Søkort

[Børge]

Hej
Hvorfor er det at de danske søkort ikke er tilgængelige for fritidssejlere?

USA og mange andre lande har gjort søkort tilgængeligt, og endda gratis når det er elektronisk.

PS: hvorfor er DLS-NG afgået ved døden, jeg har lige købt 2013, efter jeg måtte købe ny PC.

mvh
/Børge

[hardin...@gmail.com]

Danske søkort er tilgængelige for lystsejlere, du kan købe papirsøkort i udstyrsforretninger og digitale søkort gennem Seapilot AB, sammen med deres styreprogram. Det fås til iphone/ipad og windows8.
Det er p.t. det eneste produkt der er i stand til at levere et samlet produkt der automatisk holder kortene opdaterede efter en aftalehyppighed med GST.
Det er det eneste produkt der kan betegnes primær og sekundær navigationshjælpemmidel hvis du vil undgå opdatering og ajourføring ugentligt af dine papirsøkort.

Du kan læse om ansvar,rettigheder og love m.m. som søkort er omfattet af her:

http://www.gst.dk/Emner/Soekortognavigation/Soekort/Love+og+regler/

Læs også linket til havnelodsen nederst.

Da GST ikke i fremtiden sælger rasterkort som DLS er baseret på gengivelse af, bliver dette produkt ikke solgt mere.
Rasterkortene blev kun opdateret årligt, så man skulle hvert år købe en ny DLS med nyeste kort. DS forsøgte også en tjeneste hvor EfS rettelserne blev udsendt fra DS og hver enkelt sejler skulle så selv opdatere sin søkort.
Det gjorde hovedparten af sejlerne ikke, sikkert af ukendskab til reglerne; men det var i og for sig ligegyldigt for DLS var ikke noget navigationshjælpemiddel; men kun en støtte til planlægning af navigationen. Man skulle altid have de officielle opdaterede papirsøkort ombord.

U.S.A. og andre lande har en anden indfaldsvinkel til navigation og opdatering af søkort forskellig fra vores områder.
Det kan der spindes mange historier omkring.

Mvh/Harding

[palm]

> Danske søkort er tilgængelige for lystsejlere, du kan købe papirsøkort i udstyrsforretninger og digitale søkort gennem Seapilot AB, sammen med deres styreprogram. Det fås til iphone/ipad og windows8.
> Det er p.t. det eneste produkt der er i stand til at levere et samlet produkt der automatisk holder kortene opdaterede efter en aftalehyppighed med GST.
> Det er det eneste produkt der kan betegnes primær og sekundær navigationshjælpemmidel hvis du vil undgå opdatering og ajourføring ugentligt af dine papirsøkort.

Jeg retter dig hver eneste gang der kommer en tråd om det her Harding,
og du fortsætter gladeligt...

Jeg forstår simpelthen ikke motivet for at give forkerte oplysninger til
nyhedsgruppen når vi nu har været omkring den igen og igen. Er det ikke
dumt at give sejlere på nyhedsgruppen faktuel forkert information, tænk
hvis der er nogen der smider deres papirkort ud og kommer i uføre på
baggrund af at du stædigt holder fast i at Seapilot er godkendt til
primærnavigation?

Seapilot er ikke et godkendt ECDIS system under de nuværende regler
(ligesom DLS heller aldrig har været det). Det må under de nuværende
regler ikke erstatte de trykte søkort.

Skal man bruge elektroniske søkort som primært navigationsmiddel i dag,
så skal man ringe til Norge (Primar), og så er det nogle helt andre
priser de disker op med.

Det kræver en politisk ændring at lave om det på det, ligesom en evt (i
tidens lys helt utænkelig) frigivelse af de danske søkortdata gør det.

Det lader til at man stadig anser adgangen til navigationsdata som en
art moderne Øresundstold i embedsværket.

mvh
Palm

[hardin...@gmail.com]

Du vrøvler gladelig uden kendskab eller indsigt med at fremføre forskellige ord i mærkelige sammensætninger.
Gentagne gange har du påpeget fortrædeligheder i din verden, der heldigvis ligger langt fra virkeligheden, bl.a. dine påstande omkring Seapilot projektet, og fakta omkring visningen af relevante søkort.

Seapilot er et projekt som du ikke på nogen måde har deltaget i eller kender baggrundene og specifikationen for; men gladelig fremfører forkerte påstande omkring.

Det samme gælder det projekt som GST har langt til grund for at forbedre navigationssikkerheden for lystsejlere.
Et projekt hvis hovedformål har været at skabe et erfaringsgrundlag for etablering af en fremtidig officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidssejlads. Erfaringsgrundlaget blev etableres i samarbejde med nationale og udenlandske maritime myndigheder, den private sektor samt inddragelse af fritidssejlere ved at til at sikre sine digitale geodata bliver anvendt så bredt som muligt, herunder bl.a. at de bliver gjort tilgængelig som grundlag for anvendelse som primært navigationsmiddel til søs af fritidssejlere.
Med IEC62376 standarden som grundlag, at fastsætte minimumskrav til anvendt navigationssoftware og hardware, der sammen med officielle digitale søkortdata, fremadrettet kunne anbefales for anvendelse som primært navigationshjælpemiddel til søs af fritidssejlere.

Det eneste firma der indtil nu har kunne løfte opgaven er Seapilot. Det er sørgeligt at ingen andre aktører på fritidssejlerområdet har kunne løfte deres produkter hen til minimumskravet.
Disse aktører skal ved opstart af deres produkter vise denne advarsel:

Advarsel: Ingen officielle myndigheder har godkendt informationerne i dette produkt og samtlige myndigheder fraskriver sig ethvert ansvarsforhold vedrørende produktets nøjagtighed og aktualitet.
Produktet må alene anvendes som en støtte i planlægningen og gennemførelsen af den praktiske navigation til søs.”

