sejlbåd / køl
JN
efter at have fået blod på tanden til længere ture på vandet, er tanken om
at skifte båden dukket op.
I den forbindelse håber jeg nogle her har reelle og praktiske erfaringer som
de vil dele - altså ikke gætterier og holdninger men seriøse praktiske
erfaringer.
Jeg har kigget lidt på bl.a. Bavaria 31-34 klassen - og er blevet lidt lun
på at nogle af dem fåes med en kortere køl - altså mindre dybgang end de ca.
1.85 som vist er deres standard.
Er der noget man bør være betænkelig ved når man kigger på de lidt kortere
køle ?
Så vidt jeg har kunnet finde info, så er vægt o.s.v. meget nær hinanden - så
egentligt burde det være en rar ting ??
venlig hilsen
JN
Carsten Jensen
> Er der noget man bør være betænkelig ved når man kigger på de lidt
> kortere køle ?
Der er en længere diskussion på den svenske bavariaklubs hjemmeside på:
http://www.bavariaklubben.se/forum_view.asp?id=8368
Det ser ud til at dem som har haft lejlighed til at sammenligne kort og
dyb køl, synes den korte er fin. I teorien burde de, så vidt jeg forstår,
miste højde på kryds, men det lader ikke til at det er noget de har
mærket meget til.
En enkelt sejler med en Bavaria 30 C skiftede efter grundstødning i
skærgården, sin korte køl ud med en dyb, men hans problemer hang muligvis
sammen med en speciel konstruktion af den korte køl, med en åbning i
midten. Læs mere på:
http://www.hafsorkestern.se/grunt/
Ellers kan jeg oplyse at vi sejler en Bavaria 30 C med dyb køl (1,85 m).
Det er gør at vi undgår nogle få steder vi ellers ville sejle (f.eks.
Bøgeskoven), men er ellers ikke noget vi spekulerer over ret ofte. Det er
sjældent vi tænker på at komme steder der ikke har mindst to meter vand.
Mvh
Carsten
blueocean
Hej JN
Det kommer vel an på hvad du mener med længere ture, en HR 32-352 er
en god stabil og velsejlende båd, som holder sin pris. Jeg er ikke
sikker på jeg vil anbefale en Bavaria, ikke fordi jeg ikke tror den er
god, men blot fordi den efter min mening er for let. Men det hele
kommer jo an på pengepungen og hvor meget du vil ofre. Pris og
kvalitet følges ad.
mvh.
Gert
Carsten Jensen
> Jeg er ikke sikker
> på jeg vil anbefale en Bavaria, ikke fordi jeg ikke tror den er god, men
> blot fordi den efter min mening er for let.
Sikke et løjerligt synspunkt at have. Så skulle Hallberg-Rassy da være
endnu ringere, for de vejer altså mindre end Bavaria, for samme størrelse
båd.
En sammenligning af to både kunne være:
En Hallberg-Rassy 342 på 10,32 m vejer 5,3 tons
En Bavaria 34 C på 10,45 m vejer 5,7 tons
Til gengæld er HRs køl noget tungere (1950 kg bly mod 1440 kg jern), men
Bavarias køl er så til gengæld lidt dybere (1,90 m mod 1,82 m). Og så er
Bavaria noget bredere (3,60 m mod 3,42 m) og det kan vel være et plus for
både stabiliteten og komforten.
Begge både er klassificerede til CE-klasse A.
Det er svært at sammenligne priser, for der er forskelligt standardudstyr
med bådende, men udgangspunktet er meget forskelligt. 1.158.000,- DKK for
HR mod 814.460,- DKK for Bavaria (hos DYMC i Randers, men der skal man
altså være idiot for at handle). Man kan få ret meget ekstraudstyr og
arbejde for den ekstrapris på 344.000,- DKK man betaler for en HR.
Der er faktisk kun en eneste ting jeg misunder HR-ejere i denne klasse,
og det er at de styrer med rorpind i stedet for rat. I en lille båd
fylder rat-konsollen efter min mening urimeligt meget i cockpittet, og
Bavaria har yderligere tilføjet en enorm glasfiberkasse til at holde et
bord. Her kunne en rorpind være rar for pladsens skyld, og så fordi den
kan være sjovere at styre med.
Mvh
Carsten
JN
"Carsten Jensen" <jen...@duer.ikke.dk> skrev i en meddelelse
news:48c3a7e9$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
Hej Carsten,
rigtigt spændende links du der lagde - efter læsningen ender man med...
ihvertilfælde at have en fornemmelse af at der er både for og imod, men at
der også "internt" blandt Bavaria ejere er tvivl om hvad der er godt og
skidt :o)
Men alt i alt ser det ud til at en kort køl altså ikke er en katastrofe i
sejlmæssig forstand.
Og da mine fremtidige ture nok vil foregår på den svenske østkyst/skærgård
så er det interessant for mig at vide dét med køldybden - for jeg har været
inde mange spændende (men relativt lavvandede) steder deroppe og dem vil jeg
nødigt undvære i en fremtidig båd.
***
Og til BlueOcean,
ja hvad er langtur ?... for mit vedkommende er der ikke tale om krydsning af
Atlanterhavet - men blot længere ture i skandinaviske farvande.
Og jeg har snakket med en adskillige HR ejere på min sommertur til
Stockholm - ingen tvivl det er en dejlig båd, men jeg kigger brugt - og en
brugt HR koster næsten det samme som en ny, også selv om de er 10-15 år
gamle - og det er min pengepung kort og godt ikke til :o) - (man kan så
argumentere, at de holder deres kvalitet og pris godt... meeen, man får
altså stadigt en gammel båd).
***
Og jeg hører selvfølgelig gerne fra flere - gerne ejere af Bavaria 31-34
typen - som måske kan bidrage med detaljer - for/imod.
venlig hilsen
JN
Carsten Jensen
> Og da mine fremtidige ture nok vil foregår på den svenske
> østkyst/skærgård så er det interessant for mig at vide dét med køldybden
> - for jeg har været inde mange spændende (men relativt lavvandede)
> steder deroppe og dem vil jeg nødigt undvære i en fremtidig båd.
