230 volt landstrøm
Niels & Astrid
at være synderen ved tæringsproblemer af metallerne i båden. Jeg ser ofte at
man anbefaler skilletransformator så man undgår netfasens potentiale mod
jord. Men hvor er egentlig den galvaniske forbindelse som kan skabe
afledningen til bådens stel/minus ?. I min forstand er der jo ingen
forbindelse mellem landstrøm og svagstrømmen ombord. Der er tale om to
seperate installationer som ingen forbindelse har med hinanden, eller er der
noget der glippet for mig ?. F.eks. skiller man en moderne
landstrømslader ad ser man en trafo med primær-og sekundær vikling.
Allerede her er der skilletrafo. Jovist er laderen " jordet på sit eget
stel til landstrømmens beskyttelsesleder", men sekundærsiden er ikke stellet
til laderen. På sekundærsiden er der brokobling og ensretter der giver
pulserende jævnspænding til akkumulatoren. Akkumulatoren har som oftest sin
egen minus til stel og dermed forbindelse til skruetøjet og derigennem til
vandet. Men den galvaniske forbindelse fra vandet til landet og gennem
jordledningen i 230 volt landinstallationen tilbage til Akkumulatorens plus
er jo ikke tilstede. Medmindre laderen står i så fugtige omgivelser at en
krybestrøm kan vandre fra laderens stel til Akkumulatorens plus. I så fald
hjælper kun vorherre. Summasumarum, hvordan bliver ringen og dermed
forbindelsen sluttet ? .Jo jeg ved godt at jeg risikerer renommeet for dumt
spørgsmål. mvh Niels F.
JN
"Niels & Astrid" <niels-...@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:467ba5f5$0$13966$edfa...@dread15.news.tele.dk...
Hej,
I så fald stiller jeg mig gerne i køen med dumme spørgsmål :o)
for jeg fatter heller ikke liiige argumenterne som nogle er kommet med.
Forklaring udbedes til os fattesvage :o)
venlig hilsen
JN
Harding E. Larsen
Herunder en artikel som jeg i 2005 skrev til B-31 Bladet
vedrørende emnet.
Der mangler en skitse som desværre ikke kan overføres her; men
ellers håber jeg at det vil bibringe lidt mere indsigt i emnet.
Mvh/Harding
Galvanisk tæring.
Der har på vores svenske hjemmeside været skrevet en del om
galvanisk tæringsproblemer i vores B-31 både.
Derfor denne artikel for at anskueliggøre omstændighederme som
fører til evt. tæring i metaller ombord.
Alle blotlagte metaller som ikke er i en stabil tilstand kan
tæres/korrodere.
Det kan meget sandsynligt ske på kontakter som ikke er smurte
med kontaktolier eller som ikke kan hold sig rene ved en
skrabende kontakt mellem de to kontakthalvdele. Står
kontaktdelene ubevægede i lang tid optræder der ofte en
overfladekorrosion som i de fleste tilfælde forsvinder ved
gentagne bevægelser af kontakten.
Galvanisk tæring er et helt andet fænomen som optræder hvor
metaller af forskellig slags, er forbundne gennem skibets
konstruktionselementer, og er nedsænket i en elektrolyt, som er
det saltvand er vi sejler i.
Vi skal opfatte det som et element/batteri hvor de to metaller,
som i et batteri er hhv. en kulstang (+) og en Zink-kappe (-).
Mellem de to emner er der en fugtig gele, den tillader
elektronerne at vandre, når de to poler forbindes med ledninger
og f.eks. en lampe. Der sker så det at den ene pol under
processen tæres under strømvandringen, når der ikke er mere
materiale tilbage kasseres batteriet.
I båden er der ofte flere forskellige materialer anvendt
propelleren kan være af messing, bronze, aluminium eller
rustfrit stål. Skrueakselen er oftest rustfrit stål. Stævnrøret
er af messing eller rustfrit stål. Motorens dele af aluminium
eller støbejern. Ventilerne af messing, bronze, aluminiumbronze
eller rustfrit stål.
Flere af disse er forbundet sammen inden i båden og dette kan
betragtes som en meget kraftig ledning.
Spændingsforskellene mellem de forskellige materialer kan
aflæses i en Ståbi.
De strækker sig fra Litium med potentialet – 2,96 V, det
korroderer lystigt.
