Sovsekulør og kræft
Terrarieforeningen AHS - Aktive Herpetologers Sammenslutning, box 121, 9400 Nr. Sundby
febrilsk forsøgt at se hvad dette produkt indeholder men har desværre ikke
kunnet få øje på, hvad kuløren indeholder.
Er der nogle der har viden på dette område, så mail mig venligst direkte
(nb: d. 23/12 får jeg nok ny e-mailadresse så skriv herefter til gruppen).
Jeg vil så vidt muligt foretrække henvisninger til lødig og gerne
videnskabelig litteratur, men det er dog intet krav.
Med venlig hilsen
Ivan Højlund
LANGHOLM
har hørt om, skulle være kræftfremkaldende.
Der er snart ikke det fysiske produkt, der ikke fået dette prædikat!
Mig bekendt er der ikke et eneste fysisk produkt som nogensinde er blevet
bevist skulle være kræftfremkaldende. Der er bunker af teorier, men ingen
facts.
....og dette fordi kræft ikke er en fysisk fremkaldt sygdom (min påstand).
Så længe kræftforskningen spilder milliarder og atter miliarder, på at finde
frem til et eller andet produkt de kan give skylden, kommer vi ikke videre.
Nu ser kræftforskningen lyset for enden af tunnelen, fordi de kan se at de
kan genmanipulere om nogle år og så får de måske den ønskede succes.
Hvis man kan kalde genmanipulation for succes.....
....jeg kalder det i hvertfald ikke at finde frem til en årsag!
Med venlig hilsen
Samtaleterapeut
Jan Langholm
Terrarieforeningen AHS - Aktive Herpetologers Sammenslutning, box 121, 9400
Nr. Sundby <ahs_k...@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:830u47$5lp$1...@news.inet.tele.dk...
Helle B Tucker
Helle Tucker
On Sun, 12 Dec 1999, LANGHOLM wrote:
> Jeg er slet ikke i tvivl om, at det ikke er de eneste produkt som din kone
> har hørt om, skulle være kræftfremkaldende.
>
> Der er snart ikke det fysiske produkt, der ikke fået dette prædikat!
>
> Mig bekendt er der ikke et eneste fysisk produkt som nogensinde er blevet
> bevist skulle være kræftfremkaldende. Der er bunker af teorier, men ingen
> facts.
>
> ....og dette fordi kræft ikke er en fysisk fremkaldt sygdom (min påstand).
Der er MASSER af facts, og endnu flere teorier, men min pointe er at der
facts. Jeg har ikke hort om kulor, jeg har ikke laest noget om det, men
det er bevist at visse kemikalier og viruser der er kraeftfremkaldende. Et
eksempel som vi alle kender er tobaksrog. HVis kraeft ikke er fysisk
fremkaldt, hvordan er det saa femkaldt????
> Så længe kræftforskningen spilder milliarder og atter miliarder, på at finde
> frem til et eller andet produkt de kan give skylden, kommer vi ikke videre.
>
> Nu ser kræftforskningen lyset for enden af tunnelen, fordi de kan se at de
> kan genmanipulere om nogle år og så får de måske den ønskede succes.
>
> Hvis man kan kalde genmanipulation for succes.....
>
> ....jeg kalder det i hvertfald ikke at finde frem til en årsag!
Genmanipulation er en ny teknologi som har bagdele og fordele. Indtil du
har en datter der vil do uden den type terapi kan du vel vaere saa
hojtraabende du vil, men det er et storre etisk sporgsmaal end jeg tror at
denne NG kan magte.
MVH
Helle
Per A. Hansen
Terrarieforeningen AHS - Aktive Herpetologers Sammenslutning, box 121, 9400
>Min kone har hørt at sovsekulør skulle være kræftfremkaldende. Jeg har
>febrilsk forsøgt at se hvad dette produkt indeholder men har desværre ikke
>kunnet få øje på, hvad kuløren indeholder.
i Cola.
I større mængder er stoffet kræftfremkaldende - faktisk er det
sådan, at man her i landet har lavere grænseværdier for
tilsætning af stoffet i Cola.
Ved normal brug skulle der ikke være nogen som helst
risiko ved at anvende midlet ( soja hed en vare - lidt misvisende).
mvh
Per A. Hansen
LANGHOLM
Helle B Tucker <htu...@Bayou.UH.EDU> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Pine.OSF.3.95q.99121...@Bayou.UH.EDU...
Helle Tucker
On Sun, 12 Dec 1999, LANGHOLM wrote:
> Jeg er slet ikke i tvivl om, at det ikke er de eneste produkt som din kone
> har hørt om, skulle være kræftfremkaldende.
>
> Der er snart ikke det fysiske produkt, der ikke fået dette prædikat!
>
> Mig bekendt er der ikke et eneste fysisk produkt som nogensinde er blevet
> bevist skulle være kræftfremkaldende. Der er bunker af teorier, men ingen
> facts.
>
> ....og dette fordi kræft ikke er en fysisk fremkaldt sygdom (min påstand).
Der er MASSER af facts, og endnu flere teorier, men min pointe er at der
facts. Jeg har ikke hort om kulor, jeg har ikke laest noget om det, men
det er bevist at visse kemikalier og viruser der er kraeftfremkaldende.
Hvilke kemikalier og hvilke viruser og hvilken kræftform?
Pas nu på! - vi taler om BEVIST. Du kan med garanti IKKE finde noget!
Et eksempel som vi alle kender er tobaksrog.
Det er ALDRIG bevist at tobaksrøg er kræftfremkaldende. Der er kørt en lang
række retsager der konkluderer at tobaksrøg er skadelig, endda på en måde at
der er tilkendt erstatning for dødstilfælde af lungekræft. Men et er
retssystemet, noget andet er videnskaben. Igen det er aldrig bevist at
tobaksrøg er kræftfremkaldende!
Et er at har man problemer med sine lunger, vil det være en dårlig ide at
ryge! Det er logik for burhøns. Og vil en person ikke lytte til de første
signaler, må han/hun føle de næste og kræften kommer ikke som lyn fra en
klar himmel uden forvarsler. Der er en lang række af forvarsler, som lægerne
bare sender folk hjem med, eventuelt med noget penicilin i lommen.
HVis kraeft ikke er fysisk
fremkaldt, hvordan er det saa femkaldt????
Ja, så er der kun en ting tilbage og det er psygisk!
Den måde man tænker, handler og føler på! Hvis man kikker på en bestemt
kræftform, vil man hos disse mennesker se et enslydende mønster. Der er
meget forskellig fra kræftform til kræftform. Hvorfor kræftforskerne ikke
vil se dette, ved jeg ikke, men skal man til at behandle hver enkelt person
individuelt kan jeg godt se problemet.
> Så længe kræftforskningen spilder milliarder og atter miliarder, på at
finde
> frem til et eller andet produkt de kan give skylden, kommer vi ikke
videre.
>
> Nu ser kræftforskningen lyset for enden af tunnelen, fordi de kan se at de
> kan genmanipulere om nogle år og så får de måske den ønskede succes.
>
> Hvis man kan kalde genmanipulation for succes.....
>
> ....jeg kalder det i hvertfald ikke at finde frem til en årsag!
Genmanipulation er en ny teknologi som har bagdele og fordele. Indtil du
har en datter der vil do uden den type terapi kan du vel vaere saa
hojtraabende du vil, men det er et storre etisk sporgsmaal end jeg tror at
denne NG kan magte.
Nu bruger du den samme undskyldning som det offentlige gør, så de kan komme
igang med at forske, igang med at bruge yderlige milliarder på
genmanipulation.
Jeg er ikke anderledes end andre mennesker, jeg bruger det som er bedst på
et givent tidpunkt og e det mig selv eller min datter som du siger, ja så
vil jeg også bruge den bedste behandling.
Men dette er ikke ensbetydende med at øjnene ikke skal lukkes op på
forskerne. Der er uanede muligheder i det psygiske aspekt som kræver nogle
milliarder.
Og jeg er slet ikke i tvivl om at genmanipulation, vil være effektiv. Men
jeg er også lige så sikker på at der bare vil opstå nye sygdomme, fordi man
ikke har taget hensyn til at det er individuelle mennesker man har med at
gøre.
MVH
Jan Langholm
Anne Mose
LANGHOLM <LANG...@vejen-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:dGd54.493$qF3....@news.get2net.dk...
> Men dette er ikke ensbetydende med at øjnene ikke skal
lukkes op på
> forskerne. Der er uanede muligheder i det psygiske aspekt
som kræver nogle
> milliarder.
Der bliver skam forsket i dette område (meget i udlandet,
mindre i Danmark), endda på flere felter: Undersøgelser af
raske mennesker (f.eks. personlighedens betydning (eller
depression, stress, traumer o.s.v.) for kræfts opståen.
Undersøgelser af kræftpatienter: Hvem har en god prognose?
Et igangværende dansk projekt undersøger betydningen af
psykosocial støtte i forhold til prognose o.s.v. Problemet
med disse undersøgelser er, at det er lige så, om ikke mere,
vanskeligt at "bevise" noget som helst. Forskere inden for
området er ret enige om, at det fysiske spiller den største
rolle. Med fysisk menes: For at en person får kræft, skal
der flere ting til: En påvirkning og en modtagelighed hos
værten (kan f.eks. være arvet).
mvh. Anne
LANGHOLM
Anne Mose <a.h....@jyde.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:eKm54.71$D4....@news010.image.dk...
>
> LANGHOLM <LANG...@vejen-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:dGd54.493$qF3....@news.get2net.dk...