God fornøjelse!
Skulle du ende med en bavaria kan jeg anbefale at du melder dig ind på
den svenske bavariaklubs hjemmeside. Det er gratis for danskere, og det
kan være rart at kunne spørge eller deltage i diskussioner om havne, både
eller andet. Til gengæld synes jeg ikke den danske bavariaklub har haft
succes med deres hjemmeside, men jeg har nu heller ikke fornyet
medlemskabet af foreningen.
Skal du købe vil jeg anbefale dig at kigge hos i tyskland, f.eks. hos
boatshop24.com på siden:
hvor man kan købe stort set nye både (f.eks. en Bavaria 34 fra 2008) til
helt gak priser. Jeg har kun hørt om gode erfaringer med at købe Bavaria
i Tyskland. Jeg vil tro man kan betale for at få skiftet kølen til en
kort, og stadigvæk spare mange penge på købet.
Mvh
Carsten
mikkel
Hej..
Jeg har en B33. Med alm køl. 185 cm. Det er en fin og stiv båd som
sejler godt. Men hvis du vil sejle med sejl, og kan li højde of fart.
SÅ må du IKKE køben en med lav køl.
Og køb ikke ved DYMC/FLOOR....... Du kan kontakte mig hvis du vil have
uddybet hvorfor.
Men en bavaria er en rigtig god båd til pengene. Og at pris og
kvalitet hænger sammen i båd køb er jeg ikke enig i... Mere at pris og
finish.
Mvh Mikkel
B 33 C. tilsalg.
Flemming Torp
Som med så meget andet i livet, er det svært at rådgive personer, man
ikke kender ...
Sejlsejlere er jo langt fra en homogen gruppe ...
Nogle lægger helt afgørende vægt på bådens sejlegenskaber: Højde og
fart. Nogle sværger til pind - andre til rat ... Nogle sejler ret meget
for motor - andre så lidt som muligt. For nogle er komfort og
apteringskvalitet afgørende. For andre hygge og havneliv. For andre igen
elektroniske gimmicks ... osv.
Kompromisser hele vejen igennem for mange af os - ikke mindst, hvis vi
ind imellem vil have konen/manden/børnene med ... Og uden at kende "din
profil", kan det være svært at råde.
Jeg har talt med flere, som har valgt den korte køl for at kunne komme
ind på steder, hvor finnekølen ikke gør det muligt ... Som jeg har
forstået det, er sikkerheden ikke reduceret, men bådens sejlegenskaber
bliver nok en anelse ringere ... lidt mindre fart og højde for sejl ...
Men hvis det ikke er et afgørende valgkriterium for dig, kan det jo være
lige meget ...
Jeg har set flere Bavaria-både med finnekøl, som var stødt på "noget
hårdt" ... og det kunne de bestemt ikke lide - kølen havde slået hul i
den agterste del af bunden, hvor kølen slutter ... I den situation ville
en længere men mindre dyb køl måske endda være en fordel ...
--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
JN
sejler godt. Men hvis du vil sejle med sejl, og kan li højde of fart.
SÅ må du IKKE køben en med lav køl.
Mvh Mikkel
B 33 C. tilsalg."
Hej Mikkel,
hvorfor ??
som jeg læser det, har du erfaringen med den almindelige køl - men jeg
mangler ligesom argumentationen som skulle afskrive den korte køl.
Dét link som Carsten lagde med henvisning til den svenske diskussion er
rigtigt godt - diskussionen bølger lidt frem og tilbage... men der er så
vidt jeg kan se, ikke sejlmæssige ting at komme efter. (men måske jeg læser
indlæggene forkert ?).
Men hvis du kan henvise til mere konkret info om emnet, så lytter jeg meget
gerne !
venlig hilsen
JN
PS: det lader til at rigtigt mange har kedelig erfaring med dymc/floor - så
de er indtil videre "stemt hjem" - men.. hvis de er så elendige, så burde
der måske startes en tråd om det så alle kan deltage med indslag ?
JN
"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:48c4faaf$0$56788$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Hej Flemming,
ja min sejlerprofil - hmm, jeg aner det faktisk ikke engang selv :o)
Har kun haft egen båd i ca. 3 år og kan vist lide alt det du nævner, så det
er svært.
De 3 år er foregået i min LM27 - så meget som muligt for sejl - motorsejlads
er ok men vil da helst undvære (hvilket nogle gange kan være liidt svært i
gryden) - de elektroniske gimmicks er uundværlige :o))
Alt ialt ønsker jeg vist bare lidt mere fart end den nuværende (max 6,5 på
motor/sejl) - det kan den så til gengæld levere under næsten alle forhold
(for sejl forudsat at der er vind selvfølgelig) - mere komfort og moderne
finish i form af en nyere båd (specielt konen ønsker dette)
Denne sommers tursejlads gav stof til eftertanke - lméren kommer ind alle
steder - men halter også lidt (meget) bagud på de lange stræk.
Hvor stærkt går en Bavaria 31-24 egentligt - henholdsvis for motor/sejl ?
Ved du hvor stor hastighedsforskellen er på de 2 forskellige køltyper ?
Måske det er svært at svare entydigt på, men cirka tal er velkomne.
Og så lige et tillægsspørgsmål: de kølskader du nævner - er det på standard
eller kort køl ?
venlig hilsen
JN
Flemming Torp
>
> ja min sejlerprofil - hmm, jeg aner det faktisk ikke engang selv :o)
>
> Har kun haft egen båd i ca. 3 år og kan vist lide alt det du nævner,
> så det er svært.