Magnesium -1,87 V
Aluminium -1,28 V,
Zink – 0,76 V,
Jern -0,44 V,
Nikkel -0,25 V,
Tin -0,14 V,
Bly -0,13 V,
Vand 0,0 V,
Antimon +0,20 V,
Kobber +0,345 V,
Sølv +0,80 V,
Guld +1,38 V,
til Fluor med potentialet + 2,0 V og kan betegnes som meget
ædelt.
Legeringer har værdier ind i mellem grundstoffernes værdier
afhængig af blandingsforholdet.
I Søvandsbestandige aluminiumbeslag, er spændingspotentialet er
blevet mere positivt ved iblanding af Antimon. Det er det som
forårsager søvandsbestandigheden.
Kobber blandet med tin giver messing og det er også næsten
neutralt.
De emner med de mest negative potentialer har nemmest ved at
blive ”spist”
Derfor sættes der Magnesium offeranoder på emnerne der har et
meget lavt potentiale f.eks Aluminium.
På messing, rustfrit stål nøjes man med Zink, der er billigt og
let at støbe til de rigtige faconer.
Der høres ofte nogle skrækkelige historier om at hvis båden har
tilsluttet landstrøm er der kraftig tæring.
Dette er ikke helt rigtigt, men sker det, hidrører det fra
fejlkonstruktion af el-systemet ombord.
Selve ladeomformeren indeholder en skille transformator, som har
en meget høj isolationsmodstand. Der er galvanisk isolering
mellem primærviklingen og sekundærviklingen på transformatoren.
MEN slangen i paradiset er jordledningen fra land. Er den
forbundet til nogen metaldel ombord på båden, har den en fast
forbindelse, som på batteriet omtalt ovenfor. Båden som ligger i
vandet har potentialet O; men jordforbindelsen fra land ligger
og gynger op og ned og kan ændre niveauet betydeligt.
Jordledningen til land har ofte fat til et jordspyd eller til
jernspunsvægges som kajerne i mange industrihavne er lavet af,
eller mellem to både.
Se, se nu har vi et nydeligt batteri med vandet som
elektrolytten. Det giver kraftig tæring.
Er kølen ikke tilstrækkelig og tæt isoleret med mange lag
isolerende maling har vi to store overflader, kølen og
spunsvæggen og en kraftig jordledning imellem. Det metal som har
den mest negative værdi i spændingsrækkefølgen taber og det er
ikke usandsynligt at det er kølen. Den er lavet af diverse
jernaffald som er blandet op i støbejernet.
Derfor er moralen undgå at forbinde køl, ventiler og motor
sammen rent elektrisk. Forbind aldrig jordledningen i stikket
fra land til noget ombord på båden.
Når man er ovre på 12 voltsiden skal der ikke være galvanisk
forbindelse til landstrøm.
Husk at tilse offeranoderne, når de er halvt tærede så skift
dem, for det tilbageværende er kun som væggene i en bikube, det
som tærer væk er allerede væk.
Der kan være stor forskel på den tid det tager inden anoden er
tæret væk, det afhænger meget af saltindholdet og tillige af
anden forurening i vandet, bestanddele som ændrer på
ledningsevnen i vandet. Det er ledningsevnen og dermed
strømtætheden som bl.a. er bestemmende for tæringshastigheden.
Der er ikke meget overtro i emnet; fænomenet kan der måles på og
diagnosen kan stilles; men de mange forskellige forhold som kan
være til stede under de forskellige omstændigheder har ofte
givet anledning til mange skrøner.
JN <jnsnabelalightstorm.dk> skrev:
>
>"Niels & Astrid"
><niels-...@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
>news:467ba5f5$0$13966$edfadb0f@dread15
JN
> MEN slangen i paradiset er jordledningen fra land. Er den
> forbundet til nogen metaldel ombord på båden, har den en fast
> forbindelse, som på batteriet omtalt ovenfor. Båden som ligger i
> vandet har potentialet O; men jordforbindelsen fra land ligger
> og gynger op og ned og kan ændre niveauet betydeligt.
> Jordledningen til land har ofte fat til et jordspyd eller til
> jernspunsvægges som kajerne i mange industrihavne er lavet af,
> eller mellem to både.
>
> Se, se nu har vi et nydeligt batteri med vandet som
> elektrolytten. Det giver kraftig tæring.