Det eneste firmas produkt der ikke viser dette er Seapilot. Ved du hvorfor?
Det er fordi de opfylder betingelserne for anvendelse til primære navigationsmidler.

GST´s andel ud over deres store arbejde med normfastsættelsen, er at søsikkerheden på sigt kunne forbedres ved etableringen af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet.
Kravet er selvfølgelig at man underlægger sig normens betingelser for tilsikring af, at kun opdaterede officielle søkort anvendes.
For denne tilsikring skal både myndigheder, firmaer og sejlere ikke gå på kompromis, således at produkterne kan gøres til genstand for fusk løsninger.

Ellers er vi tilbage i produkter der eftertegnes efter Google fotos, måske taget en dag under stormfloden. Det kunne få nogle til at tro at Venedig ligger i Roskilde fjord. Hertil manglende opdatering af søkort og tilføjelser af EfS informationer.Dette er ikke noget troværdigt navigationsgrundlæg for lystsejlerne.

Mvh/Harding

[Hansen]

Harding: Er Seapilot nu blevet godkendt som primært navigationsmiddel?
Og gælder denne eventuelle tilladelse så for alle kortområder som Seapilot
har kort til?
Og gælder denne tilladelse alle hardware platforme (PC, Ipad etc)?
Og er landene hvortil der er udarbejdet søkort generelt enige om at
ovenstående i givet fald er gældende?

Bemærk at spørgsmålene er ultimative, ikke noget væveri om hvad der muligvis
kommer engang eller hvad der ikke lykkedes i første omgang. Som jeg læser
palms indlæg, skriver han at der endnu ikke forefindes nogen af ovenstående
endelige godkendelser, hvilket du sabler ham ned for. Det ville da være
dejligt om Seapilot kørte på skinner ikke?

Heme


<hardin...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:c63e57e8-6796-42d6...@googlegroups.com...

[HKN]

Here we go again.....

Sorry - det skulle nok have været i dk.fritid.musik

-Henrik

[hardin...@gmail.com]

Seapilotproduktet har ikke advarsels boksen, som myndighederne ellers kræver for produkter der ikke må anvendes som primært navigationshjælpemiddel.

Her er et par klip fra deres markedsføring:

Seapilot bruge rigtige Vektoriseret S-57 diagrammer fra nationale søfartsmyndigheder præsenteres helt i overensstemmelse med anerkendte standarder for elektronisk navigation i kommerciel skibsfart.

Seapilot uses vectorized S-57 chart data from National Maritime Administrations. The chart presentation is based on professional standards for ECDIS (Electronic Chart Display and Information System).

GST fastslår:

At seapilotprogrammet danner grundlag for anvendelse som primært navigationsmiddel til søs af fritidssejlere.

I testbrugeraftalen i projektet underskrevet af GST og bruger står der:

Den udleverede software og de elektroniske søkortdata kan anvendes som primært navigationsgrundlag, dog med behørig agtpågivenhed for de aktuelle vind- og vejrforhold samt øvrige aktiviteter i farvandet omkring båden.

Den kommercielle version i forhold til testversionen indeholder kun forbedringer i programmets "Set-up" funktioner og fjernelse af ikon funktionen for havnene, der førte direkte til Havnelodsens internetsider for hver enkelt dansk havn.

Så læser du brugeraftalen, så står der at Seapilots software og de elektroniske søkortdata kan anvendes som primært navigationsgrundlag.
Der er ikke restriktioner i forhold til kortområder, alle kortområder der er adgang til fra programmet, er baseret på samme grundlag.

Mvh/Harding

[Hansen]

Tak for dit svar!
Jeg kan godt forstå at du vil tolke det som værende godkendt til primært
navigationsmiddel ud fra ordlyden.
Jeg bringer et lille uddrag af vagtholdsbekendtgørelsen, da det er den det
hele starter med:

Planlægning forud for hver enkelt rejse
5. Føreren af ethvert skib skal forud for hver rejse sikre, at den
planlagte rute fra afgangshavnen til første ankomsthavn er planlagt ved
anvendelse af tilstrækkelige og relevante søkort og andre nautiske
publikationer, der er nødvendige for den forestående rejse, indeholdende
præcise, komplette og opdaterede oplysninger vedrørende sejladsbegrænsninger
og farer, der er af en permanent eller forudsigelig natur, og som er
relevante for skibets sikre sejlads.

Kontrol og visning af ruteplan
6. Når ruteplanlægningen er kontrolleret under hensyntagen til alle
relevante oplysninger, skal den planlagte rute vises tydeligt på relevante
søkort og skal til stadighed være til rådighed for den vagthavende
navigatør, der under rejsen forud for hver kurs, der skal følges, skal
kontrollere denne.

Afvigelse fra planlagte rute
7. Hvis det under en rejse besluttes at ændre anløbshavn, eller hvis det af
andre grunde er nødvendigt at afvige væsentligt fra den planlagte rute, skal
en ændret rute planlægges, før der foretages væsentlig afvigelse fra den
oprindeligt planlagte rute.

Imidlertid findes følgende også at læse:
§ 4. I mindre fiskeskibe og i andre mindre skibe og fartøjer, i hvilke
indretning, anvendelse eller besætningens størrelse og sammensætning
medfører, at nærværende vagtholdsbestemmelserne ikke fuldt ud kan, eller med
rimelighed bør, opfyldes, skal disse følges i den udstrækning, som
forholdene tilsiger det. Der skal dog uden for havn eller beskyttet
ankerplads altid holdes behørig udkig fra dæk eller styrehus, og enhver
fravigelse af vagtholdsbestemmelserne skal være baseret på en konkret
vurdering i overensstemmelse med pkt. 16 og 17 i bilag 1.