>
> De 3 år er foregået i min LM27 - så meget som muligt for sejl -
> motorsejlads er ok men vil da helst undvære (hvilket nogle gange kan
> være liidt svært i gryden) - de elektroniske gimmicks er uundværlige
> :o))
> Alt ialt ønsker jeg vist bare lidt mere fart end den nuværende (max
> 6,5 på motor/sejl) - det kan den så til gengæld levere under næsten
> alle forhold (for sejl forudsat at der er vind selvfølgelig) - mere
> komfort og moderne finish i form af en nyere båd (specielt konen
> ønsker dette)
>
> Denne sommers tursejlads gav stof til eftertanke - lméren kommer ind
> alle steder - men halter også lidt (meget) bagud på de lange stræk.
>
> Hvor stærkt går en Bavaria 31-24 egentligt - henholdsvis for
> motor/sejl ?
>
> Ved du hvor stor hastighedsforskellen er på de 2 forskellige køltyper
> ?
>
> Måske det er svært at svare entydigt på, men cirka tal er velkomne.
Hej igen,
Man skal jo passe på med at generalisere om forskellige bådtypers
fartpotentiale ...
Men man kan f.eks. tage udgangspunkt i rigtig mange resultater fra
kapsejladser og derudfra danne sig et indtryk af bådens fartpotentiale
... Men altså resultaterne stammer fra kapsejladser og ikke teoretisk
måleregler. Prøv f.eks. at kigge på denne side med lystal for mange
forskellige bådtyper:
http://www.websejler.dk/Baadtyper.asp
Derfra har jeg klippet nogle eksempler ...
Som standard kan du gå ud fra den nordiske folkebåd eller IF'eren,
typisk ligger på et LYS-tal omkring 1 +/- 0,03. dvs imellem 0,97 og
1,03. Jo højere lystal, jo højere fartpotentiale.
Ikke for at fornærme dig eller andre LM-sejlere, så er LM'eren jo ikke
en af "hurtigløberne" ...
LM 27 = 0,88 og LM 28 = 1,00; du skriver 6,5 knob for sejl/motor ... Det
er da et pænt tal. Problemet for LM 27-eren er næppe så meget farten som
højden på kryds ... Der er ikke mange både i DS's oversigt der har tal
under 0,90 ... Men du skal ikke være utilfreds med en fart på 6,5 knob,
tværtimod, så synes jeg det lyder fornemt! ... Vinklen imellem
krydsbenene er nok vigtigere i dit tilfælde.
Jeg vil tro, at bådens fart for motor følger lystallet nogenlunde -
naturligvis afhængig af motorkraft og propeller ... Jeg går dog sjældent
over 6 knob for motor i nogenlunde stille vejr ...
Når jeg ligger og "leger" på vandet er mit gæt (meget subjektivt !), at
forskellen imellem kort- og langkølet kan være en fartforskel på ½ - 1
knob på krydset i god vind og en vinkelforskel til vindøjet på 5 - 10
grader på bidevind ...
Om det er vigtigt, ja det afgør skipper bag pinden/rattet ... ;o) ...
Og ja, det er det for mig ... ;o) ... Indimellem til konens store
irritation ...
På andre kurser bliver forskellen mindre, såvidt jeg kan se. Men det er
jo sammelignet med både, jeg ved har en kort/lang køl. Jeg tør ikke
præcist sige noget om den samme bådtypes fartpotentiale som funktion af
kølens kontruktion ... Men skulle jeg vove et bud: ... ½ knob eller
deromkring ... aftagende fra bidevind til agten for tværs ... På læns er
der næppe den store forskel ...
Jeg er spændt på at høre andres oplevelser/erfaringer ...
Lidt lystal til din orientering:
27 fods både og deromkring ligger typisk på et lystal omkring 1.
30 fods både typisk omkring 1,00 - 1,15 (Bavaria 30 = 1,04 og MKII =
1,07; Banner 30 = 1,14(!)).
Meget afhængig af alder og konstruktion ...
Og så nogle flere Bavaria-modeller til sammenligning:
Bavaria 31 = 1,10
Bavaria 33 = 1,15
Bavaria 34 = 1,16
Bav.35 Match = 1,35
Bavaria 36 = 1,19
Bavaria 38 = 1,21
Et par klip fra listen af relativt kendte bådtyper til sammenligning:
Bandholm 27 = 1,02; BB 10 m = 1,20; Bianca 107 = 1,18; Bianca 28 = 1,03;
Beneteau 221 = 1,10; Granada 35 = 1,16; Drabant 34 = 1,34; Grinde =
1,06; Hanse 342 = 1,21; HR-312 = 1,05; HR-34 = 1,18 ... osv. osv.
Hardings B31 (hvis han da ikke har tunet (!)) ligger på 1,06, min gamle
Ballad på 1,08.
Bjarkes Maxi999 har f.eks. et lystal på 1,15; den gamle Maxi 68 = 0.95
og Maxi 33 = 1,10
Min X-342 = 1,20; den nyere X-332 eller X-34 = 1,24 og den go'e gamle
X-95 = 1,25 (!) ...
Om man selv kan sejle båden op til dens lystal er jo så en anden snak
...
Jf. Bjarkes flotte resultat rundt om Anholt sidste week end.
>
> Og så lige et tillægsspørgsmål: de kølskader du nævner - er det på
> standard eller kort køl ?
Alle de kølskader jeg så på en tur rundt i landet på bådekiggeri var
finnekølbåde.
Dvs. smal og dyb køl.
I vores gamle Ballad kunne vi sejle på noget "meget hårdt" uden den tog
alvorlig skade.
Mange af mine sejlervenner, der har langkølede både har aldrig haft
alvorlige, strukturelle skader på båden, selv ved konfrontation med
"meget hårde genstande ..." - du ved: Dem i den svenske skærgård!
I min X-342 fik jeg en slem skade for nogle år siden, men den holdt tæt
... stikker 1,90 med finnekøl.
De Bavaria-både jeg så svært skadede, var fra omkring 2002-2004. Meget
kan være sket siden. Men tænker du på brugt, ville jeg bl.a. kigge i
dørken og kølboltene lige under og bag kølen for at se efter revner
eller reparationer ...