> > Men dette er ikke ensbetydende med at øjnene ikke skal
> lukkes op på
> > forskerne. Der er uanede muligheder i det psygiske aspekt
> som kræver nogle
> > milliarder.
>
> Der bliver skam forsket i dette område (meget i udlandet,
> mindre i Danmark),
Ja, det er bl. a. det jeg mener (mindre i Danmark). Danmark bruger millioner
og atter millioner for at være med til at finde ud af om der har været vand
på Mars. Det skal der også være plads til, det er ikke det, men når der nu
ikke ofres 1 kr på de psykiske aspekter af kræft, mener jeg at det er lidt
ud af proportioner. Mars flytter sig altså ikke, men der dør i 1000 vis af
mennesker af kræft hvert år, på trods af at de har fosket i fysiske årsager
i ange årtier. Nye briller, nye forskere og større midler er kvad jeg kunne
ønske mig, på dette område.
endda på flere felter: Undersøgelser af
> raske mennesker (f.eks. personlighedens betydning
Personlighedens betydning vil være et rigtigt godt sted at starte. Kan du
henvise til nogle steder hvor denne forskning foregår? Jeg har forgæves søgt
på det meste af internette, men ikke fundet noget!
(eller
> depression, stress, traumer o.s.v.) for kræfts opståen.
> Undersøgelser af kræftpatienter: Hvem har en god prognose?
> Et igangværende dansk projekt undersøger betydningen af
> psykosocial støtte i forhold til prognose o.s.v.
Jeg kender ikke dette projekt, men vil også gerne her om du kunne henvise.
Men ordet "psykosocial støtte" minder mig mere om et studie i hvad der sker
med den kræftsyge, på sin vej til graven. Hvordan kan vi bedst lindre noget
vi ikke kan finde ud af alligevel.
Problemet
> med disse undersøgelser er, at det er lige så, om ikke mere,
> vanskeligt at "bevise" noget som helst.
Det er fuldstændig rigtig og her tror jeg også at man skal skippe de gamle
videnskabelige modeller og stille sig tilfreds med at, er en person blevet
rask og fri af sin kræft, så er det bevis nok i sig selv. Specielt hvis man
kan brugse samme grundmønstre til andre personer, med det samme gode
resultat. Man behøver ikke altid at skulle vide, præcist hvad, hvorfor og
hvordan. Det er ikke alt der kan stilles op i ligninger. Måske kan vi det en
dag, men indtil da, vil jeg foretrække at helbrede, frem for at forske og så
se om ikke ligningerne kommer til at gå op, når der er kommet nogle flere
helbredte frem.
Forskere inden for
> området er ret enige om, at det fysiske spiller den største
> rolle.
Ja, det er det der er problemet!
Med fysisk menes: For at en person får kræft, skal
> der flere ting til: En påvirkning og en modtagelighed hos
> værten (kan f.eks. være arvet).
Sådan er det også med det psykologiske. Der ikke andre forudsætninger her.
En person skal stadig være modtagelig og der skal også være en påvirkning.
...men de skal bare findes i den måde man tænker, handler og føler på.
MVH
Samtalterapeut
Jan Langholm
Leo Laursen
> > Et eksempel som vi alle kender er tobaksrog.
>
> Det er ALDRIG bevist at tobaksrøg er kræftfremkaldende. Der er kørt en lang
> række retsager der konkluderer at tobaksrøg er skadelig, endda på en måde at
> der er tilkendt erstatning for dødstilfælde af lungekræft. Men et er
> retssystemet, noget andet er videnskaben. Igen det er aldrig bevist at
> tobaksrøg er kræftfremkaldende!
Jeg har lidt svært ved at se hvem der har skrevet hvad
men prøver alligevel at blande mig :-)
Det mener jeg nu at det er, men måske ikke et bevis
du vil anerkende ? Der er jo altid nogle forskere der
ikke mener at et givet "bevis" er gyldigt; men konsensus
er at tobaksrøg er kræftfremkaldende. (min mening)
> > HVis kraeft ikke er fysisk
> > fremkaldt, hvordan er det saa femkaldt????
>
> Ja, så er der kun en ting tilbage og det er psygisk!
> Den måde man tænker, handler og føler på! Hvis man kikker på en bestemt
> kræftform, vil man hos disse mennesker se et enslydende mønster. Der er
> meget forskellig fra kræftform til kræftform. Hvorfor kræftforskerne ikke
> vil se dette, ved jeg ikke, men skal man til at behandle hver enkelt person
> individuelt kan jeg godt se problemet.
Problemet, her er at sandsynliggøre at der er en konkret
virkningsmekanisme der udøver resultatet (kræft)
Man forsker vel i et område hvor man forventer at
få et resultat. Det kan være funderet i en virknings
mekanisme eller i et statistisk sammenfald af
"årsag" og "effekt".
Kan du objektivisere en sammenhæng tror jeg at det er
muligt at forskere vil undersøge sagen.
For nylig undersøgte nogle læger fra Kræftens Bekæmpelse
sammenhængen mellem stress og cancer og konklussionen
var at der ikke var nogen sammenhæng.
Leo
LANGHOLM
Leo Laursen <l.la...@mail1.stofanet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:38562965...@mail1.stofanet.dk...
> LANGHOLM wrote:
>
> > > Et eksempel som vi alle kender er tobaksrog.
> >
> > Det er ALDRIG bevist at tobaksrøg er kræftfremkaldende. Der er kørt en
lang
> > række retsager der konkluderer at tobaksrøg er skadelig, endda på en
måde at
> > der er tilkendt erstatning for dødstilfælde af lungekræft. Men et er
> > retssystemet, noget andet er videnskaben. Igen det er aldrig bevist at
> > tobaksrøg er kræftfremkaldende!
>
> Jeg har lidt svært ved at se hvem der har skrevet hvad
> men prøver alligevel at blande mig :-)
>
> Det mener jeg nu at det er, men måske ikke et bevis
> du vil anerkende ? Der er jo altid nogle forskere der
> ikke mener at et givet "bevis" er gyldigt; men konsensus
> er at tobaksrøg er kræftfremkaldende. (min mening)
Jeg respekterer selvfølgelig din mening, men er dybt uening! Og det har ikke
noget at gøre med at jeg ikke vil anerkende et bevis. Der ER ikke noget
bevis. Jeg har ihvertfald aldrig set det eller hørt det. Der er en masse der
har en mening om det, og tror det o.s.v....men ingen endegyldige beviser,
ingen FAKTA. Ikke noget med at kommer den eller den del af tobaksrøgen i
forbindelse med den eller den del af det menneskelige legeme, så opstår
fænomenet kræft! Det kan ikke lade sig gøre og er aldrig gjort, altså er det
en trossag om det ene eller det andet er kræftfremkaldende.
>
>
> > > HVis kraeft ikke er fysisk
> > > fremkaldt, hvordan er det saa femkaldt????
> >
> > Ja, så er der kun en ting tilbage og det er psygisk!
> > Den måde man tænker, handler og føler på! Hvis man kikker på en bestemt
> > kræftform, vil man hos disse mennesker se et enslydende mønster. Der er
> > meget forskellig fra kræftform til kræftform. Hvorfor kræftforskerne
ikke
> > vil se dette, ved jeg ikke, men skal man til at behandle hver enkelt
person
> > individuelt kan jeg godt se problemet.
>
> Problemet, her er at sandsynliggøre at der er en konkret
> virkningsmekanisme der udøver resultatet (kræft)
Det er rigtig og som jeg også beskrev i et tidligere indlæg, vil det være
rart om men kunne komme lidt væk fra videnskabens tunge udregninger og komme
frem til at se på helbredte og derefter finde ud af hvorfor det virker med
psykologisk behandling.
>
> Man forsker vel i et område hvor man forventer at
> få et resultat. Det kan være funderet i en virknings
> mekanisme eller i et statistisk sammenfald af
> "årsag" og "effekt".
Nej det er nok der jeg er bange for at du tager fejl. Jeg tror de forsker
der hvor de største midler er. Der hvor det er mest populært! Hvis det var
sådan at de bare ville forske der hvor sandsynligheden er størst, ville de
vel have fundet ud af at prøve andre veje, eftersom kræftforskningen har
kørt den samme slaviske vej igennem årtier. Men det er for dyrt at forske i
Psyken i forbindelse med en enkelt sygdom, sæt nu resultatet blev at hver
enkelt individ skulle langtidsbehandles indviduelt. Det er der ikke råd til,
derfor fylder de os med en masse "pladder" om sovsekulør, ost, tobaksrøg
o.s.v....så vi tror at de gør hvad de kan. For det gør de efter min mening
ikke.
>
> Kan du objektivisere en sammenhæng tror jeg at det er
> muligt at forskere vil undersøge sagen.
Der skal millioner og atter millioner i kassen for at forske i den psykiske
sammenhæng, så det er ikke op til forskerne. Det vil ikke være svært at fnde
forskere, det er midlerne og viljen fra det offentlige, der mangler.
>
> For nylig undersøgte nogle læger fra Kræftens Bekæmpelse
> sammenhængen mellem stress og cancer og konklussionen
> var at der ikke var nogen sammenhæng.
Hvad kan nogle læger fra en forening der har samle støv, ved at gå den samme
slavne vej i årtier, gøre ved et sådant spørgsmål. Jeg kender ikke den
undersøgelse du refererer til, men jeg har aldrig hørt om 10 årige
millionprojekter fra kræftens bekæmpelse. De spytter 10-15 tusinde i et
lille lokalt projekt der kan udarbejde en rapport, så de kan berettige at de
stadig skule eksistere og gør noget for sagen.