Så er spørgsmålet, hvornår er der tale om mindre skibe, og her hjælper vores
allesammns Ole Sohn på vej, med et spørgsmål til ministeren:

ØKONOMI- OG ERHVERVSMINISTEREN

5. september 2007

Besvarelse af spørgsmål S 5829 stillet af Ole Sohn den 27. august 2007.
Spørgsmål S 5829:
»Finder ministeren, at Danica White er et »mindre« skib i
vagtholdsbekendtgørelsens forstand, hvor denne efter en særlig dansk
bestemmelse kun skal opfylde reglerne i det omfang, det er praktisk?«
Svar:
Søfartsstyrelsen har oplyst, at DANICA WHITE er omfattet af
vagtholdsbekendtgørelsens særlige regler for mindre skibe.

Tekn. data Danica WhiteVessel type: General Cargo
Gross tonnage: 993 tons
Summer DWT: 1,616 tons
Length: 61 m
Beam: 10 m
Draught: 3 m


Så såvidt jeg kan se, så er alle lystbåde kun i begrænset omfang underlagt
vagtholdsbekendtgørelsen. Hvor stort mon problemet egentlig er?

mvh
Heme

[blueocean]

Hardiger skrev:

Advarsel: Ingen officielle myndigheder har godkendt informationerne i dette produkt og samtlige myndigheder fraskriver sig ethvert ansvarsforhold vedrørende produktets nøjagtighed og aktualitet.
Produktet må alene anvendes som en støtte i planlægningen og gennemførelsen af den praktiske navigation til søs.”

Det eneste firmas produkt der ikke viser dette er Seapilot. Ved du hvorfor?
Det er fordi de opfylder betingelserne for anvendelse til primære navigationsmidler

vrøvl

seapilot kommer med denne advarsel. Som er en stor hvid bred streg tværs over skærmen.

Disclaimer.
Seapilot is a navigation aid and the use of is fully at own risk

seapilot on Windows 8.1 m. opdaterede søkort.

Den samme kommer frem på min Ipad......IOS 7 Gen 3 Ipad.


Jeg ved så ikke hvor du har den påstand fra, det er muligt at du hardinger ikke får den fordi du er deltager i dette test af Seapilot.
Men at påstå at der ikke kommer advarsler er ikke rigtig.

Det er dog ikke samme ordlyd, men at der kommer en sådan tekst skulle vel ikke kommer hvis det er godkendt af myndighederne ...som primær navigations middel vel!!!

Gert

[hardin...@gmail.com]

Hej Henning,

Ja det er det gode spørgsmål du her bringer op. Det har altid været et rod at udrede, fordi man her skal bruge bestemmelserne i søvejsreglerne for hvad er et skib.
Reglerne skriver: Disse regler gælder finder anvendelse på alle skibe i rum sø og i alle dermed i forbindelse stående farvande, der kan besejles af søgående skibe. o.s.v.
I noterne hertil står at: Alle skibe og både ( med både menes alle fartøjer under en hvis længde, der ikke betegnes som skibe), uanset størrelse og art, således f.eks. også kajakker, små joller, speedbåde o.l.....
Skibe omfatter enhver form for flydende materiel, herunder fartøjer uden deplacement og søluftfartøjer.
Det understreges også, at det ikke er en betingelse for at være ansvarlig, at man er i besiddelse af sønæringsbevis. På ethvert skib skal der i henhold til § 3, stk 1, i lov om skibes bemanding være en fører. Dette krav er uafhængig af skibets størrelse og gælder i princippet også for sejljolle eller robåd. Denne fører og en evt. vagthavende navigatør vil kunne drages til ansvar for eventuelle overtrædelser af sejladsreglerne. Den omstændighed, at myndighederne ikke stiller krav om en bestemt uddannelse af den pågældende, kan ikke i sig selv fritage for ansvar.

Her som i andre forhold, er ukendskab til de gældende regler ingen undskyldning.

I søloven nævntes også under vigtige faktorer, der er bestemmende for sødygtighed, søkort, navigationsmidler m.m.
Selv et gyldigt kompascertifikat er omfattet af lovgivningen om skibes sikkerhed.
Der findes ingen krav om at et fritidsfartøj skal være udstyret med lanterner; men sejler et skib om natten skal det føre forskriftsmæssige lanterner.

Til dit sidste spørgsmål, så er skibet en enhed med en fuldt ansvarlig person ombord, der selvfølgelig i alle punkter lever op til lovgivningen, nationalt eller internationalt, først når uregelmæssigheder optræder og bliver kendt er det at opfatte som et problem som kam løses i.h.t. gældende lovgivning og retspraksis.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Som det vises på mine skærme er det en hvid boks med teksten som du nævner.

Selvfølgelig er anvendelse på dit ansvar det gælder også brugen af de officielle opdaterede papirsøkort.
Vær også opmærksom på at brugen af advarsler af forskellig art, er meget udbredt i nogle lande. Produktet skulle med tiden kunne bruges overalt i verden hvorfor det skal leve op til forskellige landes lovgivning.

Det der står ved start af det jeg kalder legetøjsprodukter er:

Advarsel: Ingen officielle myndigheder har godkendt informationerne i dette produkt og samtlige myndigheder fraskriver sig ethvert ansvarsforhold vedrørende produktets nøjagtighed og aktualitet.
Produktet må alene anvendes som en støtte i planlægningen og gennemførelsen af den praktiske navigation til søs.”

Heri er der vel en læsbar forskel.

Du skal altid selv undersøge værdien af det hjælpemiddel du bruger ombord.