Bjarke M. Christensen snabel-a punkt
Til inspiration kan jeg fortælle om Maxi 999 og Maxi 33. De har nemlig helt
samme undervandsskrog (samme støbeform), men forskellige køle og 999'eren
lidt mere mast.
Der er to i klubben der har sejlet sommertur sammen (en 999'er og en 33'er).
Erfaringen fra denne sommertur var at de på læns og halvvind sejler næsten
lige stærkt (så man får øjensynligt ikke så meget ud af det ekstra
sejlareal), men på kryds mister 33'eren hurtigere pustet og må falde af for
at holde farten. De 5-10 grader Flemming nævner passer vist meget godt.
Personligt ville jeg aldrig bytte. Jeg kan komme ind overalt hvor jeg har
lyst med 1,75 og jeg tror heller ikke 1,80-1,90 er et problem. Ifølge dem
jeg har talt med der har større/hurtigere både, så er det først når du
nærmer dig 2 meter, at det bliver en reel begræsende faktor.
Bjarke
--
Maxi 999 - 'Escape' - Hundige
"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> wrote in message
news:48c58320$0$56782$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Flemming Torp
har aldrig opnået imponerende resultater på kapsejladsbanerne ... Men
ikke desto mindre sidder det stadig i blodet ... Jeg kan ikke bare sidde
og se en anden sejlbåd passere ... og da slet ikke en Bavaria, Beneteau
eller Maxi ... ;o) ... Det er noget andet med "Lufferne" ...
For andre sejlsejlere er det sikkert helt ligegyldigt ...
Derfor svært at råde JN ... Personligt ville jeg have svært ved at
"elske" en båd, der ikke var god på krydset ...
og jeg har bevidst valgt en bådtype, der ikke er større end at jeg kan
sejle den alene og et uomgængeligt krav var, at det skulle være en båd
med rorpind ... Første gang vi ville ind i Norreborg havn stod vi - til
vores store forbløffelse - på grund i havneindløbet ... så en dyb
finnekøl giver visse begrænsninger ... Men dem lever jeg personligt
gerne med ...
Måske jeg lige skulle orientere om princippet i lystal?
I gamle dage betød det Lidingö Yard Stick og blev i sin tid udviklet af
den svenske bådkonstruktør Norlin ... som har lagt navn til mange
dejlige sejlskibe ...
Princippet er meget enkelt: Masser af data om forskellige bådtypers
sejltider lægges ind i en database og med et tilstrækkeligt antal
observationer opnås et "gennemsnit", som - noget forenklet - udtrykker
bådens fartpotentiale. Vi ved jo godt, at nogle er hurtigere i let vind,
andre bedre i frisk vind, nogle bedst på bidevind osv. osv. Men med
lystal-princippet har ma tilstræbt og opnået enkelhed.
I princippet kan man derved "sejle alle mod alle":
Sejltiden i sekunder multipliceres med lystallet - og man får dermed
præmietiden ...
Eksempel: Jeg sejler en given distance på 1.000 sekunder. Bjarke sejler
samme distance på 1.040 sekunder og JN sejler den samme distance på
1.350 sekunder ... Resultatet af denne "virtuelle" kapsejlads bliver -
til min store skuffelse - følgende:
Resultater efter præmietid:
# 1: JN/LM-27: 1.188 sek. (lys = ,88)
# 2: Escape: 1.196 sek. (lys = 1,15)
# 3: Gimle: 1.200 sek. (lys = 1,20)
Close race, men med en klar vinder! ... Gratis! Som de siger i
lystallets hjemland ... ;o)
--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
"Bjarke M. Christensen" <Bjarke(snabel-a)grevestrand(punkt)dk> skrev i
en meddelelse news:48c58ef6$0$90264$1472...@news.sunsite.dk...
mikkel
Hej JN
Du har helt ret. Heg har kun erfaring med en alm. køl. Og ja det er
kun der fra af jeg kan råde dig. Vi var også selv i tvivl med om vi
skulle have en med lav køl. Idet at vi er forholdsvise nye i
sejlbåde... Men at alle vi kontaktede samstemmigt sagde at vi skulle
regne med at vi ikke kunne gå så højt til vinden med en lav som i en
alm. Og det gav udslaget.
Jeg kan også sige at. vi har rullemast med alm. std sejl. Og det er
også en ting vi ville gøre om hvis vi skulle købe en ny. Der ville
valget stå mellem rulle med lodrette pinde eller en alm mast med
"higtech-sejl" .
Med hensyn til Floor./DYMC. Orker jeg ikke at starte en tråd om emnet
fejl og mangler, manglende service. Og jeg tror heller ikke at vi er
så hårdt ramt som andre. Så er jeg ikke så god til at udtrykke mig på
skrift.....
Men vi har aldrig furtrudt at vi købte en Bavaria.. En god stabil og
rummelig båd.
Som nævnt er vi ikke de mest erfarne. Og det afspejler også farten.
men max for sejl. ligger nok på 7 - 7.5 knob ved en halvvind eller
foran fra tværs. og så går det godt i vores øjne. For motor ved ca
2400 omdr. sejler den 6 - 6,5 knob og max omdr. ca 2900 på 7 knob. Vi
har en D1-20 med 3 bladet folde...
Mvh Mikkel
p...@pmjensen.com
Hej JN.
Jeg har en Bavaria 350 med kort køl (vingekøl), der kun stikker 1,45
m.
Modsat mange andre har jeg ingen erfaring med en dybere køl - og er
MEGET tilfreds med vores korte køl, da vi selvsagt ikke har de store
problemer med vanddybder rundt omkring.
Sejlladsmæssigt klager jeg heller ikke - Båden er ikke nogen
superkrydser, men til cruising er den perfekt.
Vi arbejder selv på at komme ud på den helt store tur, og dette bliver
i vores Bavaria 350 med kort køl - helt uden at tænke over at dette
skulle være et problem.