> Er kølen ikke tilstrækkelig og tæt isoleret med mange lag
> isolerende maling har vi to store overflader, kølen og
> spunsvæggen og en kraftig jordledning imellem. Det metal som har
> den mest negative værdi i spændingsrækkefølgen taber og det er
> ikke usandsynligt at det er kølen. Den er lavet af diverse
> jernaffald som er blandet op i støbejernet.
>
> Derfor er moralen undgå at forbinde køl, ventiler og motor
> sammen rent elektrisk. Forbind aldrig jordledningen i stikket
> fra land til noget ombord på båden.
> Når man er ovre på 12 voltsiden skal der ikke være galvanisk
> forbindelse til landstrøm.
>
Hej Harding,
se dét er til at forstå - og maner jo så også samtidigt den "generelle
opfattelse" af at "landstrøm=tæring" i jorden.
Herudover kunne jeg heller ikke lige se hvorfor i alverden man skulle
forbinde "jord" fra landstrømmen til noget som helst ombord på båden (andet
end de eventuelle 230 V stikkontakter som kommer efter hfi relæet).
Takker og bukker.
Og således blev det alligevel en god fredag :o)... med en forholdsvis god
udsigt til en skøn skt.hans aften på vandet.
venlig hilsen
JN
PS: og til Niels... personligt synes jeg jo ikke der findes noget dumt
spørgsmål... og slet ikke når jeg selv gerne vil spørge om det samme som
andre :o))
Møller
> Herunder en artikel som jeg i 2005 skrev til B-31 Bladet
> vedrørende emnet.
> Der mangler en skitse som desværre ikke kan overføres her; men
> ellers håber jeg at det vil bibringe lidt mere indsigt i emnet.
Nu er det jo normalt dårlig skik at henvise til noget man selv har skrevet
for at påvise forskellige teorier, men da du ikke skal bevise noget du selv
har startet en diskussion af, er du tilgivet, især da du har ret, men ellers
er der:
http://www.mikrov.dk/sw8619.asp
http://www.skandinaviskenergiteknik.dk/Produkter/J_main_galvanisk_isolator.htm
og valg af offeranode:
http://www.shipshop.dk/catalog/article_info.php?articles_id=18
I saltvand montér zink- eller aluminiumanoder
I brakvand montér aluminiumanoder
I ferskvand montér magnesiumanoder
Møller
JN
"Møller" <ea...@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:467be76e$0$93309$edfa...@dread16.news.tele.dk...
Hej Møller,
jeg lynlæste lige Bådmagasinets artikel om emnet - og der finder jeg (tror
jeg da)... årsagen til den generelle misopfattelse m.h.t.
landstrøm=tæring.... fordi man skriver:
"Vi FORUDSÆTTER at landstrømmens jordledning er tilkoblet motorblokke om
bord, og at den dermed har elektrisk kontakt med havvandet"... hvorfor
forudsætter man det ?... det virker bizart... men der findes måske en grund
til at nogle gør det ?
Så når mange læser artiklen, vil de måske overse den "lille" detalje - og
personligt kender jeg ingen der kobler landstrømmens jordledning på
motorblokken.
Well... det var bare et pop-up spørgsmål - for jeg synes egentligt at
Hardings beskrivelse af hvorfor man IKKE skal koble landstrøms jord på
motorblokken er logisk.
venlig hilsen
JN
Møller
> Så når mange læser artiklen, vil de måske overse den "lille" detalje - og
> personligt kender jeg ingen der kobler landstrømmens jordledning på
> motorblokken.
>
> Well... det var bare et pop-up spørgsmål - for jeg synes egentligt at
> Hardings beskrivelse af hvorfor man IKKE skal koble landstrøms jord på
> motorblokken er logisk.
>
> venlig hilsen
En norsk artikel giver god svar:
http://www.baat.aller.no/baatweb/bm.nsf/c12562680034a2c8c125626700321711/3550320a3fb508bec1256ea000246b67?OpenDocument
Kort:
Hvis landstrømmens jord ikke koples til skrog/motorblokk, vil det ikke kunne
oppstå tæring som skyldes landstrømanlegget. Koples imidlertid jord til
skrog eller motorblokk, er det stor fare for tæring! Da danner metallene
under vannet på båten din en eller flere galvaniske celler med metallene
under de andre båtene i havna. På figuren under er det vist hvordan dette
blir for bare to båter. Men i havna vil alle båtene påvirke hverandre
galvanisk. I en stor havn kan man derfor forvente relativt høye galvaniske
strømmer, og tilsvarende alvorlig galvanisk tæring. Har du en aluminiumsbåt,
bør du for sikkerhets skyld kanskje ikke benytte landstrøm i det hele tatt!