Vi der deltog i Sikker Kurs projektet fik det leveret både under PowerPoint præsentationen for deltagerne og i brugeraftalen.
Derfor er deltagerene mere bevidst op dette at produktet var et primært navigationsprogram.
En af øvelserne i projektet var netop at bevise med den manuelle opdatering af papirsøkortene, var noget der i det afsluttende spørgeskema gav grobund for en konklusion om, at det elektroniske medie, der automatisk kunne holde produktet opdateret, var at foretrække.

Mvh/Harding

[oem]

Den mandag den 27. januar 2014 18.40.52 UTC+1 skrev Hansen:
> Så såvidt jeg kan se, så er alle lystbåde kun i begrænset omfang underlagt
> vagtholdsbekendtgørelsen. Hvor stort mon problemet egentlig er?

> Heme

Nemlig.

Juraen er så uklar og så indforstået at forståelsen heraf er helt ude i hampen for en almindelig fritidssejler. Det fritager ikke for ansvar, nej, men derfor må man tage udgangspunkt i hvorledes myndighederne selv udlægger det.

Og det understøtter jeg altsammen endnu engang ved at henvise, dels til ovennævnte bestemmelse i vagtholdsbekendtgørelsen, dels til at de ansvarlige myndigheder, som har udgivet råd og vejledning om søkort (www.soesport.dk, www.sejlsikkert.dk m.fl) for fritidssejlere.

Der er simpelthen ikke noget krav om søkort for fritidssejlere. Heller ikke om officielle søkort, selv om ordet 'søkort' måske i en ældgammel historisk udlægning implicerer dette.

Søkort anbefales hvis man er mere end 1500 meter fra kysten. Med andre ord skal undertegnede pænt ud af Vejle Fjord før søkort anbefales :-)

Søkort for en fritidssejler skal forstås i bredere betydning for en fritidssejler end for 'ikke fritidssejlere'/skibe af en vis størrelse. Søkort indbefatter nemlig private søkort.

Begrebet primær navigationsmiddel er derfor heller ikke relevant for lystbåde.

Desuden: Jeg har et Y3-bevis fra 2011 (deromkring). Adskillige af mine holdkammerater anvendte kort fra både NV-verlag og Delius Klasing til selve prøven. Uden at dumpe. Det burde man gøre hvis kortene ikke må anvendes, i det mindste få en 'advarsel'.

Der er simpelthen nogle budskaber og praksis'er der skurrer i ørerne/som ikke stemmer. Igen, - derfor er www.sejlsikkert.dk m.fl lavet, og derfor indbefatter duelighedsbeviser og Y3-beviser ikke nogen klar undervisning i hvilke søkort der er lovlige og hvilke der ikke er. De er alle lovlige for en fritidssejler.

Risikoen for at man skulle være så ultimativt/marginalt uheldig at blive indblandet i en ulykke hvor det bevisligt er manglen på officielle eller opdaterede søkortdata, der er årsagen er mikroskopisk. Ansvaret er ikke svært at placere i givet fald. Den risiko kender man jo, - det hedder sømandsskab at man sikrer at det ikke sker. Sømandsskab er ikke sikret bare fordi man sejler med officielle søkort.

Min konklusion er fortsat: Der er kun sømandskab at forlade sig på når man er fritidssejler.

[hardin...@gmail.com]

Myndighedernes udlægning sker i love og bekendtgørelser.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=146562

Læg mærke til §4.

Desuden:

http://www.gst.dk/Emner/Soekortognavigation/Soekort/Love+og+regler/

samt:

http://www.gst.dk/Emner/Soekortognavigation/Soekort/

Alle kan lave et søkort - selv dig. Men den officielle myndighed som udgiver søkort er som nævnt ovenfor.
Søkort forhandles gennem autoriserede forhandlere og deres eventuelle underforhandlere.

For undervisningsformål beskriver Søfartsstyrelsen at der skal anvendes Kort 100U.

Som jeg tidligere har skrevet er www.sejlsikkert.dk et forældet og ikke opdateret produkt.

Som Murphy´s lov siger vil den line, du absolut har brug for at slække nu, selvfølgelig være viklet ind i alt andet tovværk, inklusive dine snørebånd.

Sømandsskab er en kultur - en måde at leve på og en måde at arbejde på. Sømandsskab er en måde at reagere på i forskel-lige situationer. Sømandsskab er evnen til at overskue flere pro-blemer og løse dem alle med lige stort engagement.

Mvh/Harding

[palm]

> Gentagne gange har du påpeget fortrædeligheder i din verden, der heldigvis ligger langt fra virkeligheden, bl.a. dine påstande omkring Seapilot projektet, og fakta omkring visningen af relevante søkort.
>
> Seapilot er et projekt som du ikke på nogen måde har deltaget i eller kender baggrundene og specifikationen for; men gladelig fremfører forkerte påstande omkring.

Ja det er let bare at kalde folk for et tågehoved og så affeje enhver
kritik.

> Heri er der vel en læsbar forskel.

Aha, så er det er forskellen i teksten på advarselsskiltet der er
myndighederne stempel? Den tror jeg hverken holder i byretten eller
andre steder

> Vi der deltog i Sikker Kurs projektet fik det leveret både under PowerPoint præsentationen for deltagerne og i brugeraftalen.
> Derfor er deltagerene mere bevidst op dette at produktet var et primært navigationsprogram.
> En af øvelserne i projektet var netop at bevise med den manuelle opdatering af papirsøkortene, var noget der i det afsluttende spørgeskema gav grobund for en konklusion om, at det elektroniske medie, der automatisk kunne holde produktet opdateret, var at foretrække.
>

Fin retorik. De indviede ved præcis hvad der er ret og fejl, så alle os
vantroende må tage fejl. Det er klart at der ikke er nogen grund til at
fremvise sådan en powerpoint hvor det står at Seapilot er godkendt som
primært navigationsmiddel, eller brugeraftalen hvor det åbenbart også står.

Skal vi ikke hellere få det fra hestens mule? Jeg har været så fræk at
sende en email til GST.