Mvh Per Martin Jensen
"Sunny Afternoon"
JN
"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:48c597d9$0$56780$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Hej :o)
mange tak for de gode informationer ! det er en svær beslutning og tiden,
spekulationerne (samt kreditforeningen) vil vise hvad det hele ender med :o)
Jeg vil nu bruge tiden på at gennemgå diverse bådmærker i forhold til deres
lystal, se dem i real-life, og den/de der så falder ud til afprøvning kan
måske så afgøre ved praktisk sejlads om de er mig (og "klonen").
Een ting er sikkert - vi vil jo under alle omstændigheder opnå en fremgang
sejladsmæssigt på de lange stræk i forhold til vores nuværende buttede men
skønne gryde.
Og heldigvis har vi jo tiden med os denne gang - vi har båd og kan komme på
vandet - så skiftet kan foregå stille og roligt, uden den higen som prægede
vores første køb :o)
Endnu en gang tak til jer for virkeligt grundig oplysning !
venlig hilsen
JN
Bjarke M. Christensen snabel-a punkt
med på de ugentlige sejladser. Hvis jeg var meget kapsejladsinteresseret, så
havde jeg nok købt en X-båd som din og ikke en maxi, som jo primært er en
tur sejler.
Men det er korrekt derhen, at jeg gerne vil have at båden går godt. Uanset
om jeg sejler kapsejlads eller tur, så bruger jeg lidt energi på at sejl og
trim står rigtigt. Jeg synes det er en del af det at sejle. Og jeg bliver da
også lidt ivrig med at trimme når en sammenlignelig båd prøver at sejle
forbi .... Men det handler ikke så meget om at vinde eller spare tid. Det
handler om at jeg godt kan lide at ting er optimale ...
Jeg forstår ikke hel din LYS sammeligning og den virtuelle sejlads. Du tager
jo ikke højde for at du jo rent faktisk sejler hurtigere end os andre? eller
er det bare mig der ikke kan gennemskue hvad du skriver ?
Finten ved lys er jo at man bliver sammenlignet med gennemsnittet af alle
dem der sejler ens bådtype. Så hvis man gerne vil vinde på LYS skal man købe
en båd der normalt kun købes af elendige sejlere .... <smile>
Anyway, så handler det om hvad man vil med båden. Vil man ind i små bugter
og snævre vandløb (med myg?) så skal man købe en med lav køl. Hvis man vil
have fart og god aktionsradius, så skal man købe en med dyb køl.
PS: Er der ikke over 2 meter vand i Norreborg ? Hvor meget stikke din båd ?
Bjarke
--
Maxi 999 - 'Escape' - Hundige
"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> wrote in message
news:48c597d9$0$56780$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Flemming Torp
SNIP
>
> Jeg forstår ikke hel din LYS sammeligning og den virtuelle sejlads. Du
> tager jo ikke højde for at du jo rent faktisk sejler hurtigere end os
> andre? eller er det bare mig der ikke kan gennemskue hvad du skriver ?
>
> Finten ved lys er jo at man bliver sammenlignet med gennemsnittet af
> alle dem der sejler ens bådtype. Så hvis man gerne vil vinde på LYS
> skal man købe en båd der normalt kun købes af elendige sejlere ....
> <smile>
Mit lille eksempel, var såmænd bare et - godt nok primitivt - forsøg på
at forklare princippet i beregning af præmietid, når man sejler efter
lystallet ... Min intention var, at vise, at selvom sejltiden for
X-båden var lidt lavere end din sejltid, så slår du mig på beregnet
præmietid ... (kunne jo være fordi du er en af de hurtige
Maxi-sejlere -i Maxi-sammenhæng og jeg er en af de relativt langsomme
X-sejlere - der er altså mange skrappe sejlere i den gruppe!), og for at
være sød ved JN, ville jeg bare vise, at man også i en LM27 kan vinde en
kapsejlads, hvis man virkelig sejler sin båd op til sit bedste blandt
LM-sejlerne ... Beklager, hvis den pointe forsvandt i beregningerne ...
>
> Anyway, så handler det om hvad man vil med båden. Vil man ind i små
> bugter og snævre vandløb (med myg?) så skal man købe en med lav køl.
> Hvis man vil have fart og god aktionsradius, så skal man købe en med
> dyb køl.
Sådan har jeg det også - og jeg kan ikke udstå myg! ... I skærgården er
der ofte meget dybt helt ind til klippen, så dér er det ikke noget
problem ... Men i Isefjorden eller dele af "det Sydfynske" eller
Bøgestrømmen kan lige omkring 2 meters dybgang give nogle begrænsninger
... I denne sommer havde min kone og jeg "bundkontakt" lige i midten af
firekosteløbet ... Vi blev ikke hængende, men det var tydeligt, at vi
havde "kontakt" ...
>
> PS: Er der ikke over 2 meter vand i Norreborg ? Hvor meget stikker din
> båd ?
Jo da ... ifølge søkortet ... Men der sker ind imellem nogen "maritim
sandflugt" på Vens nordside, og vi stod lige så stille på en lille
sandbanke umiddelbart uden for havneløbet ... Har været der senere, hvor
vi lige kunne liste os ind - og ud. Vi stikker ca. 1,90 - måske lige
knap to meter, når vi har "ferie-pakket" ... ;o) ...
Lars Kristensen
>> Hvor stærkt går en Bavaria 31-24 egentligt - henholdsvis for
>> motor/sejl ?
Jeg ved ikke lige hvad "-24" dækker over. Men hvis man går ind og kigge
på websejler.dk som Flemming også linker til, kommer der to versioner
ud: en cruising og en "normal"
>>
>> Ved du hvor stor hastighedsforskellen er på de 2 forskellige køltyper
>> ?
<klip en masse om LYS>
Jeg tror det vil være lidt nemmere at kigge på TA/TANS målet. Det er
siger hvor hurtigt du teoretisk set kan sejle en sømil med/uden spiler.