Og pudsigt nok er der læger i USA, anført af kirugen Bernie S. Siegel der er
kommet frem til det stik modsatte. De har endda givet de forskellige
stressfaktorer grader efter hvile indflydelse de har på kræftpatienter.
(Beskrevet i bogen: Kærlighed, medicin og mirakler)
MVH
Samtaleterapeut
Jan Langholm
Leo Laursen
> Jeg respekterer selvfølgelig din mening, men er dybt uening! Og det har ikke
> noget at gøre med at jeg ikke vil anerkende et bevis. Der ER ikke noget
> bevis. Jeg har ihvertfald aldrig set det eller hørt det. Der er en masse der
> har en mening om det, og tror det o.s.v....men ingen endegyldige beviser,
> ingen FAKTA.
Det må være et videnskabsteoretisk spørgsmål om
hvilke kriterier du forlanger for bevisførelse.
> Ikke noget med at kommer den eller den del af tobaksrøgen i
> forbindelse med den eller den del af det menneskelige legeme, så opstår
> fænomenet kræft! Det kan ikke lade sig gøre og er aldrig gjort, altså er det
> en trossag om det ene eller det andet er kræftfremkaldende.
Røg og især tjæren deri indholder et stort antal stoffer der
er kendt som kræftfremkaldende. De mest kendte er de
polyaromatiske kulbrinter (benzapyren)
> Nej det er nok der jeg er bange for at du tager fejl. Jeg tror de forsker
> der hvor de største midler er. Der hvor det er mest populært! Hvis det var
> sådan at de bare ville forske der hvor sandsynligheden er størst, ville de
> vel have fundet ud af at prøve andre veje, eftersom kræftforskningen har
> kørt den samme slaviske vej igennem årtier.
Det er der jo mange der mener, men vi får nok ikke noget
ud af at diskutere det.
> Men det er for dyrt at forske i
> Psyken i forbindelse med en enkelt sygdom, sæt nu resultatet blev at hver
> enkelt individ skulle langtidsbehandles indviduelt. Det er der ikke råd til,
> derfor fylder de os med en masse "pladder" om sovsekulør, ost, tobaksrøg
> o.s.v....så vi tror at de gør hvad de kan. For det gør de efter min mening
> ikke.
Det er efter min mening ikke rigtigt. Pengemændende ville være
de første til at investere i en sådan behandlingsform, hvis den vandt
tilstrækkelig annerkendelse og dermed rigtig score kassen.
> > Kan du objektivisere en sammenhæng tror jeg at det er
> > muligt at forskere vil undersøge sagen.
>
> Der skal millioner og atter millioner i kassen for at forske i den psykiske
> sammenhæng, så det er ikke op til forskerne. Det vil ikke være svært at finde
>
> forskere, det er midlerne og viljen fra det offentlige, der mangler.
Du må forlange samme stringente argumentations form
for psykiske sammenhænge som du gør for kemiske.
Hvilke følelser / adfærds mønstre fører til hvilken kræftform ?
Er det muligt at udpege risikogrupper ?
Hjælper psykologisk intervention ?
Det er udbredt blandt læger at psykiske faktorer spiller en rolle
men det er ikke praktiskt anvendeligt i særlig stor grad.
Jeg tror det ofte er argumentationsformen der afvises og ikke
emnet som sådan.
Jeg oplever tit en afstandstagen fra alternative miljøer
der umuliggør ægte dialog. At den skyldes gentagne negative
erfaringer er fortid, så lad os koncentrere os om noget
produktivt.
Leo
Anne Mose
> Og pudsigt nok er der læger i USA, anført af kirugen
Bernie S. Siegel der er
> kommet frem til det stik modsatte. De har endda givet de
forskellige
> stressfaktorer grader efter hvile indflydelse de har på
kræftpatienter.
> (Beskrevet i bogen: Kærlighed, medicin og mirakler)
Nu ved jeg godt, at det her kan ende i en dunken hinanden
oven i hovedet med "videnskabeligt/ikke-videnskabeligt", men
ikke desto mindre: Sigels undersøgelsesresultater er ofte
tilbagevist bl.a. fordi hans patienter ikke er
repræsentative (det er rige, velfungerende personer, der
betaler store summer for at deltage i hans program) og fordi
han kun medtager resultater fra patienter, der er
højmotiverede. Prøv evt. at søge litteratur på forfatterne
Spiegel og Greer & Morris.
At bestemte stressfaktorer generelt kan kvatificeres efter
sværhedsgrad har bl.a. Lazarus sat spørgsmålstegn ved.
Forskningsfeltet psykoneuroimmunologi viser, at såvel
biologiske, neurologiske og psykologiske faktorer har
indflydelse på sygdom, men det er yderst kompliceret og
tager fornødent hensyn til, at vi altså først og fremmest er
biologiske væsner.
Grunden til, at man først og fremmest forsker i personer,
der allerede har fået kræft er, at man nok må erkende, at
psyken muligvis spiller en større rolle her, end for
kræftens opståen.
Hvad angår tobak: Det er et kendt kræftfremkaldende stof,
men så meget vil jeg medgive: Man aner stadig utrolig lidt
om, hvilke individer, det er, som får kræft af at ryge, om
hvem der ikke gør.
mvh. Anne
Mikkel Gybel Jensen
news:sny54.375$ue1....@news.get2net.dk...
> FAKTA. Ikke noget med at kommer den eller den del af tobaksrøgen i
> forbindelse med den eller den del af det menneskelige legeme, så
opstår
> fænomenet kræft! Det kan ikke lade sig gøre og er aldrig gjort,
altså er det
> en trossag om det ene eller det andet er kræftfremkaldende.
Du vrøvler! der er lavet mange undersøgelser, der påviser, at flere af
de stoffer, der findes i tobaksrøg er kræftfremkaldende - det er
relativt simpelt at gøre.
Problemet er, at det er svært at påvise, at det har en betydning i
befolkningen, fordi man ikke kan lave forsøg med mennesker på samme
måde som med dyr. Dvs. man kan ikke tage 10.000 personer og lade dem
pulse på cigaretter uafbrudt i ti år, og så se, hvor mange, der er
døde af kræft.
Men! der er til gengæld en klar overdødelighed blandt rygere end i
resten af befolkningen. Man skal blot være forsigtig med at drage
konklusioner fra den slags befolkningsundersøgelser, idet det er meget
vanskeligt at tage alle andre mulige kræftfremkaldende faktorer med
ind i beregningerne.
> > > Hvis man kikker på en bestemt
> > > kræftform, vil man hos disse mennesker se et enslydende mønster.
Der er
> > > meget forskellig fra kræftform til kræftform. Hvorfor
kræftforskerne
> ikke
> > > vil se dette, ved jeg ikke, men skal man til at behandle hver
enkelt
> person
> > > individuelt kan jeg godt se problemet.
Øh! kan du uddybe det nærmere? hvad er det for et mønster.
> Det er rigtig og som jeg også beskrev i et tidligere indlæg, vil det
være
> rart om men kunne komme lidt væk fra videnskabens tunge udregninger
og komme
> frem til at se på helbredte og derefter finde ud af hvorfor det
virker med
> psykologisk behandling.
Men, det gør det jo ikke!
> Nej det er nok der jeg er bange for at du tager fejl.
Det er du muligvis, men hvorfor?
> Der skal millioner og atter millioner i kassen for at forske i den
psykiske
> sammenhæng,
Hvorfor det? det må da være meget enkelt og langt mindre
udstyrskrævende end molekylærbiologisk forskning. til psykisk
forskning skal man vel ikke bruge dyre apparater?
> Jeg kender ikke den undersøgelse du refererer til, men jeg har
aldrig hørt om 10 årige
> millionprojekter fra kræftens bekæmpelse. De spytter 10-15 tusinde i
et
> lille lokalt projekt der kan udarbejde en rapport, så de kan
berettige at de
> stadig skule eksistere og gør noget for sagen.
Nonsens! er du klar over hvad KB's forskningsbudget er? og hvor mange
mennesker de beskæftiger indenfor murene? nu vil du sikkert sige, at
de folk de beskæftiger er snævertsynede - men det ændrer ikke desto
mindre ikke på, at du har uret, når du siger, at KB ikke bruger penge
på forskning. Blot fordi de ikke forsker i det du synes de skal forske
i.
> Og pudsigt nok er der læger i USA, anført af kirugen Bernie S.
Siegel der er
> kommet frem til det stik modsatte.
Kan du komme med nogle lidt mere skudsikre referencer, fremfor en
skønlitterær bog?
Mikkel
--
Mikkel Gybel Jensen, http://www.image.dk/~mgj, ICQ: 9821906
Student of biochemistry, m.g...@earthling.net
DAMEC Research A/S & Copenhagen Muscle Research Center
Vote against SPAM: http://www.politik-digital.de/spam/en/
Terrarieforeningen AHS - Aktive Herpetologers Sammenslutning, box 121, 9400 Nr. Sundby
sig al den stund at jeg oprindelig spurgte til facts omkring sovsekulør.
Men tak for indlæggene alligevel.
mvh
Ivan Højlund
LANGHOLM
>
> Røg og især tjæren deri indholder et stort antal stoffer der
> er kendt som kræftfremkaldende. De mest kendte er de
> polyaromatiske kulbrinter (benzapyren)
Jamen jeg tror ikke vi kommer længere af den vej, for det er jo bare en
gentagelse af tidligere. Der er hundreder af ting der er "kendt" som værende
kræftfremkaldende og der kommer flere til hver dag. Det er det eneste
lægevidenskaben kan komme frem til. Det er at proklamere et nyt stof i ny og
næ, som er kræftfremkaldende. For katten da, hvornår vågner vi op. Det ene
årti går efter det andet med at vi ingen vegne kommer og alle tror på at
hvis vi bare fortsætter at den gamle støvede vej, skal vi nok nå målet
engang. Det bliver ikke nået af denne vej, genteknologien redder sikkert
lægevidenskaben, men det bekræfter også kun at der er gået 50-100 år uden at
der er kommet endegyldige resultater frem ved forskning i bestemte fysiske
syndere.