Mit spørgsmål:

"Hvis jeg køber Seapilots normale kommercielle udgave i dag, er det så
godkendt som primært navigationsmiddel (altså, kan jeg sejle med
Seapilot uden papirkort?)"

Svaret jeg har fået fra Stig Gelslev ved GST:

"Nej, der er ingen softwareløsning der d.d. er godkendt som primært
navigationshjælpemiddel (hvilket i øvrigt er Søfartsstyrelsens (SFS)
ansvarsområde). Men den dag en sådan løsning måtte være godkendt, så
skal der også være taget stilling til en backup løsning – og dette kunne
f.eks. godt blive papirsøkort."

Med andre ord. NEJ Seapilot er ikke godkendt som primært
navigationsmiddel. Kan vi så ikke en gang for alle få lukket den diskussion?

[Michael Thomsen]

> En af øvelserne i projektet var netop at bevise med den manuelle
> opdatering af papirsøkortene, var noget der i det afsluttende
> spørgeskema gav grobund for en konklusion om, at det elektroniske medie,
> der automatisk kunne holde produktet opdateret, var at foretrække.

Imponerende, at man skulle igennem så langt og dyrt et projekt for
at komme til den konklusion (at automatisk, elektronisk, opdaterede
søkort er bedre end uopdaterede papirsøkort).

Gad vist hvor mange Sikker Kurs brugere, der havde en backup når det
primære navigationssystem gik ned/løb tør for strøm/what-not? Og gad
vist hvor mange af dem, der havde en backup, som brugte uopdaterede
papirsøkort som backup?

//michael

--
Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/

[hardin...@gmail.com]

Fra samme person foreligger følgende dokument, "Test-bruger aftale" udleveret til samtlige testdeltagere.

hvorfra der som tidligere er nævnt underskrevet af GST og bruger står:

Den udleverede software og de elektroniske søkortdata kan anvendes som primært navigationsgrundlag, dog med behørig agtpågivenhed for de aktuelle vind- og vejrforhold samt øvrige aktiviteter i farvandet omkring båden.

Mvh/Harding

> skal der også være taget stilling til en backup løsning - og dette kunne

[palm]

On 2014-01-28 11:04, hardin...@gmail.com wrote:
> Fra samme person foreligger følgende dokument, "Test-bruger aftale" udleveret til samtlige testdeltagere.
>
> hvorfra der som tidligere er nævnt underskrevet af GST og bruger står:
>
> Den udleverede software og de elektroniske søkortdata kan anvendes som primært navigationsgrundlag, dog med behørig agtpågivenhed for de aktuelle vind- og vejrforhold samt øvrige aktiviteter i farvandet omkring båden.

Bemærk "Den udleverede software" og "Test-bruger aftale".

Det er klart at når man laver en test der skal afdække en evt.
regelændring så må man give dispensation for reglerne.

Det betyder ikke at dispensationen er en godkendelse for det
kommercielle produkt som helhed eller udtryk for at regelændringen har
fundet sted.

[Hansen]

Hvilket er et eksempel på at indenfor søfarten offentlige instanser aner den
venstre hånd ikke hvad den højre foretager sig.
En tilsvarende hændelse oplevede jeg da jeg for flere år siden forespurgte
søfartsstyrelsen mht. kravet om at have søkort ombord og fik at vide at
netop vagtholdsbekendtgørelsen betød at der skulle være opdaterede kort
ombord.
Da jeg så overfor søfartsstyrelsen nævnte reglen om mindre skibe, blev jeg
affærdiget med at der var tale om skibe i form af joller, kajakker etc. men
som tidligere vist er et skib med en længde på 61m også et mindre skib.
Som man råber i skoven får man svar.
Jeg synes iøvrigt at søfartsstyrelsen (og harding) udnytter den forvirring
der er omkring skibe underlagt søfartslovgivningen og de skibe som ikke er
underlagt lovgivningen (lystsejlere). Det ville gøre alting lettere hvis
regelsættet for lystsejlere var klart specificeret. Vi transporterer hverken
gods eller mennesker, eller har ansatte ombord, så den omfattende regulering
gælder generelt ikke for os.

/Heme

<hardin...@gmail.com> skrev i en meddelelse

news:68c7b9bf-19ef-4f45...@googlegroups.com...

[hardin...@gmail.com]

Ja men du har fuldstændig ret. På dette område såvel som al anden lovgivning, hænger tingene ikke sammen, derfor lever jurister godt.
Jeg udnytter ikke forvirringen; men konstaterer og gengiver blot de officielle kilders tekster.

Det vil være uhørt at en styrelse, Søfartsstyrelsen, giver så fejlagtige oplysninger og lader 200 testsejlere anvende deres produkt som primært navigationsgrundlag.
Husk på at det var Søfartsstyrelsen og ikke deres leverandør, Seapilot, Der var dem der gennemførte testen. Det var GST der var underskriver på dokumentet.
Efterfølgende har selv samme styrelse, GST, tilbudt testsejlerne at købe det samme produkt fremadrettet på samme vilkår.

Allerede i 2012 formulerede GST dette for projektet:

Projektets formål
GST monopol på søkortfremstillingen i de danske farvande forpligter principielt styrelsen på sigt til at sikre sine digitale geodata bliver anvendt så bredt som muligt, herunder bl.a. at de bliver gjort tilgængelig som grundlag for anvendelse som primært navigationsmiddel til søs af fritidssejlere.
Søsikkerheden vil på sigt kunne forbedres ved etablering af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet.
Projektets hovedformål vil derfor være at skabe et erfaringsgrundlag for etablering af en fremtidig officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidssejlads. Erfaringsgrundlaget skal etableres i samarbejde med nationale og udenlandske maritime myndigheder, den private sektor samt inddragelse af fritidssejlere.