Hvis du slå Bavaria 31 op kommer der 6 indmålte både i DK. En enkelt
cruiser og 5 "normale".
Cruiseren ligger med en værdi på 711,2 sek/sømil uden spiler.
Og de andre ligger på et sted mellem 619,7 og 642,2 s/nm med spiler og
mellem 657,1 og 684,6 s/nm uden spiler.
Tallene er indikationer for blandet sejlads. Dvs. hvis du udelukkende
sejler halvind/agten for tværs, kan du nok gøre det hurtigere og omvendt
hvis du udelukkende går bittevind.
- Lars
Carsten Jensen
> Jeg ved ikke lige hvad "-24" dækker over. Men hvis man går ind og kigge
> på websejler.dk som Flemming også linker til, kommer der to versioner
> ud: en cruising og en "normal"
Mon ikke han mener "34"?
Man kan nok ikke uden videre bruge websejler.dk som autoritet på området
lys-tal. F.eks. er der oplysninger om en Bavaria 34 med en LOA på 10,36
m. Siden 1993 har Bavaria lavet i hvert fald 3 modeller de har betegnet
"34", nemlig fra 1993-1998: Bavaria 34 Speed, fra 1998-2001: Bavaria 34
AC og så den nuværende model fra i år. Ingen af de både har en LOA på
10,36 m.
Jeg har ikke en komplet oversigt over alle de bådtyper Bavaria har lavet,
men man kan da godt komme i tvivl om, hvad det er for en bådtype der rent
faktisk gives oplysninger om, så oplysningerne skal nok tages med
forbehold.
Mvh
Carsten
Lars Kristensen
Websejler ER en autoritet. Det er et websted drevet af DS der overordnet
står for målingen af samtlige af de danske både, der sejler kapsejlads.
De oplysninger der står på websejler er dem din båd er målt til og er
dermed grundlag for dit mål i målerbrevet. Hvis der er fejl skal man
kontakte sin lokale måler.
Hvis du skal vide hvordan de måler LOA skal du ind og kigge i DH2007
måle reglerne.
Min mening omkring de LYS-tal DS bruger er at de er tilnærmelsesvis
ubrugelige. Årsagen er at de ikke bliver reguleret på den måde som
hensigten oprindeligt var med det.
Omvendt vil jeg så også sige lidt det samme om DH-målene. Hvis man
sammenligner DH for en spækhugger og en Express er de næsten de samme.
Men ser du bådene på vandet er der himmelvid forskel på hvor hurtigt de
sejler. Det kan så ses på LYS-tallet i dette tilfælde, men stadig...
Hvis LYS'et blev reguleret rigtigt, så var det nok et super system, men
det gør det ikke.
- Lars
Flemming Torp
news:48c7b60f$0$56769$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Min mening omkring de LYS-tal DS bruger er at de er tilnærmelsesvis
> ubrugelige. Årsagen er at de ikke bliver reguleret på den måde som
> hensigten oprindeligt var med det.
> Omvendt vil jeg så også sige lidt det samme om DH-målene. Hvis man
> sammenligner DH for en spækhugger og en Express er de næsten de samme.
> Men ser du bådene på vandet er der himmelvid forskel på hvor hurtigt
> de sejler. Det kan så ses på LYS-tallet i dette tilfælde, men
> stadig...
> Hvis LYS'et blev reguleret rigtigt, så var det nok et super system,
> men det gør det ikke.
>
> - Lars
Hej Lars,
Jeg er både enig og uenig med dig ... ;o) ...
Man bør erindre sig den kontekst denne tråd befinder sig i:
JN sejler pt. en LM27 og har flirtet lidt med en 31 - 34 fods Bavaria.
Han spørger ind til kølens betydning for stabilitet og fart og beder om
praktiske erfaringer med hastighed for forskellige bådtyper ... De
bådtyper, jeg udvalgte var "gode gamle klassikere", hvor lystallet efter
min mening giver et tilstrækkeligt retvisende billede af de forskellige
bådtypers fartpotentiale i denne sammenhæng ... Så jeg er uenig med dig
i, "at de LYS-tal DS bruger er ... tilnærmelsesvis ubrugelige". For
"feinschmeckeren" kan du have ret, men til JN's formål finder jeg lystal
ganske dækkende og relevante ...
Desværre kunne jeg ikke finde materiale om kølens indflydelse på
lystallet ...
Og jeg er enig med dig i, at lystalmaterialets aktualitet kunne være
bedre ...
Skiftende handicapregler har forsøgt at tage højde for den dynamiske
udvikling inden for båddesign og teknologi ... Men også her må man vel
erkende, at "den generelle og helt retfærdige og valide målemetode" ikke
er udarbejdet.
Derfor mener jeg det giver masser af nyttig information til JN at sidde
og kigge lidt på lystallene for forskellige bådtyper - husk på, at vi
befinder os i "cruising-segmentet" ... og som jeg læser det: En brugt
båd til familiesejlads.
Carsten Jensen
> Websejler ER en autoritet. Det er et websted drevet af DS der overordnet
> står for målingen af samtlige af de danske både, der sejler kapsejlads.
Du kan synes lige, hvad du vil om DS og deres websted. Jeg *har* læst
DH2007, men det hjælper mig ikke i forhold til den aktuelle diskussion.
Problemet er at man ikke kan vide, hvilke bådtyper der er tale om ud fra
de oplysninger der står på websejler.dk, og f.eks. er oplysningerne for
Bavaria 30 lavet for en bådtype som ikke har været i produktion i mere
end 15 år. De er altså ikke sammenlignelige med den Bavaria 30 der blev
produceret fra 2005-2007 (og det er heller ikke den som kaldes "Mk II"),
men det var ikke desto mindre de lysttal Flemming Torp nævnte for en
Bavaria 30, og det kan jo godt give anledning til misforståelse, hvis man
tænker på at købe en af de nyere modeller.