>
> > Men det er for dyrt at forske i
> > Psyken i forbindelse med en enkelt sygdom, sæt nu resultatet blev at
hver
> > enkelt individ skulle langtidsbehandles indviduelt. Det er der ikke råd
til,
> > derfor fylder de os med en masse "pladder" om sovsekulør, ost, tobaksrøg
> > o.s.v....så vi tror at de gør hvad de kan. For det gør de efter min
mening
> > ikke.
>
> Det er efter min mening ikke rigtigt. Pengemændende ville være
> de første til at investere i en sådan behandlingsform, hvis den vandt
> tilstrækkelig annerkendelse og dermed rigtig score kassen.
Der rammer du lige præcist hovedet på sømmet. "Score kassen", det er lige
det jeg mener. Hvis ikke der er en eller anden medicinfabrik eller lignende
industriel interesse der kan score kassen på forskningens resultater, er der
bare ingen penge. Det kunne jeg ikke selv havde udtrykt bedre!
>
>
> Det er udbredt blandt læger at psykiske faktorer spiller en rolle
> men det er ikke praktiskt anvendeligt i særlig stor grad.
>
Jeg forstår ikke at man kan sige at det psygiske aspekt ikke er særligt
anvendelig, når man arbejder med mennesker.
MVH
Jan Langholm
LANGHOLM
>
> Grunden til, at man først og fremmest forsker i personer,
> der allerede har fået kræft er, at man nok må erkende, at
> psyken muligvis spiller en større rolle her, end for
> kræftens opståen.
Det mener jeg også at man skal gøre når det drejer sig om psygisk forskning.
Man kan først forebygge når man ved hvad årsagen er og for at finde årsagen
er man nødt til at koncentrere sig om dem der har sygdomme.
>
> Hvad angår tobak: Det er et kendt kræftfremkaldende stof,
> men så meget vil jeg medgive: Man aner stadig utrolig lidt
> om, hvilke individer, det er, som får kræft af at ryge, om
> hvem der ikke gør.
Tak - det var rart med lidt støtte!
MVH
Jan Langholm
LANGHOLM
Mikkel Gybel Jensen <m.g...@earthling.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:elT54.5602$2j3....@sunsite.auc.dk...
> LANGHOLM <LANG...@vejen-net.dk> wrote in message
> news:sny54.375$ue1....@news.get2net.dk...
> > FAKTA. Ikke noget med at kommer den eller den del af tobaksrøgen i
> > forbindelse med den eller den del af det menneskelige legeme, så
> opstår
> > fænomenet kræft! Det kan ikke lade sig gøre og er aldrig gjort,
> altså er det
> > en trossag om det ene eller det andet er kræftfremkaldende.
>
> Du vrøvler! der er lavet mange undersøgelser, der påviser, at flere af
> de stoffer, der findes i tobaksrøg er kræftfremkaldende - det er
> relativt simpelt at gøre.
OK - det lyder spændende.
>
> Problemet er, at det er svært at påvise, at det har en betydning i
> befolkningen, fordi man ikke kan lave forsøg med mennesker på samme
> måde som med dyr. Dvs. man kan ikke tage 10.000 personer og lade dem
> pulse på cigaretter uafbrudt i ti år, og så se, hvor mange, der er
> døde af kræft.
NÅ - man kunne altså alligevel ikke.
>
> Men! der er til gengæld en klar overdødelighed blandt rygere end i
> resten af befolkningen. Man skal blot være forsigtig med at drage
> konklusioner fra den slags befolkningsundersøgelser, idet det er meget
> vanskeligt at tage alle andre mulige kræftfremkaldende faktorer med
> ind i beregningerne.
OG - så kommer det eneste som jeg hele tiden har påstået.
Oponionsundersøgelser, statestikker, meninger.....men ingen facts!
Der er altså også en betydelig større dødelighed blandt, dem der spiser
salat end hos resten af befolkningen.
>
> > Der skal millioner og atter millioner i kassen for at forske i den
> psykiske
> > sammenhæng,
>
> Hvorfor det? det må da være meget enkelt og langt mindre
> udstyrskrævende end molekylærbiologisk forskning. til psykisk
> forskning skal man vel ikke bruge dyre apparater?
Jeg tror da du har ret i at der ikke skal bruges så mange og så dyre
apparater. Men jeg har ikke indtryk af at det er apparaterne der sluger de
fleste penge i den forskning der foregår i dag.
>
> > Jeg kender ikke den undersøgelse du refererer til, men jeg har
> aldrig hørt om 10 årige
> > millionprojekter fra kræftens bekæmpelse. De spytter 10-15 tusinde i
> et
> > lille lokalt projekt der kan udarbejde en rapport, så de kan
> berettige at de
> > stadig skule eksistere og gør noget for sagen.
>
> Nonsens! er du klar over hvad KB's forskningsbudget er?
Nej det er jeg ikke, men hvis det er proportionel med deres resultater, er
det ikke ret stort!
og hvor mange
> mennesker de beskæftiger indenfor murene?
Nej det er jeg heller ikke klar over, men mener heller ikke at det er
mængden der tæller!
MVH
Jan Langholm
Anne Mose
Mikkel Gybel Jensen <m.g...@earthling.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:elT54.5602$2j3....@sunsite.auc.dk...
> udstyrskrævende end molekylærbiologisk forskning. til
psykisk
> forskning skal man vel ikke bruge dyre apparater?
Hvis man skal lave en gedign psykologisk undersøgelse, der
videnskabeligt set, "holder vand", skal det ske på raske
mennesker og det er det, der gør det dyrt. Man skal følge en
population over ganske mange år og der skal være temmelig
mange individer. Man bør desuden kun undersøge én kræftform
ad gangen (der er over 100), fordi de biologiske forhold er
forskellige. Administration af spørgeskemaer, opgørelse og
bearbejdning af data, interviews o.s.v. koster i tid
(lønkroner).
Ps. Undskyld Ivan, vi fortsætter af det samme spor. Hvad
angår dit konkrete spørgsmål: Kontakt evt. Kræftlinien (tlf.
80301030), de kan formodentlig oplyse, om der foreligger
undersøgelser på området.
mvh. Anne
Per A. Hansen
LANGHOLM skrev i meddelelsen ...
>
>Det er ALDRIG bevist at tobaksrøg er kræftfremkaldende. Der er kørt en lang
>række retsager der konkluderer at tobaksrøg er skadelig, endda på en måde
at
>der er tilkendt erstatning for dødstilfælde af lungekræft. Men et er
>retssystemet, noget andet er videnskaben. Igen det er aldrig bevist at
>tobaksrøg er kræftfremkaldende!
Et par bemærkninger til et sidespring i diskussionen.
Jeg tror, du forveksler et par begreber.
At tobak er kræftfremkaldende har man faktisk bevist i utallige
undersøgelser, hvor tusinder af mennesker er undersøgt
Når man af en gruppe lungekræfttilfølde kan konstatere, at 90%
af disse er rygere må man sige det er et kraftigt bevis.
Man udfører utallige dyreforsøg for at påvise kræftfremkaldende
stoffer.
Man anvender AMES-test til at påvise stoffer med disse effekter.
Man kan derfor med stor sikkerhed sige, at risikoen for lungekræft
er ca. 10 gange større for en ryger end for en ikke-ryger.
Men man kan derimod ikke sige, om en bestemt ryger får
lungekræft.
Du kan jo f.eks. prøve at give en forklaring på, hvorfor at rygere
så får en så voldsom overdødelighed af lungekræft - har du nogle
rimelige bud herpå skal vi gerne overveje synspunktet!
Man ved ganske meget om de mekanismer, der udløser
kræft.
Det drejer sig bl.a. om nogle kemisk meget aktive stoffer - de såkaldte
frie radikaler, der kan udløse kræft. ( De er både mutagene og cancerogene.)
Den tid, der går fra en vis mængde af de kræftfremkaldende stoffer er
indtaget og til sygdommen bryder ud ligger mellem 5 og 40-50 år.
Nogle mennesker er disponerede for sygdommen - andre er det kun
i ringe grad.
Derfor kan man ikke sige noget om det enkelte menneske, men
må anvende den statistiske sandsynlighed for angreb.
Rygere er også mere udsatte for Alzheimers sygdom, hvilket
kan vises statistisk. Og mange andre sammenhænge kan vises.
Også et par positive effekter kan man vise.
At rygere lukker øjnene for kræftrisiko ved inhalering svarer til,
at alkoholikere ikke kan indse, at de har et alkoholproblem.
Men lad os høre dit bud på en årsagssammenhæng.
mvh
Per A. Hansen
Mikkel Gybel Jensen
> NÅ - man kunne altså alligevel ikke.
Jo man kan undersøge de enkelte stoffer, hvilket var hvad jeg skrev -
man kan blot ikke undersøge tobaksrøg som helhed i befolkningen. Men
der er ingen tvivl om, at de enkelte stoffer er kræftfremkaldende.
> Oponionsundersøgelser, statestikker, meninger.....men ingen facts!
Statistik er et værktøj! det har intet med opinionsundersøgelser og
meninger at gøre.
> Nej det er jeg ikke, men hvis det er proportionel med deres
resultater, er
> det ikke ret stort!