Projektets mål
Fastsættelse af minimumskrav til anvendt navigationssoftware og hardware, der sammen med officielle digitale søkortdata, fremadrettet kan anbefales for anvendelse som primært navigationshjælpemiddel til søs af fritidssejlere.

Da GST, sammen med andre landes myndigheder, har defineret dette minimumskrav og støtter dette ene produkt rettet mod fritidssejlerne og de er eneleverandører af S-57 søkort og ikke har tilbagetrukket noget i forhold til primær anvendelse må denne status fortsat være gældende.
Fra mailen fra Stig Gelslev til testsejlerne gengives her:
Men er I interesseret i at kunne fortsætte med at anvende appen fra Seapilot så kan den altså købes og downloades fra App Store på normal vis, men til en speciel pris.

Der står her tydeligt: "fortsætte med at anvende appen" og der står ikke et ord om nogen nedgradering i forhold til testversionen og aftalen herom.

Her er Seapilots beskrivelse:

Seapilot for iPad features:
* Professional navigation based on merchant shipping standards for ECDIS (Electronic Chart Display and Information System)
* S-57 chart data (In-App Purchase) and AIS data from National Maritime Administrations

Mvh/Harding

[Preben]

Den 28.01.2014 kl. 10:48 skrev Michael Thomsen <so...@no.spam>:

> Gad vist hvor mange Sikker Kurs brugere, der havde en backup når det
> primære navigationssystem gik ned/løb tør for strøm/what-not? Og gad
> vist hvor mange af dem, der havde en backup, som brugte uopdaterede
> papirsøkort som backup?

Da projektet også omfattede gratis søkort over de områder, man ønskede,
havde man den backup, der var nødvendig.
I perioden udkom mange af kortene i nye udgaver, så de var så opdaterede,
som de kunne blive.

--
mvh/Preben

[palm]

On 2014-01-28 12:25, hardin...@gmail.com wrote:

> Det vil være uhørt at en styrelse, Søfartsstyrelsen, giver så fejlagtige oplysninger og lader 200 testsejlere anvende deres produkt som primært navigationsgrundlag.

Nej. Det er netop formålet med et forsøg... at afprøve noget der endnu
ikke er færdigt/gældende. Du bruger selv ordet "testsejlere".

> Allerede i 2012 formulerede GST dette for projektet:

> ...

> Projektets mål
> Fastsættelse af minimumskrav til anvendt navigationssoftware og hardware, der sammen med officielle digitale søkortdata, fremadrettet kan anbefales for anvendelse som primært navigationshjælpemiddel til søs af fritidssejlere.

Projektets mål var netop af fastsætte nogle minimumskrav til den
software og hardware der skal bruges. Der brugtes SeaPilot som
referenceramme. Det skal naturligvis evalueres og munde ud i nogle faste
mål.

Det betyder ikke at disse faste mål allerede er fastsat!

>
> Da GST, sammen med andre landes myndigheder, har defineret dette minimumskrav og støtter dette ene produkt rettet mod fritidssejlerne og de er eneleverandører af S-57 søkort og ikke har tilbagetrukket noget i forhold til primær anvendelse må denne status fortsat være gældende.

Man kan ikke tilbagetrække et forsøg eller en test. Når testen eller
forsøget er færdigt er det færdigt, så gælder alle gældene regler igen
indtil der kommer en konklusion og en regelændring.

Og her kan vi igen høre det direkte fra GST. For jeg havde nemlig flere
spørgsmål til dem :)

Mit andet spørgsmål var:

"Er der planer om at udvikle nogle retningslinier eller standarder for
hvad en navigationsløsning skal opfylde for at være godkendt som primært
navigationsmiddel? (Det bliver vel grundlaget for at
Plotterproducenterne vil begynde at opfylde kravene også?)"

Svaret var:

"På basis af de erfaringer GST og SFS høstede ved gennemførelsen af
projekt ”Sikker kurs” arbejdes der nu internt videre i GST med at
afklare en række udestående spørgsmål, herunder bl.a. hvilke krav der
skal stilles til fremtidig softwareløsninger der ønskes markedsført til
lystsejlads."


Med andre ord, der er IKKE nogen færdig konklusion på Sikker Kurs. Der
er IKKE nogen færdige krav til hvordan vi skal bruge elektroniske kort
som primærnavigation (ud over professionelle ECDIS systemer
selvfølgelig). Og Seapilot er IKKE godkendt til brug som primær
navigationskilde.

At testsejlerne har fået lov at købe seapilot til en reduceret pris er
da fint, men det er jo ikke i sig selv en blåstempling. Det er frit for
alle at bruge SeaPilot eller C-Max kort på plottere eller håndtegnede
kort frit fra hukommelsen på servietter hvis de lyster, men det er ikke
godkendt som primært navigationsmiddel.

[hardin...@gmail.com]

Læg mærke til min gengivelse fra testbrugeraftalen, der stod:

Den udleverede software og de elektroniske søkortdata kan anvendes som primært navigationsgrundlag, dog med behørig agtpågivenhed for de aktuelle vind- og vejrforhold samt øvrige aktiviteter i farvandet omkring båden.

Læg især mærke til ordet "kan" heri ligger djævelens advokat.

Der står ikke godkendt til i.h.t. xxx og der står heller ikke at det er et mandatory requirement.

Projektets formål var at undersøge hvilke KRAV der skal stilles til de fremtidige softwareløsninger der ønskes markedsført til lystsejlads.

Dette fremtidige KRAV er rettet mod fremstillerne og i sidste ende et tilbud til lystsejlerne i forhold til kravet om begrebet "relevante søkort" altså officielle opdaterede papirsøkort vigtige faktorer, der er bestemmende for sødygtigheden.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Det var jo netop opdatering af de gratis udleverede nyeste søkort der var en af hoved øvelserne,
Så derfor er din konklusion meget malplaceret.