Figur se f.eks nr 3 og 4 i
http://www.baadmagasinet.dk/online/content/v3/index.php?SectionID=20&ContentID=2696&Searchtext=&ListPage=2
http://k170.wip.no/wip4/search/detail.epl?id=83449&c=5997
Landstrømmens jord skal føres hele veien. Dvs. den skal også videre ut på
anlegget du har ombord. Pass bare på at du tar den ut fra riktig sted på
iso.trafoen din.
Da du har en iso trafo, er ditt el.anlegg og resten av båten, elektrisk
sett, isolert fra den landstrømmen, og du vil da ikke kunne få jordfeil fra
land med deg ombord. Så du behøver ikke å frykte galvanisk tæring pga.
jordfeil på land eller i en nabo båt.
Havna redaksjonen
Publisert: 30.okt 2005 kl.21:41
Sist oppdatert: 13.jan 2006 kl.10:11
Men som det anføres de fleste steder må motor ikke jordes direkte, da du
laver dig et kæmpe batteri med havet som katalysator.
Møller
Møller
> Hej Møller,
>
> Det er da ikke så dårlig en skik at sammenskrive et fagområdes,
> måske ofte lidt for tekniske forklaringer til noget mere
> generelt forståeligt.
Nå det er det ikke, men du glemmer til tider, det gør jeg nok også, at gøre
det kort, det kan være svært for ikke teknikere at følge en lang teknisk
udredning.
Som sædvanlig er vi ikke uenig, men jeg kom blot til at tænke på anekdoten
med chefredaktøren der havde en mindre meningsudveksling med konen.
Han tav, gik over på redaktionen før deadline og fik sat en artikel hvor
hans synspunkter stod.
Da konen havde læst morgenavisen gav hun manden en undskyldning: "det står i
avisen, så du må have ret"
men i dette tilfælde har du ret i dine forklaringer, men det var blot
henvisning til egne artikler som sandhedsvidne der triggede mig, for hvad nu
hvis de var forkerte.
Og så kan du med rette spørge: hvad vil du så med al den snak?
Blot gøre opmærksom på, at henvisning til en egne tidligere skriverier ikke
gør en påstand til sandhed, men det er ofte brugt i videnskaben og politik.
Der er jævnlig videnskabelige artikler der må trækkes tilbage, da det enten
er lånte fjer eller fusk med resultaterne, eller direkte vrøvl.
Henvisning til andre uafhængige kilder giver ofte bedre respons.
Vidste du at der er en direkte korrelation mellem antallet af idriftsætte
vindmøller til elproduktion og stigningen i drivhusgasser?
Møller
Harding E. Larsen
Jeg synes nu det kan være lidt for meget at bøje og brække i en
historie som jeg tidligere har skrevet og da den slags
udgydelser i forvejen ligger i hobetal på harddisken er det
nemmest at lave cut and paste. Måske føler nogle at det var da
lidt for teknisk, alle kan ikke få det fuled udbytte af enhver
publikation ofte skal der være lidt tilsvarende grundviden men
ikke nøvendigvis specialkendsmab til detaljerne.
Annekdoten er god.
De fleste ved at luft indeholder ca 21% ilt. Klager de over
luften tages iltmålerudstyret blot frem og der måles 21% ilt og
så er alt jo godt igen.
I statistik er korrelation (eller ko-relation) et mål for en
sammenhæng mellem et sæt af to variabler/målinger. En høj
korrelation betyder at det ene sæt af variabler kan forudsiges
fra den andet og omvendt. Korrelation betyder ikke nødvendigvis
at der er en direkte årsagssammenhæng mellem to variabler.
Den lineære regression kræver, at den ene variabel kan siges at
være afhængig af den anden. Hvis man derimod har to ligeværdige
variable, der afhænger af hinanden, så må man nøjes med at lave
en lineær korrelation.
Så slap den gas da ud;-)
Mvh/Harding
Møller <ea...@get2net.dk> skrev:
Flemming Torp
korrelationskoefficient imellem antallet af storke i Sverige og antallet
af barnefødsler ... Ergo ?
Min børnelærdom være hermed bekræftet ... eller hur ?