Så det var det jeg mente med at man skal være forsigtig med at bruge
siden som autoritet.
Mvh
Carsten
Harding Larsen
komme med lidt info om en B-31 m.m.
I standardudgaven er den med en finnekøl der er bagudrettet. Den
er med en anlægsflade mod skroget på 34 cm i bredden, skroget er
er ca 3 cm tykt på hele anlægsfladen. Indvendigt er der fem
bundstokke for yderligere stabilitet.
Der er ikke mange andre både der har så stor en anlægsflade.
Årsagen var at Bostrøm ønskede en båd der med stor hastighed
kunne sejle mod en klippe uden at båden gik i stykker.
Flere har bevist at det er rigtigt. Trykfordelingen er god.
Dernæst er kølens bund skarp V formet, det medfører at vand fra
den ene siden på kryds ikke let kommer over på den anden side og
det giver højde.
Det er rigtigt at jeg har tunet min båd ret meget. Der er både
bovspryd på, hvor forstaget er fastgjort til, 77 cm længere
fremme end standard.
Sejlarealerne er forøget for at kunne sejle for sejl når andre
må bruge dieselvind.
Der er flere muligheder for at rebe både storsejl og genoa og
dermed kan tilpasse sig vejret.
En sejlbåd skal kunne sejles under skiftende forhold fra let
vind til meget hårdt vejr. Derfor skal sejlarealerne kunne
ændres let.
De fleste både er normalt underriggede (familiebåde) men det er
ikke nødvendigt. En bedre rig og sejlføring bør man satse på,
der skal regnes, således at roret ikke ender med at stå på tværs.
Når båden er trimme ind skal roret ikke stå mere end 3 grader
ude. Mere bremser båden unødigt.
Desuden er spørgsmålet om sikkerhed ret vigtigt.
Cockpittet skal ikke være en stor balje der både kan rumme store
mængder vand der tynger båden ned og cockpittet skal ikke være
større end at man kan stemme imod med benene på modsatte side.
Det skal altid være muligt med et ben at stemme sig fast uanset
hvor man befinder sig i cockpittet.
Ved en båds fart til almindelig sejlads kan man godt skele lidt
til LYS-tal; men en tommelfingerregel siger at båden max kan
sejle sin vandlængde målt i meter og udtrygt i knob.
Det kræver at båden har de fornødne fremdriftsmidler under de
forskellige forhold, altså tilstrækkelig sejlareal, trim og for
motor det fornødne antal HK efter søen.
Om båden er langkølet eller kortkølet er en temperementsag og
især hvor båden skal sejle.
Skal båden på langtur over oceanerne vil en langkølet være at
foretrække for den vil ikke give en ubehagelig og urolig gang;
men stor stabilitet og let at styre.
Langturssejlere foretrækker langkølede både; men der er mange
som med sejler på oceanerne med finnekøl og er tilfredse med det.
Sejles der race med en fuld befaren besætning er den kortkølede
det rigtigt.
Der findes både der ikke er bygget med så stor styrke som andre
og der er forskel på sandwich konstruktioner og håndoplagte
massive skrog.
En ret god tommelfinger regel er: Hvor mange kg for en krone.
En båd behøves ikke at være let blot vægtfordelingen er korrekt.
Mvh/Harding
Flemming Torp <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev:
Lars Kristensen
> "Lars Kristensen" <sp...@acdc.dk> skrev i en meddelelse
> news:48c7b60f$0$56769$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Man bør erindre sig den kontekst denne tråd befinder sig i:
Mit indlæg var et eller andet sted også af lidt mere generel info.
>
> JN sejler pt. en LM27 og har flirtet lidt med en 31 - 34 fods Bavaria.
>
> Han spørger ind til kølens betydning for stabilitet og fart og beder om
> praktiske erfaringer med hastighed for forskellige bådtyper ... De
> bådtyper, jeg udvalgte var "gode gamle klassikere", hvor lystallet efter
> min mening giver et tilstrækkeligt retvisende billede af de forskellige
> bådtypers fartpotentiale i denne sammenhæng ... Så jeg er uenig med dig
> i, "at de LYS-tal DS bruger er ... tilnærmelsesvis ubrugelige". For
> "feinschmeckeren" kan du have ret, men til JN's formål finder jeg lystal
> ganske dækkende og relevante ...
Lystallet er "kun" et forhold mellem to både. Altså hvor meget hurtigere
burde X komme frem før Y.
DH-målet er en teoretisk tid pr. sømil. Dvs. Hvor lang tid burde det ca.
tage X at sejle en eller anden given distance og hvor lang tid tager det Y?
Så det kommer meget an på spørgsmålet. Hvis der spørges: Hvem sejler
hurtigst X eller Y, så kan du bruge både LYS og DH. Hvis spørgsmålet er:
hvor hurtig kan X komme fra A til B, kan du kun bruge DH målet.
Derfor mener jeg DH er mere universelt på det område.
De har så begge deres fordele og ulemper: DH er teoretisk udregnet og
LYS er baseret på indsamling af data fra kapsejladser - dvs. praktisk
funderet. Det giver så lidt praktiske problemer for LYS-tallet da det
hele tiden skal holdes opdateret ved indraportering fra de enkelte
sejlklubber oa. der arrangerer kapsejlads. Da dette ikke bliver gjort i
vid udstrækning, bliver LYS-tallet skævvredet og de klasser der deltager
steder hvor klubben rent faktisk indrapporterer får opdateret LYSet. DH
målet er rent teoretisk og er udregnet vha. nogle formler som jeg ikke
lige umiddlebart kender. Men da det er rent teoretisk giver det også
nogle ulemper - et eksempel kunne være Spækhugger VS. Express. Expressen
er favoriseret i DH målet i fht. hvordan den sejler. LYS'et er måske
mere retvisende i dette tilfælde - jeg ved det ikke.
>
> Desværre kunne jeg ikke finde materiale om kølens indflydelse på
> lystallet ...