Også spørgsmålet om manglende energi til ipad/iphonen var fremme og blev besvaret fra GST/Seapilot på et meget tidligt tidspunkt i testforløbet.

Geodatastyrelsen, Sjöfartsverket og Seapilot påtog sig selvfølgelig ikke ansvar for fejlfunktioner af ipad/iphone, det er sejlerens ansvar at hans båd er i sødygtig stand.

Mvh/Harding

[oem]

Jeg kender godt de nævnte paragraffer. Men de overbeviser mig ikke om hvad de konkrete juridisk gældende regler er for lystsejlere og søkort for det står der ikke noget om i dem, som jeg læser dem.

Hansen/Heme har fremhævet reglen om 'mindre skibe' fra vagtholdsbekendtgørelsen. Og jeg fremhæver myndighedernes officielle information til os som sejlere.

Hvis informationen er forældet, så skal det fremgå, og det tror jeg reelt ikke informationen er. Hvis en officiel myndighed misinformerer borgerne, så har vi en alvorlig sag.

Lovgivningen er uklar, lovgivningen har modstridende paragraffer, ganske enkelt. GST kender ikke engang gældende regler. Det er jo SFS som har myndighedsansvaret. Derfor er det min vurdering at Sikker Kurs-projektet og kommunikationen omkring søkort herfra er misvisende.

Og SFS, som jo har det reelle myndighedsansvar (og har medvirket til de tidligere nævnte links målrettet fritidssejlere) har naturligt fokus på 'større skibe'.

[hardin...@gmail.com]

Hej Ole,

Jeg forstår godt den manglende overbevisning, reglerne er ikke stringente.
Ja vi bliver misinformeret konstant.
SFS har været i opløsning siden sidste omorganisering. Ingen tør tage ansvar og alle vogter på hinanden.
Lad os håbe på at SF´s bagland, for engangsskyld, kan finde styrke til at imødegå Corydong, så vi kan få et valg der forhåbningsvis kan bringe Danmark ud af det herskende morads.

Mvh/Harding

[TJ]

Den 25-01-2014 16:21, Børge skrev:

> USA og mange andre lande har gjort søkort tilgængeligt, og endda gratis når det er elektronisk.
>

Ja, hvorfor er de ikke det i danmark?

http://www.version2.dk/artikel/brugereksplosion-aendrer-geodatabranchen-56016

Hvad er/var begrundelsen for at man valgte at gøre de fleste geodata
frit tilgængelige, men ikke søkortdata?


TJ

[TJ]

Den 30-01-2014 08:54, TJ skrev:

> Hvad er/var begrundelsen for at man valgte at gøre de fleste geodata
> frit tilgængelige, men ikke søkortdata?

Øh, jeg omformulerer lige spørgsmålet;


Hvad var begrundelsen for at manvalgte ikke at gøre søkortdata frie, da
man valgte at gøre de fleste andre (alle?) geodata frie?

[palm]

Mit bedste gæt er at man

1) Ikke havde så stor indtjening på højdemodellen alligevel, og
2) Ikke havde en distributionsaftale på de nu frigivne data.

Søkortene er jo en betydelig indtægtskilde, da man her har lovkrav om
folk skal bruge dem. Og så er man jo fedtet ind i en distributionsaftale
med Primar, det er ikke sikkert det er så enkelt at komme ud af den
kontrakt.

I hvert fald skal vi ikke gøre os nogen forhåbninger, jeg har for nyligt
anspurgt GST om netop dette:

"Og et lille tillægsspørgsmål, selvom jeg ikke gør mig store
forhåbninger. I USA har man jo frigivet søkortene, og herhjemme arbejder
GST jo med at frigive data som f.eks. højdemodellen. Ligger det i
kortene at vi en dag også skal have frie søkortdata?"

Svaret var ganske kort:

"Frie søkortdata må du ikke forvente som en realistisk løsning i den
nære fremtid."

[HKN]

> "Frie søkortdata må du ikke forvente som en realistisk løsning i den
>
> nære fremtid."

Nej for h...... - det er DK der er tale om! Her betaler vi naturligvis ud af allerede beskattede midler for ydelser, som er dækket via skatten. Sådan må det være i et land, som lever over evne for at sidde tilbords med de store drenge i klassen.
Det er slangen, der spiser af sin hale for at blive mæt - gad vide hvornår det ender, for det gør det jo en dag...og så skal vi nok blive sablet ned fordi vi ikke kan leve op til alt det vi har lovet alle de andre. Sk... være med danskerne selv...

Dbsh
Henrik

[hardin...@gmail.com]

Søkort er henhørende under internationale aftaler og skal leve op til grundspecifikationer for anvendelse.
Landkort er i en helt anden kategori.
Det må lige fastslås at grundlæggende må der ikke anvendes søkortdata fra kommercielle leverandører, fordi de ikke overholder Imo/Solas-standarden, dvs. FN's krav til sikkerhed.
Søfartsstyrelsen får et bidrag fra Staten til at drive virksomheden og resten kommer som indtægter fra salg af produkter. Driften af dette menageri gik næsten i nul for 2012, hvorfra sidste regnskab foreligger.
Gennem årene har politikerne jævnligt blandet sig og det har ikke været til indtægtsfremmende formål for Søfartsstyrelsen og KMS, som GST tidligere hed.

På Krak appen havde man fået nogle meget simple oversigts søkort ind. De blev fjernet igen, måske fordi der var nogle undervisere til Speedbådskørekortet der ønskede at bruge dem i undervisningen ved praktisk sejlads.
Det er helt uhørt at anvende den slags i undervisning og vi må håbe at de pågældende undervisere er indkaldt til en kammeratlig samtale.