Kræftens Bekæmpelses forskningsenhed er verdenskendt for dets
forskning i kræftrelateret problemstillinger. Samtidig er det nogle af
de mest produktive forskningsenheder i landet.
LANGHOLM
Per A. Hansen <per.h...@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7lv64.298$Sg1....@news.get2net.dk...
> At tobak er kræftfremkaldende har man faktisk bevist i utallige
> undersøgelser, hvor tusinder af mennesker er undersøgt
> Når man af en gruppe lungekræfttilfølde kan konstatere, at 90%
> af disse er rygere må man sige det er et kraftigt bevis.
...ja. bevis for at de ryger og ikke andet!
Når man har en sygdom i sin lunge er det selvfølgelig ikke smart at ryge,
det er heller ikke smart at indhalere alt muligt andet, når man har en syg
lunge. Det er klart at dem der gør det, får det værst! Det er der ikke noget
mystisk i.
.....og det er langt fra BEVIS for at det er tobaksrøgen, eller stoffer heri
der er den faktor der "skaber" kræften. Det er helt sikkert en af mange
udslagsgivende faktorer for lidelse og eventuel død, men ikke ÅRSAGEN til
kræft!
Det man kunne finde ud af hvis ikke man var så fikseret på de fysiske
stoffer, var at der var en mængde sammenfaldende psykologiske aspekter, som
også var sammenfaldende med lungekræftpatienter der ikke ryger!
...se det kunne være spændende!
>
> Man kan derfor med stor sikkerhed sige, at risikoen for lungekræft
> er ca. 10 gange større for en ryger end for en ikke-ryger.
> Men man kan derimod ikke sige, om en bestemt ryger får
> lungekræft.
Nej og hvorfor ikke! Hvis et stof er "beviseligt" kræftfremkaldende hvorfor
går der så millioner og atter millioner af storrygere rundt som gamle
mennesker uden nogensinde at have haft problemer med lungekræft? Kunne der
være en psykologisk forskel der var værd at kikke på?
>
> Du kan jo f.eks. prøve at give en forklaring på, hvorfor at rygere
> så får en så voldsom overdødelighed af lungekræft - har du nogle
> rimelige bud herpå skal vi gerne overveje synspunktet!
Det er klart, når man har lungekræft eller en hvilken som helst lungesygdom,
skal man ikke ryge eller udsætte sine lunger for ret meget andet end ren
luft! Andet er der jo ikke i det.
>
>
> Man ved ganske meget om de mekanismer, der udløser
> kræft.
> Det drejer sig bl.a. om nogle kemisk meget aktive stoffer - de såkaldte
> frie radikaler, der kan udløse kræft. ( De er både mutagene og
cancerogene.)
Det kan du sagtens overbevise mig om. Det tror jeg blindt på. De biokemiske
reaktioner i kroppen, der kan udløse kræft dem tror jeg der er helt styr på.
De er ganske givet også præcis de samme uanset om årsagen til kræften er
fysisk, psykisk eller psykosomatisk.
>
>
> Den tid, der går fra en vis mængde af de kræftfremkaldende stoffer er
> indtaget og til sygdommen bryder ud ligger mellem 5 og 40-50 år.
Ja det er nemt at skjule sine manglende succes, over en periode på det meste
af en menneskealder. Jeg er overbevist om at man kan finde den psykiske
årsag til at en hvilken som helst kræftsygdom bryder ud, ved bare at kikke
0-3 år tilbage.
> Nogle mennesker er disponerede for sygdommen - andre er det kun
> i ringe grad.
Her er vi ihvertfald helt enige! For vi er jo psykisk forskellige.
> Derfor kan man ikke sige noget om det enkelte menneske, men
> må anvende den statistiske sandsynlighed for angreb.
ER et bestemt stof kræftfremkaldende på et menneske eller er det ikke!
Uanset hvor mange statestikke du kan diske op med, vil der være nogen der
kan diske op med lige så mange der påviser det modsatte. Hold op med disse
statestikker som BEVISMATERIALE, statestikker er rigtig gode at have som
grundlag for forskning, men lad være med at tillægge dem nogen bevisbyrde,
for det kan de aldrig få. Statestikker er ikke mere end papir, med nogle
skrevne ord på og er i sig selv ikke særlig kræftfremkaldende!
> Men lad os høre dit bud på en årsagssammenhæng.
...ja det kunne du lige tænke dig:) Nej den hopper jeg ikke på .
Jeg reagerede på det første indlæg i tråden, fordi vi bliver bombarderet med
at så er det ene, snart det andet årsag til kræft. Hvis vi samler de sidste
50 års påstande op i en lang liste ville samtlige mennesker på jorden være
døde af kræft, så latterlig er det. Jeg havde aldrig hørt om sovsekulør, men
blev ikke overrasket, det måtte vel også komme og kan blive føjet til
listen. Nu er vi da ihvertfald dømt her i norden, med al den sovsekulør.
.....og stadig har vi den samme dødelighed af de forskellige kræftformer som
vi altid har haft. Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor så mange, holder fast
i så lidt, så længe. Hvornår stiller vi KRAV til kræftforskningen om at
prøve nye veje. Nu har de gået af den samme gamle slaviske vej snart 100
år...og stadigvæk uden endegyldige beviser!.....og de kommer efter min
mening heller ikke, på den fysiske vej!
MVH
Jan Langholm
Henrik Schmidt
LANGHOLM skrev i meddelelsen ...
>ER et bestemt stof kræftfremkaldende på et menneske eller er det ikke!
>Uanset hvor mange statestikke du kan diske op med, vil der være nogen der
>kan diske op med lige så mange der påviser det modsatte. Hold op med disse
>statestikker som BEVISMATERIALE, statestikker er rigtig gode at have som
>grundlag for forskning, men lad være med at tillægge dem nogen bevisbyrde,
>for det kan de aldrig få. Statestikker er ikke mere end papir, med nogle
>skrevne ord på og er i sig selv ikke særlig kræftfremkaldende!
Jeg er for så vidt enig i, at statestikker ikke _endegyldigt_ kan bevise,
hvorvidt et stof er kræftfremkaldende eller ej. En anden i tråden nævner, at
man bruger en AMES-test, for at undersøge, hvorvidt et stof er mutagent
eller ej. Ved en AMES-test udsætter man nogle gen-modificerede
coli-bakterier for et stof, og undersøger om de muterer. Dvs. at hvis testen
er positiv har man bevist, at stoffet er mutagent for coli-bakterier. Man
kan så gå videre med dyre-forsøg og bevise, at stoffet er kræftfremkaldende
for dyr. Her kommer så problemet; De fleste mennesker, inklusiv
undertegnede, synes det er temmeligt uetisk at udsætte et stort antal raske
mennesker for et stof, som man har en kraftig mistanke om er
kræftfremkaldende. Det er, så vidt jeg kan se, den eneste måde endegyldigt
at bevise, at et stof er kræftfremkaldende for et menneske. Jeg har svært
ved at forestille mig, at du argumenterer for dens slags undersøgelser, så
hvis du ikke har et guldrandet alternativ, har jeg svært ved at opfatte dig
som andet end en kværulant. Jeg har muligvis misforstået dig...
Mht. det psykiske aspekter af kræft er jeg enig i, at det er et område, der
skal forskes mere i. Det findes en svjh. hollandsk undersøgelse med
brystkræft-patienter (jeg har desværre ingen referencer, da jeg hørte om
undersøgelsen under en forelæsning med Søren Ventegodt for nogle år
tilbage). Man deler patienterne op i to grupper, der begge modtager
"traditionel" behandling. Den ene gruppe mødes udover behandling en gang om
ugen, for at snakke om deres situation(som samtaleterapeut må dette være
vand på din mølle :-) ). Det viser sig, at gruppen der modtager
samtaleterapi lever signifikant længere, end dem der ikke gør. Vi taler her
igen om statistik, der ifølge dit eget udsagn ingenlunde er et bevis for, at
der er nogetsomhelst psykisk aspekt af kræft, men resultatet er da
tankevækkende, og kræver, mener jeg, mere forskning.
Et af problemerne ved kræft forskning er, at sygdommen opfører sig meget
forskelligt fra person til person. Nogle gange går det hurtigt, nogle gange
langsomt, nogle gange ser det ud som om, at sygdommen er på tilbagetog, for
blot at vende tilbage senere med dobbelt hastighed. Forløbene er også
påvirket af, at patienterne modtager behandling. Det kunne være meget
interessant, og meget uetisk, ikke at give behandling til et stort antal
mennesker, og se hvordan deres kræftform udvikler sig.
Igen kan jeg ikke forestille mig, at du argumenterer for, at vi på denne
måde skal smide den etablerede behandling væk.
Du giver udtryk for, at det etablerede behandlingssystem er styret og
gennemsyret af kapitalinteresser. Det er et synspunkt, jeg er uenig i. Jeg
har i det hele taget svært ved at forstå din noget aggresive holdning til
lægerne og medicinalindustrien. Min erfaring er, at langt hovedparten af de
mennesker, der beslutter sig for at studere medicin, gør det fordi de er
interesseret i at hjælpe andre menneske. At gå ind på studiet kun pga. penge
eller status, vil være absurd i dagens Danmark. En læges startløn er ikke
engang bemærkelsesværdig. Man kan tjene mere som datamatiker, med en del
mindre arbejde.
Med venlig hilsen
Henrik Schmidt
Mikkel Gybel Jensen
> ...ja. bevis for at de ryger og ikke andet!