Min gamle professor havde også lavet en korrelationsanalyse imellem
vandstanden i Skt. Jørgens Sø og pigernes kjolelængde ... Der var også
tale om en forbløffende god korrelation ... Konklusion ?
--
Flemming Torp
"Harding E. Larsen (slet COPO1)" <har...@COPO1larsen.tdcadsl.dk> skrev
i en meddelelse news:11826026640.7...@dtext.news.tele.dk...
Ole Lautrup
med et par mindre tilføjelser:
> Kobber blandet med tin giver messing og det er også næsten
> neutralt.
>
Kobber blandet med tin giver bronze, kobber blandet med zink giver messing.
> Derfor er moralen undgå at forbinde køl, ventiler og motor
> sammen rent elektrisk.
Det er den ene metode, hvor man forbinder hvert enkelt stykke udsat metal
med en zinkanode/offeranode.
Metoden er stadig den mest benyttede. Min gamle mesters tommelfingerregel
var at en zinkanode beskyttede et areal svarende til en cirkel med radius på
cirka 70cm.
En anden metode er at alle metaldele der har, eller er i fare for at komme,
i kontakt med søvandet forbindes med en kraftig leder, gerne på 10-16mm2.
Denne "samlingsleder" forbindes til en centralt placeret offeranode.
Metoden er brugt i amerikanske både gennem en årrække, og er set på Nauticat
både herhjemme.
Fordelen er at man nøjes med en enkelt offeranode, hvis tilstand det er
muligt at overvåge med passende målegrej.
Det er også muligt at nedsætte tætingen på anoden, når båden ligger stille,
ved ganske simpelt at forbinde en ekstra anode til "samlingslederen" og
derefter sænke den ud over siden af båden.
At metoden også vinder frem i Europa kan ses ved at flere
skroggennemføringer leveres med terminal til fællesleder.
Yderligere oplysninger kan findes i bogen:
Boat and yacht corrosion control
Udgivet af:
Yacht Corrosion Consultants, Inc.
Ventura, California
Der også står for salget af den.
>Forbind aldrig jordledningen i stikket
> fra land til noget ombord på båden.
En rigtig god ide!
Benyttes den fejlagtige metode der er beskrevet, i den ellers udmærkede bog
"EL OM BORD" på side 224 figur A.1, er man sikker på at få problemer.
Hvis man ønsker at få udbytte af HPFI-relæet i strømskabet enten på havnen
eller i båden, skal der imidlertid være en forbindelse mellem bådens
metaldele og landstrømmens beskyttelsesleder.
Dette problem kan løses ved at sætte en kondensator mellem
beskyttelseslederen (land jord) og samlingslederen.
Kondensatoren stopper tæringsstrømmen, der er jævnstrøm, og lader
vekselstrømmen passere. En motorkondensator på f.eks. 40uF 450V vil være
passende, idet den har en reaktans på kun 80ohm, hvor HPFI relæet kræver en
modstand til jord på max 1600ohm for at virke korrekt.
Hilsen Ole Lautrup
Harding E. Larsen
Ja, sommervarmen i striber, forventningens glæde for aften om de
mage flyveture mod Bloksbjerg o.s.v.
Der er sikkert meget der kan sammenholdes med tærezink og
landstrøm.
Rigtig god Sct. Hans.
Mvh/Harding
Flemming Torp <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev:
Harding E. Larsen
Mange gode synspunkter du her fik med; husk nu lærdommen om den
maksimale størrelse af sikkerhedskondensatorens størrelse på en
gammel universalradios gramofon stik.
Lad os undgå at blande for meget sammen hverken i skrift eller i
konstruktion. Keep it simple. Glem kondensatoren.
Mvh/Harding
Ole Lautrup <ole.l...@nospammail.dk> skrev:
--
Harding E. Larsen
KM
sekundær minus opstår der ikke tæring pga. landstrøm.
Desværre er det ikke alle fabrikanter af marineladere der lige har
fattet det! Vi har lige købt en ny marinelader og denne har den
forbudte forbindelse!!!
Derfor mål altid efter når du køber en ny lader!
Karsten
On Fri, 22 Jun 2007 12:35:17 +0200, "Niels & Astrid"
<niels-...@webspeed.dk> wrote:
>Snip F.eks. skiller man en moderne
>landstrømslader ad ser man en trafo med primær-og sekundær vikling.
>Allerede her er der skilletrafo.
>/Snip