Svjv. er Lystallet udelukkende baseret på praktiske erfaringer.
> Derfor mener jeg det giver masser af nyttig information til JN at sidde
> og kigge lidt på lystallene for forskellige bådtyper - husk på, at vi
> befinder os i "cruising-segmentet" ... og som jeg læser det: En brugt
> båd til familiesejlads.
Jeg vill jo altså så bruge DH målet og er vel egentlig det jeg prøver at
pledere for.
- Lars
Per Kaaber
På websejler er der da mulighed for selv at indtaste målene på ønskede
både, og dermed få beregnet sømiletiden. Dog kan man ikke gemme
resultatet, kun printe beregning ud.
--
Venlig hilsen
Per A Lot
Helmsman 35
Flemming Torp
Tak for din uddybning. Det er svært - ikke at være enig med dig ... ;o) ...
"Lars Kristensen" <sp...@acdc.dk> skrev i en meddelelse
news:48ce4b09$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Flemming Torp wrote:
>> "Lars Kristensen" <sp...@acdc.dk> skrev i en meddelelse
>> news:48c7b60f$0$56769$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Man bør erindre sig den kontekst denne tråd befinder sig i:
>
> Mit indlæg var et eller andet sted også af lidt mere generel info.
>
>>
SNIP
>>
>> Desværre kunne jeg ikke finde materiale om kølens indflydelse på
>> lystallet ...
>
> Svjv. er Lystallet udelukkende baseret på praktiske erfaringer.
>
Det jeg mente var, at der - tilsyneladende - ikke er tilgængelig information
om bådene har sejlet med finnekøl eller med kortere/længere køl ...
Denne forskel har vel en eller anden indflydelse på f.eks. DH-målet ... og
dermed bådens fartpotentiale?
--
mvh
Flemming Torp - Gimle - X-342 - DEN-61 - Helsingør
Per Kaaber
Bl.a. kølvægt, kølkorde, kølfaktor og Gmax har indflydelse på en båds
DH-mål.
Flemming Torp
news:mn.85557d899...@mail.dk...
> Flemming Torp formulerede spørgsmålet:
>> Hej Lars,
>>
>> Tak for din uddybning. Det er svært - ikke at være enig med dig ...
>> ;o) ...
>>>>
>>>> Desværre kunne jeg ikke finde materiale om kølens indflydelse på
>>>> lystallet ...
>>>
>>> Svjv. er Lystallet udelukkende baseret på praktiske erfaringer.
>>>
>> Det jeg mente var, at der - tilsyneladende - ikke er tilgængelig
>> information om bådene har sejlet med finnekøl eller med
>> kortere/længere køl ...
>> Denne forskel har vel en eller anden indflydelse på f.eks. DH-målet
>> ... og dermed bådens fartpotentiale?
>
> Bl.a. kølvægt, kølkorde, kølfaktor og Gmax har indflydelse på en båds
> DH-mål.
>
andre - hvor man kan få oplysninger om f.eks. stivhed/stabilitet, fart
og højde for *den samme bådtype/model* men monteret med forskellige
kølforme? ... f.eks. en Bavaria 34 med finnekøl ctr. en Bavaria 34 med
lavere/længere køl med tilnærmelsesvis samme kølvægt ...
Det lyder som om der er enighed om, at en dyb smal køl giver bedre højde
og fart end en kort og længere køl ... det er i hvert fald min erfaring
... men jeg har ingen anelse om, hvor stor forskellen er i praksis ...
Nogen af Jer, der har et bud eller nogle DH-mål (for ikke at nævne LYS
...;o) ...), man kunne bruge som rettesnor
--
mvh
Per Kaaber
> Ja, mange faktorer er en funktion af kølens form, men ved du - eller andre -
> hvor man kan få oplysninger om f.eks. stivhed/stabilitet, fart og højde for
> *den samme bådtype/model* men monteret med forskellige kølforme? ... f.eks.
> en Bavaria 34 med finnekøl ctr. en Bavaria 34 med lavere/længere køl med
> tilnærmelsesvis samme kølvægt ...
>
Jeg kender kun websejler.dk, hvor man som lægmand kan tage en kendt båd
og ændre på f.eks kølmålene og se ændringen i sømiletiden. Alternativt
tager du fat i en bådkonstruktør(evt. Lars Olsen), og hører ham om hvad
der er bedst.
Hvis jeg skulle vælge køltype på en båd omkring 34-37', ville jeg ha'
en dyb (ca 1,9-2,10m) kort køl med bulp, for laveste tyngdepunkt. Se på
racere af i dag.
En anden vigtig ting, for at en båd går højt er, at vinklen mellem
langskibs linien og linien fra forstaget til skødepunktet er så lille
som muligt (normalt omkring 10grader). Det er tit undervurderet på de
brede både, hvor ruffet næsten går ud til bordet for størst mulig plads
om læ.
Jeg ved godt JN ikke skal sejle væddeløb, men hvis båden ikke sejler
godt på kryds, bliver han en af de mange crusierbåde, jeg møder
stampende mod vinden for motor, istedet for et lækkert dagskryds :/
De kunne sgu ligeså godt ha' købt en motorbåd ;-)
> Det lyder som om der er enighed om, at en dyb smal køl giver bedre højde og
> fart end en kort og længere køl ... det er i hvert fald min erfaring ... men
> jeg har ingen anelse om, hvor stor forskellen er i praksis ...
>
> Nogen af Jer, der har et bud eller nogle DH-mål (for ikke at nævne LYS ...;o)
> ...), man kunne bruge som rettesnor
Sammenlign evt. mellem langkølede og kortkølede både med samme
størrelse og vægt på websejler.dk
Divider sømiletiden op i 3600 (antalt sekunder i en time), så får man
bådens teoretiske gennemsnitsfart.
--
Venlig hilsen
Per A Lot
Helmsman 35, der går pænt højt til vinden.
Et valg har altid en konsekvens, og er et resultat af et eller flere
fravalg.