Vrøvl! Når man i en gruppe, der angiveligt kun har det til fælles at
de ryger ser en 1000 ganges overforekomst af lungecancer, så tages det
som meget stærkt evidens for, at rygning er kræftfremkalden hos
mennesker - at mange substanser i røgen er kræftfremkaldende, det ved
man med alt den sikkerhed, som videnskaben nu engang kan give os.
Videnskaben er nemlig relativt nede på jorden, idet den, i modsætning
til andre aæternative teorier, ikke mener at have den endegyldige
sandhed, eller at kunne bevise noget 100%. Videnskabsfolk kan altid
overbevises af nye fakta.
> Når man har en sygdom i sin lunge er det selvfølgelig ikke smart at
ryge,
> det er heller ikke smart at indhalere alt muligt andet, når man har
en syg
> lunge. Det er klart at dem der gør det, får det værst! Det er der
ikke noget
> mystisk i.
Det er ikke er spørgsmål om at få det værst, det er et spørgsmål om at
få eller ikke få.
> .....og det er langt fra BEVIS for at det er tobaksrøgen, eller
stoffer heri
> der er den faktor der "skaber" kræften. Det er helt sikkert en af
mange
> udslagsgivende faktorer for lidelse og eventuel død, men ikke
ÅRSAGEN til
> kræft!
OK, hvis du vil være pernitten... Årsagen til kræft er ikke røg -
årsagen er, at pludseligt opståede mutationer i allerede forekommende
onkogener forhindrer cellen i at producerer de proteiner, der hos
raske kontrollerer cellens deling, korrekt - det bevirker, at
kontrollen ikke virker og cellen deler sig ukontrollabelt uden den
sædvanlige kontaktstyring, som ellers findes.
Men, når det er sagt, så er det videnskabeligt bevist, at stoffer i
tobaksrøg kan forårsage disse mutationer. (læg mærke til jeg sagde
videnskabeligt bevist - ikke endegyldigt bevist).
> Nej og hvorfor ikke! Hvis et stof er "beviseligt" kræftfremkaldende
hvorfor
> går der så millioner og atter millioner af storrygere rundt som
gamle
> mennesker uden nogensinde at have haft problemer med lungekræft?
Fordi der er forskel på folk og deres gener. Nogle er disponeret for
det andre er ikke - dele af den genetiske disponering for cancer er
kendt i detaljer - men, der er stadigvæk lang vej endnu.
Desuden er det tydeligt, at du ikke forstår hele sagen! der er
ingenting i denne verden, der er 100% eksakt - slet ikke videnskab.
For videnskaben er verden aldrig sort/hvid. Når man taler om, at
rygning forårsager cancer, så er det fordi risikoen for at få
lungekræft, når man ryger er op imod 10 gange større end, hvis man
ikke ryger. - det hedder statistik!
> Det er klart, når man har lungekræft eller en hvilken som helst
lungesygdom,
> skal man ikke ryge eller udsætte sine lunger for ret meget andet end
ren
> luft! Andet er der jo ikke i det.
Hønen og ægget! Du mener altså at man har lungekræft før man begynder
at ryge? Ellers må du forsøge at forklare sammenhængen på en anden
måde...
> Jeg er overbevist om at man kan finde den psykiske
> årsag til at en hvilken som helst kræftsygdom bryder ud,
> ved bare at kikke 0-3 år tilbage.
Det er der mange, der bliver glade for at høre... jeg glæder mig i
hvert fald til at du dokumenterer eller i det midste sandsynliggører
din påstand.
> ER et bestemt stof kræftfremkaldende på et menneske eller er det
ikke!
Det kan undersøges og fastslås - man kan dog aldrig sige med 100%
sikkerhed, at et bestemt stof er skyld i et aktuelt kræfttilfælde,
idet vi allesammen er udsat for talrige risikofaktorer hver eneste
dag.
> Uanset hvor mange statestikke du kan diske op med,
> vil der være nogen der kan diske op med lige så
> mange der påviser det modsatte.
Næh! det tror jeg bestemt ikke! du kan jo prøve at komme med et
eksmepel, der vedrører den aktuelle sag....
> Hold op med disse statestikker som BEVISMATERIALE,
Det er et langt bedre diskussionsgrundlag end dit "det er sådan fordi
jeg siger det".
Det er rigtigt, at man skal være skeptisk overfor statistik - ligesom
man skal være skeptisk overfor alt andet information man modtager.
Heldigvis skal der bare lidt sund fornuft og en smule matematisk viden
til at skelne forkert fra rigtig brug af statistik.
I det aktuelle tilfælde siger statistik noget om, at flere personer i
en gruppe af mennesker, der har været udsat for et bestemt stimulus
har en overdødelighed i forhold til grupper af mennesker, der ikke
har... Er en sådan undersøgelse designet ordentligt, dvs. bruges den
rigtige statistik, er de to grupper meget ens, er grupperne store nok
etc. - så er de utroligt informative omkring problemstillinger som
disse.
> ...ja det kunne du lige tænke dig:) Nej den hopper jeg ikke på .
Næh, for du har ikke noget at hoppe på med! du ønsker blot at
kritisere den etablerede videnskab fordi den ikke passer ind i dit
verdensbillede. Du har reelt ikke noget at byde på, og det kommer
tydeligt til udtryk her.
> Hvis vi samler de sidste 50 års påstande op i en lang
> liste ville samtlige mennesker på jorden være døde af
> kræft, så latterlig er det.
Kun for dig, der ikke har forstået en pind af det hele!
Du har ikke tydeligvis ikke kendskab til basal sandsynlighedsregning -
du mangler en forståelse af princippet bag begreber som "risiko"og
"sandsynlighed"
LANGHOLM
Henrik Schmidt <sm...@rrk.kollegienet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:83g7ru$t9e$1...@bond.dk.uu.net...
> Hej hej...
>
> LANGHOLM skrev i meddelelsen ...
disse
> >statestikker som BEVISMATERIALE, statestikker er rigtig gode at have som
> >grundlag for forskning, men lad være med at tillægge dem nogen
bevisbyrde,
> >for det kan de aldrig få. Statestikker er ikke mere end papir, med nogle
> >skrevne ord på og er i sig selv ikke særlig kræftfremkaldende!
>
> Jeg er for så vidt enig i, at statestikker ikke _endegyldigt_ kan bevise,
> hvorvidt et stof er kræftfremkaldende eller ej. En anden i tråden nævner,
at
> man bruger en AMES-test, for at undersøge, hvorvidt et stof er mutagent
> eller ej. Ved en AMES-test udsætter man nogle gen-modificerede
> coli-bakterier for et stof, og undersøger om de muterer. Dvs. at hvis
testen
> er positiv har man bevist, at stoffet er mutagent for coli-bakterier. Man
> kan så gå videre med dyre-forsøg og bevise, at stoffet er
kræftfremkaldende
> for dyr.
Jeg er ikke det ringeste i tvivl om at man kan dyrke kræftceller i et
laboratorium ved hjælp af gen-modificerede colibakterier og en lang række
andre stoffer. Jeg er sikker på, at dem der arbejder med disse ting kan
dyrke hvad som helst de blev bedt om. På det område er mennesket virkeligt
nået langt (også alt for langt)
> Mht. det psykiske aspekter af kræft er jeg enig i, at det er et område,
der
> skal forskes mere i. Det findes en svjh. hollandsk undersøgelse med
> brystkræft-patienter (jeg har desværre ingen referencer, da jeg hørte om
> undersøgelsen under en forelæsning med Søren Ventegodt for nogle år
> tilbage). Man deler patienterne op i to grupper, der begge modtager
> "traditionel" behandling. Den ene gruppe mødes udover behandling en gang
om
> ugen, for at snakke om deres situation(som samtaleterapeut må dette være
> vand på din mølle :-) ). Det viser sig, at gruppen der modtager
> samtaleterapi lever signifikant længere, end dem der ikke gør. Vi taler
her
> igen om statistik, der ifølge dit eget udsagn ingenlunde er et bevis for,
at
> der er nogetsomhelst psykisk aspekt af kræft, men resultatet er da
> tankevækkende, og kræver, mener jeg, mere forskning.
Rigtigt og det er den forskning jeg også gerne så blev fulgt op af endnu
flere, endnu bedre og endnu mere avancerede former for psykologisk
forskning. Det der er gjort indtil nu er i forhold til den fysiske
forskning, lig ingenting, men nok til at det kræver mere forskning. Og lige
netop brystkræft er en af de nemmere kræftformer at gennemskue, så her kunne
der komme nogle gegantiske skridt i den rigtige retning, meget hurtigt.
>
> Et af problemerne ved kræft forskning er, at sygdommen opfører sig meget
> forskelligt fra person til person. Nogle gange går det hurtigt, nogle
gange
> langsomt, nogle gange ser det ud som om, at sygdommen er på tilbagetog,
for
> blot at vende tilbage senere med dobbelt hastighed. Forløbene er også
> påvirket af, at patienterne modtager behandling. Det kunne være meget
> interessant, og meget uetisk, ikke at give behandling til et stort antal
> mennesker, og se hvordan deres kræftform udvikler sig.
> Igen kan jeg ikke forestille mig, at du argumenterer for, at vi på denne
> måde skal smide den etablerede behandling væk.
Jeg argumenterer ikke for at smide noget som helst væk. Men tværtimod
accelerere. Sige hvor er vi nu og hvad har vi opnået, kan der kikkes på
andre ting for at få løst denne "knude"!
At følge udviklingen hos patienter der ikke benytter den etablerede
behandling, behøver du ikke have det særligt dåligt med, de er der og de
siger selv systemet fra. Så her var virkelig en mulighed for at følge en
gruppe der ikke fik behandling. Men den mulighed siger systemet nej til. De
får at vide at de selv er skyld i en eventuelt negativ udvikling af deres
sygdom og så er der ingen der følger dem mere.! Så det kunne være et
udmærket sted at starte.
