelige. Andre udvikler jazzen til noget elitært og ufolkeligt. Her
> har jazzen klare paralleller til, hvad der er sket med partiturmusikken
>
> Op til begyndelsen af det 20. århundrede formåede Mozarts efterfølgere
> stadig at udtrykke sig med originalitet i et tonesprog, der basalt var
> det samme som folkemusikkens. Mahler, Richard Strauss og Carl Nielsen
> skrive musik, hvor akkorderne kunne defineres efter klassiske regler og
>
> Endelig har vi disse komponister, som er sprunget ud af den rytmiske bås
> og musical- og popgenren og skriver i den klassiske traditions former og
> instrumenterer for klassiske ensembletyper, f.eks. Webber. Nogle af dem
> holder jeg af (Gershwin frem for alt). Jeg kender ikke nok til Bernstein
> klassikere til, at hans egen musik holder kvalitativt vand, også når den
> er rytmisk inspireret. Webber er for mig ren pop. Man bliver ikke
> symfoniorkester.
Jeg er ikke enig i at jazz/blues, og deres efterkommere har udtømt
mulighederne. Der skete en hel del i 70'erne bla. den symfoniske rock.
Hør fx. Genesis fra den tid. Meget klassisk i sin struktur, og til dels
i udtryk, men også rytmisk... Der er mange andre eksempler.
i 80'erne synes jeg mest der var pop, men punk opstår jo der, og er
noget nyt. Jeg har selv lidt svært ved rigtigt at tænke på det som
musik - fordi det er så harmonisk simpelt, men der er i hvert fald
energi.
90'erne.. elektronisk eksperimenteren, nye klange - og mere
komplicerede rytmer. Vores (kundernes) ører bliver stadig bedre,
tilvænnede nye klange og rytmer. Tænk på den tidlige flerstemmige
musik. Selv en ren treklang lød svært i deres ører. Nu har vi
"jazz-akkorder" i nyere "klassisk" musik, 7/8 11/8 og andre pudsige
taktarter osv.
Rap - hiphop... digtoplæsning med musikledsagelse :-)
Jeg er sikker på, at der til stadighed vil opstå nye udtryk i
forlængelse af traditionerne.
:-) Freddy
Ove Steen Smidt
Det er vist temmelig sikkert, at den moderne jazz - bebop, cool m.m. -
Charlie Parker, Miles Davis og Dizzie Gillespie opstod som en reaktion
på den udvanding, der var sket med jazzen i strækket fra dens fødsel i
New Orleans frem til Glenn Millers Moonlight Serenade (som er et meget
smukt stykke musik). Andre reagerede ved at gå tilbage til rødderne
(revival).
Rock er ikke jazz. Der er swingfornemmelsen og en del andre kvaliteter
til forskel.
Per Vadmand
Grænserne er nu flydende - og der har været megen gensidig inspiration. For
mig er jazzens vigtigste element improvisationen og derefter klagfarverne og
det afslappede forhold til rytmen - alle tre dele findes også inden for
flere grene af rockmusikken.
Per Rønne
> For mig er jazzens vigtigste element improvisationen og derefter
> klagfarverne og det afslappede forhold til rytmen
Hvis du nu tog ind og så Händels oratorium Jephta i Operaen inden de
lukker ned om halvanden uges tid, så ville du opdage at også barokmusik
er rytmisk ...
Og med den sceniske opførelse får man også handlingen med.
Ove Steen Smidt
> >
> > Det er vist temmelig sikkert, at den moderne jazz - bebop, cool m.m. -
> > Charlie Parker, Miles Davis og Dizzie Gillespie opstod som en reaktion
> > på den udvanding, der var sket med jazzen i strækket fra dens fødsel i
> > New Orleans frem til Glenn Millers Moonlight Serenade (som er et meget
> > smukt stykke musik). Andre reagerede ved at gå tilbage til rødderne
> > (revival).
> >
> > Rock er ikke jazz. Der er swingfornemmelsen og en del andre kvaliteter
> > til forskel.
>
> Grænserne er nu flydende - og der har været megen gensidig inspiration. For
> mig er jazzens vigtigste element improvisationen og derefter klagfarverne og
> det afslappede forhold til rytmen - alle tre dele findes også inden for
> flere grene af rockmusikken.
>
> Per V.
Hvad mener du med "det afslappede forhold til rytmen"? For jazzmusikere
er det en kardinaldyd, at pulsfornemmelsen ikke rokker sig en brøkdel af
en milimeter.
Jazz og rock har sikkert inspireret hinanden en del i nyere tid. Men for
mig lever de fleste henholdsvis jazzmusikere og rockmusikere altså i
hver sin verden med hver sit sit syn på swing og fremdrift i spillet.
Per Vadmand
>
> Hvad mener du med "det afslappede forhold til rytmen"? For
> jazzmusikere er det en kardinaldyd, at pulsfornemmelsen ikke rokker
> sig en brøkdel af en milimeter.
Puls og rytme er ikke det samme.
> Jazz og rock har sikkert inspireret hinanden en del i nyere tid. Men
> for mig lever de fleste henholdsvis jazzmusikere og rockmusikere
> altså i hver sin verden med hver sit sit syn på swing og fremdrift i
> spillet.
Sådan oplever jeg det ikke som musiker. Jeg har aldrig haft problemer
hverken med at gå fra det ene til det andet eller med at blande.
Per V