>
> Du giver udtryk for, at det etablerede behandlingssystem er styret og
> gennemsyret af kapitalinteresser. Det er et synspunkt, jeg er uenig i.
Det kan du også roligt være, det er jeg også. Det etablerede
behandlingssystem har vi vist slet ikke været inde på.
> Jeg har i det hele taget svært ved at forstå din noget aggresive holdning
til
> lægerne og medicinalindustrien.
Du bliver vist nødt til at læse indlæggene igen. Jeg har ikke givet udtryk
for nogen holdning til hverken læger eller medicinalindustrien.
LANGHOLM
> LANGHOLM <LANG...@vejen-net.dk> wrote in message
> news:XDy64.495$Sg1....@news.get2net.dk...
>
> > ...ja. bevis for at de ryger og ikke andet!
>
> Vrøvl! Når man i en gruppe, der angiveligt kun har det til fælles at
> de ryger ser en 1000 ganges overforekomst af lungecancer, så tages det
> som meget stærkt evidens for, at rygning er kræftfremkalden hos
> mennesker - at mange substanser i røgen er kræftfremkaldende, det ved
> man med alt den sikkerhed, som videnskaben nu engang kan give os.
Mikkel - jeg har intet imod at der bliver forsket i det fysiske. Jeg er også
enig i at en række stoffer kan være udslagsgivende faktorer. Men jeg
reagerede på det første indlæg (hvis der er nogen der kan huske det) fordi
jeg er træt af at høre på, hvad der muligvis er kræftfremkaldende. Nu var
det tilfældigvis "sovsekulør" der fik dråben til at flyde over.
Jeg har som du måske kan fornemme en anden bagrund for og teori om hvad der
er den egentlige årsag til kræft end du har. Og når du skriver : ""Når man i
en gruppe, der angiveligt kun har det til fælles at de ryger""- er vi vel
ikke langt fra hinanden. For det er her jeg mener der skal forskes langt
mere. For jeg er ret overbevist om at der er mange flere fællesfaktorer end
bare det at de ryger. Og her tænker jeg selvfølgelig på psykologiske
faktorer og ikke fysiske.
Jeg tror at kræftforskningen ville give sig selv en håndsrækning, ved at
kikke på de psykologiske aspekter i et menneskes liv.
> > Det er klart, når man har lungekræft eller en hvilken som helst
> lungesygdom,
> > skal man ikke ryge eller udsætte sine lunger for ret meget andet end
> ren
> > luft! Andet er der jo ikke i det.
>
> Hønen og ægget! Du mener altså at man har lungekræft før man begynder
> at ryge? Ellers må du forsøge at forklare sammenhængen på en anden
> måde...
Jeg mener at de mennesker der er disponeret til at udvikle lungekræft ( og
dette uanset om det at være disponeret, er den psykologiske teori om tænke,
handle og følemekanismer eller det er din med generne) de vil udvikle
lungekræft. At de ryger eller på anden måde indånder stoffer som en syg
lunge ikke kan takle, har ikke noget med årsag at gøre men udelukkende om
virkning.
Du får det også til at lyde som om at det kun er rygere der får lungekræft,
hvis dette var tilfældet var der bestemt grund til at råbe vagt i gevær! Men
det er ikke tilfældet. Lungekræft eksisterer også som sygdom blandt ikke
rygere.
MVH
Samtaleterapeut
Jan Langholm
Martin Herløw
>hollandsk undersøgelse med
>brystkræft-patienter
Jeg ved ikke om det er denne du tænker på, men i min lærebog i Almen
medicin er der en henvisning til en lignende us fra Spiegel 1989.
Jeg har ikke lave en søgning på den, men det kunne du jo gøre :-)
--
Venlig Hilsen
Martin
Julekalender på:
http://hjem.get2net.dk/herlow/Jul/
Per A. Hansen
LANGHOLM skrev i meddelelsen ...
>
>nyhedsmeddelelse:7lv64.298$Sg1....@news.get2net.dk...
>
>> At tobak er kræftfremkaldende har man faktisk bevist i utallige
>> undersøgelser, hvor tusinder af mennesker er undersøgt
>> Når man af en gruppe lungekræfttilfølde kan konstatere, at 90%
........
>...ja. bevis for at de ryger og ikke andet!
>.....og det er langt fra BEVIS for at det er tobaksrøgen, eller stoffer
heri
........
Årsagen er ganske klar - mange af stofferne i tobak, kaffe o.m.a. vil i
fremkalde mutationer i nogle celler p.g.a. de aktive frie radikaler.
Herved ændres måske nogle enzymer, der igen fremstiller nogle for
kroppen ukendte proteiner.
Tobaksplanten optager unormaslt mange tungmetaller.
Heriblandt en del radioaktive stoffer - uran, thorium m.fl.
De sætter sig fast på fimrehårene i lungerne.
I USA har man fundet, at rygere får en lungedosis af stråling, der
svarer til 8000 millirem/år. ( Normaldosis i DK er 150 millirem.)
Efter en vis inkubationstid vil en del mennesker får en eller anden
kræftform.
Der er ingen speciel forskel på f.eks. stråling og visse kemiske stoffer.
De danner samme aktive stoffer i kroppen.
Der er imidlertid tale om indirekte beviser - indicier - de er til gengæld
ganske overvældende for nogle stoffers vedkommende.
Ikke alle mennesker er lige disponerede for at udvikle kræft,
det samme forhold gælder i øvrigt for andre lidelser.
Der er stor forskel på menneskers evne til at reparere syge celler.
Det forklarer, hvorfor nogle er mere disponeret for kræft end andre -
noget du spørger om længere nede.
Hvis du ser en rygers lungeceller i mikroskop ser de ud som en
asfalteret landevej.
Efter nogle få måneders rygefri periode er cellerne igen lyserøde.
Man kender faktisk nogle af de faktorer, der gør visse mennesker
disponeret for f.eks. lungekræft.
De andre "spændende" ting du foreslår, er forlængst kulegravet.
>> Man ved ganske meget om de mekanismer, der udløser kræft.
>> Det drejer sig bl.a. om nogle kemisk meget aktive stoffer - de såkaldte
>> frie radikaler, der kan udløse kræft. ( De er både mutagene og
>cancerogene.)
......
>De er ganske givet også præcis de samme uanset om årsagen til kræften er
>fysisk, psykisk eller psykosomatisk.
Det er jeg enig i, der er dog den forskel, at der her nok snarere er
tale om et nedsat immunforsvar.
>> Den tid, der går fra en vis mængde af de kræftfremkaldende stoffer er
>> indtaget og til sygdommen bryder ud ligger mellem 5 og 40-50 år.
>Ja det er nemt at skjule sine manglende succes, over en periode på det
meste
>af en menneskealder. Jeg er overbevist om at man kan finde den psykiske
..........
Det er forkert. Man ved faktisk ret præcist, hvor mange år det tager for
organismen at udvikle kræft.
For leukæmi tager det i omegnen af 6 år ( afhængig af typen ) -
for andre er der tale om 20 - 40 år. Årsagen er givet ovenfor.
>> Derfor kan man ikke sige noget om det enkelte menneske, men
>> må anvende den statistiske sandsynlighed for angreb.
>ER et bestemt stof kræftfremkaldende på et menneske eller er det ikke!
Det fremgår klart af forrige indlæg.
Der er tale om en statistisk sandsynlighed - hvor mange overskydende
tilfælde,
der kan forventes i en gruppe på f.eks. 1000.000 personer ved en given
indtagelse
af et givet stof.
Dette findes ved at lave statistik på dødsårsager, ved dyreforsøg og ved
hjælp
af Ames-testen m.v.
>> Men lad os høre dit bud på en årsagssammenhæng.
>...ja det kunne du lige tænke dig:) Nej den hopper jeg ikke på .
Nej det anede mig nok - at finde på nogle udløsende faktorer for
ca. 10 gange så mange lungekræfttilfælde hos rygere er ikke
en let sag. Det har ingen endnu kunne give anden fornuftig forklaring
på.
>
>døde af kræft, så latterlig er det. Jeg havde aldrig hørt om sovsekulør,
men
>blev ikke overrasket, det måtte vel også komme og kan blive føjet til
>listen. Nu er vi da ihvertfald dømt her i norden, med al den sovsekulør.
..................
E-150c - ammonieret karamel danner måske nitrosaminer i kroppen, der
har denne virkning?
Men ved normal indtagelse er der måske tale om et enkelt tilfælde
i Danmark om året. Risikoen stiger med mængden af det indtagne stof.
Det er det intet mystisk i. Så anvend roligt kulør ( soya, kulør ).
Det er først når man drikket et snaps dagligt, at risikoen bliver af
en størrelse, som man skal tage alvorligt.
>
>prøve nye veje. Nu har de gået af den samme gamle slaviske vej snart 100
>år...og stadigvæk uden endegyldige beviser!.....og de kommer efter min
>mening heller ikke, på den fysiske vej!
Med de lange inkubationstider, er der naturligvis ingen lig
på bordet.
Beviserne i form af indicier har været på banen i mange år.
At dømme på indicier er i orden ifølge retsplejen.
Men jeg er enig i, at man ikke behøver at udvikle kræft, blot fordi
man indtager et stof, der er kræftfremkaldende.
Man dør heller ikke altid af at indtage et giftstof.
Det er dosis, der er afgørende for konsekvenserne for begge.
Mvh
Per A. Hansen
Henrik Schmidt
LANGHOLM skrev i meddelelsen <_pP64.313$a96...@news.get2net.dk>...
>
>Henrik Schmidt <sm...@rrk.kollegienet.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:83g7ru$t9e$1...@bond.dk.uu.net...
>> Hej hej...
>>
Hvorvidt vi er nået alt for langt er noget, jeg ikke rigtig har en holdning
til. Vi kan godt blive enige om, at der er mange etiske problemstillinger
forbundet med moderne medicinsk forskning. Ovenstående (og det efter, som du
har valgt ikke at kommentere, jeg går ud fra at jeg _har_ misforstået dig)
var et forsøg på at forklare, hvorfor man ikke kan 100% bevise at et stof er
kræftfremkaldende for mennesker. Det er et faktum, at rygere oftere får
kræft end ikke-rygere. Det er et faktum at mange af stofferne i cigaretrøg
er fremkalder mutationer i bakterier, og at dyr, der indtager disse stoffer,
oftere får kræft, end dyr der ikke gør. Ud fra disse fakta, og det uetiske i
at lave forsøg med mennesker, er den mest logiske konklusion, at rygning er
kræftfremkaldende. Hvis du kan argumentere for en anden konklusion, vil jeg
være meget interesseret i at høre den.
> > Mht. det psykiske aspekter af kræft er jeg enig i, at det er et område,
>der
>> skal forskes mere i. Det findes en svjh. hollandsk undersøgelse med
>> brystkræft-patienter (jeg har desværre ingen referencer, da jeg hørte om
>> undersøgelsen under en forelæsning med Søren Ventegodt for nogle år
>> tilbage). Man deler patienterne op i to grupper, der begge modtager
>> "traditionel" behandling. Den ene gruppe mødes udover behandling en gang
>om
>> ugen, for at snakke om deres situation(som samtaleterapeut må dette være
>> vand på din mølle :-) ). Det viser sig, at gruppen der modtager
>> samtaleterapi lever signifikant længere, end dem der ikke gør. Vi taler
>her
>> igen om statistik, der ifølge dit eget udsagn ingenlunde er et bevis for,
>at
>> der er nogetsomhelst psykisk aspekt af kræft, men resultatet er da
>> tankevækkende, og kræver, mener jeg, mere forskning.
>
>Rigtigt og det er den forskning jeg også gerne så blev fulgt op af endnu
>flere, endnu bedre og endnu mere avancerede former for psykologisk
>forskning. Det der er gjort indtil nu er i forhold til den fysiske
>forskning, lig ingenting, men nok til at det kræver mere forskning. Og lige
>netop brystkræft er en af de nemmere kræftformer at gennemskue, så her
kunne
>der komme nogle gegantiske skridt i den rigtige retning, meget hurtigt.
Måske, måske ikke. Mere forskning er, som du nævner, svaret. Jeg mener at
have forstået, at du mener, at psyken er årsagen til kræft. Hvis dette er
tilfældet har du et forklaringsproblem, mht. ovenstående omkring rygning.
Man kunne argumetere for, at rygere har en svagere psyke end andre, og
derfor får kræft oftere, men hvad med situationer, hvor folk ikke har noget
valg? Tjernobyl for eksempel.
>>
>> Et af problemerne ved kræft forskning er, at sygdommen opfører sig meget
>> forskelligt fra person til person. Nogle gange går det hurtigt, nogle
>gange
>> langsomt, nogle gange ser det ud som om, at sygdommen er på tilbagetog,
>for
>> blot at vende tilbage senere med dobbelt hastighed. Forløbene er også
>> påvirket af, at patienterne modtager behandling. Det kunne være meget
>> interessant, og meget uetisk, ikke at give behandling til et stort antal
>> mennesker, og se hvordan deres kræftform udvikler sig.
>> Igen kan jeg ikke forestille mig, at du argumenterer for, at vi på denne
>> måde skal smide den etablerede behandling væk.
>
>Jeg argumenterer ikke for at smide noget som helst væk. Men tværtimod
>accelerere. Sige hvor er vi nu og hvad har vi opnået, kan der kikkes på
>andre ting for at få løst denne "knude"!
ok.
>At følge udviklingen hos patienter der ikke benytter den etablerede
>behandling, behøver du ikke have det særligt dåligt med, de er der og de
>siger selv systemet fra. Så her var virkelig en mulighed for at følge en
>gruppe der ikke fik behandling. Men den mulighed siger systemet nej til. De
>får at vide at de selv er skyld i en eventuelt negativ udvikling af deres
>sygdom og så er der ingen der følger dem mere.! Så det kunne være et
>udmærket sted at starte.
Enig, men er disse mennesker repræsentative? Er der nok mennesker der helt
har nægtet at modtage behandling til, at kunne danne en konklusion? Jeg er
helt enig i, at den slags forskning er interessant, men spørgsmålet er, hvor
værdifuld den er. Selv har jeg kun hørt om en, men hun lever til gengæld i
bedste velgående :-)
> Du giver udtryk for, at det etablerede behandlingssystem er styret og
>> gennemsyret af kapitalinteresser. Det er et synspunkt, jeg er uenig i.
>
>Det kan du også roligt være, det er jeg også. Det etablerede
>behandlingssystem har vi vist slet ikke været inde på.
>
>> Jeg har i det hele taget svært ved at forstå din noget aggresive holdning
>til
>> lægerne og medicinalindustrien.
>
>Du bliver vist nødt til at læse indlæggene igen. Jeg har ikke givet udtryk
>for nogen holdning til hverken læger eller medicinalindustrien.
Fint nok. Jeg har muligvis ekstrapoleret en smule :-) Det bunder i, at jeg
skrev et indlæg til dig for nogle måneder siden ang. DNAog AIDS, som du
aldrig svarede på, hvilket irriterede mig lidt. Jeg er bestemt ikke ude i et
korstog mod det alternative på nogen måde. Alternativ vs. naturvidenskab er
et evigt tilbagevendene tema i denne nyhedsgruppe, og det ender som regel i
mudderkastning, hvilket egentlig er en skam. Jeg har indtrykket af, at mange
mennesker finder sundhedsvæsenet (bare ordet) og medicinsk forskning
skræmmende og fremmedgørende, og af disse grunde afviser det, men vi er vist
på vej over i dk.livssyn...
Mikkel Gybel Jensen
> Mikkel - jeg har intet imod at der bliver forsket i det fysiske.
Du kritisere eller godt og grundigt dem, som gør det.
> Nu var det tilfældigvis "sovsekulør" der fik dråben til at
> flyde over.
Denne diskussion har for længe siden bevæget sig langt videre end
"sovsekulør" og er blevet en lang mere principiel diskussion om "det
psykiske" og det vi kan se og føle.
> Jeg tror at kræftforskningen ville give sig selv en håndsrækning,
ved at
> kikke på de psykologiske aspekter i et menneskes liv.
Det er bestemt en mening du har lov til at have, men, du har ikke
argumenteret specielt overbevisende for den.
> lungekræft. At de ryger eller på anden måde indånder stoffer som en
syg
> lunge ikke kan takle, har ikke noget med årsag at gøre men
udelukkende om
> virkning.
Men lungen er vel ikke syg før de får lungekræft - og de ryger nu
engang før de får lungekræft. Eller de har måske lungekræft før de får
celleforandringer - men så er det jo ikke lungekræft... Beklager, men
din argumentation hænger overhovedet ikke sammen.
> Du får det også til at lyde som om at det kun er rygere der får
lungekræft,
> hvis dette var tilfældet var der bestemt grund til at råbe vagt i
gevær! Men
> det er ikke tilfældet. Lungekræft eksisterer også som sygdom blandt
ikke
> rygere.
Hvilket også er det jeg siger, men blandt ikke-rygere er
sandsynligheden for at få lungekræft kun 1/10 af risikoen hos rygere -
Igen, prøv at forstå begrebet: "sandsynlighed". Kræft kommer ikke
fordi man ryger, det kommer pga. mutationer i cellens DNA - der er
mange ting der kan fremkalde disse mutationer, og rygning er en af de
ting, der er god til det.
Mikkel Gybel Jensen
news:B8S64.396$a96...@news.get2net.dk...
> Det er først når man drikket et snaps dagligt, at risikoen bliver af
> en størrelse, som man skal tage alvorligt.
Det skulle ellers efter sigende være så sundt ;-)
Per A. Hansen
Mikkel Gybel Jensen skrev i meddelelsen ...>> Det er først når man drukket et snaps dagligt, at risikoen bliver af
>> en størrelse, som man skal tage alvorligt.
Men jeg mente en snaps med ammonieret karamel -
du havde vist en anden væske i tankerne!
mvh
Per A. Hansen.
Mikkel Gybel Jensen
> Men jeg mente en snaps med ammonieret karamel -
> du havde vist en anden væske i tankerne!
Ja, det må være den søde juletid, der er steget mig til hovedet -
bogstaveligt talt...
Per A. Hansen
Mikkel Gybel Jensen skrev i meddelelsen ...
>Per A. Hansen <per.h...@get2net.dk> wrote in message
>news:9na74.748$%I3....@news.get2net.dk...
>
>> Men jeg mente en snaps med ammonieret karamel -
>> du havde vist en anden væske i tankerne!
>
>Ja, det må være den søde juletid, der er steget mig til hovedet -
>bogstaveligt talt...
Her kan anbefales at udskifte væsken i ølglasset med
dihydrogenmonooxid - det skulle efter sigende forebygge
mod mange af lidelser, der opstår i forbindelse med overdreven
nydelse af bordets glæder.
Glædelig jul!
Per A. Hansen