Hvis vi forlader snakken om mammon, så er de tiltag som Danmark har været foregangsland for på e-navigationsområdet, noget som også smitter af på fritidssejlerne med det tiltag Seapilot som intenst har været til debat.
Ved levering af vind-, bølge-, strøm- og vandstandsprognoser direkte i kortet, indlægge virtuelle advarsler, og f.eks. i stedet for i dag modtager du oplysninger om søgeområder i forbindelse med en efterlysning over VHF-radioen. herefter skal du skrive positionen ned og taste den ind på din skærm/papirsøkort. Igen er der flere fejlkilder - radioforbindelsen kan være dårlig, eller du kan taste forkert ind. I Seapilot kan man sende oplysningerne elektronisk, som du så kan modtage informationen på skærmen, uden først at skulle overføre informationer. Det mindsker fejlrisikoen og gør eftersøgningsarbejdet mere effektivt.
Systemet giver også muligheder for at informere om bådens position til pårørende i land eller andre sejlere.
Søfartsstyrelsen arbejder med endnu flere visningsmuligheder som følge af de mange input hertil fra sejlerne under Sikker Kurs projektet.

Det er de muligheder m.fl. der ikke er muligt at få gennem de "frie" søkortdata.

Mvh/Harding

[palm]

> Hvis vi forlader snakken om mammon, så er de tiltag som Danmark har været foregangsland for på e-navigationsområdet, noget som også smitter af på fritidssejlerne med det tiltag Seapilot som intenst har været til debat.

Det er vel Svenskerne der har udviklet Seapilot? At GST laver et
pilotprojekt med produktet gør vel ikke ligefrom os til foregangsland?

> Ved levering af vind-, bølge-, strøm- og vandstandsprognoser direkte i kortet, indlægge virtuelle advarsler, og f.eks. i stedet for i dag modtager du oplysninger om søgeområder i forbindelse med en efterlysning over VHF-radioen. herefter skal du skrive positionen ned og taste den ind på din skærm/papirsøkort. Igen er der flere fejlkilder - radioforbindelsen kan være dårlig, eller du kan taste forkert ind. I Seapilot kan man sende oplysningerne elektronisk, som du så kan modtage informationen på skærmen, uden først at skulle overføre informationer. Det mindsker fejlrisikoen og gør eftersøgningsarbejdet mere effektivt.

Her kan vi heller ikke rigtigt kippe med flaget, det er jo ikke hverken
GST eller SFS der har bestemt dette, men Svenskerne (Seapilot).

> Systemet giver også muligheder for at informere om bådens position til pårørende i land eller andre sejlere.

Ligesom hundredevis af andre kommercielle produkter, funktionen er
bygget ind i enhver smartphone eller tablet alligevel (bare uden at
hedde noget maritimt)

> Søfartsstyrelsen arbejder med endnu flere visningsmuligheder som følge af de mange input hertil fra sejlerne under Sikker Kurs projektet.

SFS laver ikke software. Seapilot arbejder på deres produkt. SFS og alle
os kunder kan ønske os ting.

>
> Det er de muligheder m.fl. der ikke er muligt at få gennem de "frie" søkortdata.

Hvad har frie søkortdata med Vejrdata og AIS at gøre? Holder vi op med
at kunne benytte os af informationer fra farvandsvæsenet og DMI fordi
søkortdata bliver frigjort? Stopper AIS med at være en åben standard
hvis vi gør som USAnerne?

Vil det være umuligt for en producent at lave en plotter/app/program der
kan fremvise frie, opdaterede søkort og overlaye dem med vejrdata og
AIS-data? (Hint: Svaret er nej)

[hardin...@gmail.com]

Igen blander du tingene sammen, er det selvforherligelse?

e-Navigation er et koncept udviklet i regi af FN 's internationale søfartsorganisation (IMO)
E-projekterne koordineres af Sjöfarteverket og Den Danske Maritime Sikkerhedsorganisation (DaMSA), det tidligere Farvandsvæsen.
Norge med deres norske Coastal Administration er også med, de koordinerer arbejdet med strategiimplementerings planen.
Stokholms Radio har i samarbejde med Sjófartsverket været med i udformningen af grundlaget for Seapilot, en virksomhed under hovedorganisationen True Heading.
De er nu på vej ind på det franske marked. Det er en virksomhed der i samarbejde med myndighederne giver lystsejlerne det rigtige produkt, de er kraftig ekspanderende.

De kunne måske svagt antydes, at det kunne forekomme, at du repræsentere en af de virksomheder der ikke rigtig kan være med længere.

Ja det vil være umuligt at lave et produkt der kan komme i betragtning, uden myndighedernes medvirken til levering af officielle data.

Mvh/Harding

[palm]

On 2014-01-30 19:55, hardin...@gmail.com wrote:
> Igen blander du tingene sammen, er det selvforherligelse?
>

Vi må undersøge, hvordan jeg sådan blander..

Dit indlæg af 30/1-2014 kl. 16.34 skriver du først lidt om officielle
kort, og leverandører og IMO/Solas. Samt lidt om SFS og deres regnskab.

Herefter lidt om krak.

Det kommenterer jeg ikke på, så her finder i hvert fald ingen
sammenblanding sted.

Herefter skriver du:

> Hvis vi forlader snakken om mammon, så er de tiltag som Danmark har været foregangsland for på e-navigationsområdet, noget som også smitter af på fritidssejlerne med det tiltag Seapilot som intenst har været til debat.

Her fremfører du at DK er foregangsland for e-navigation. Det mener jeg
ikke er tilfældet, jeg fremfører at Seapilot f.eks. jo ikke er et dansk
tiltag, men et svensk stykke software man har valgt at lave et forsøg
med i DK.

Så langt synes jeg det er meget ublandet?

Du skriver så hvordan man i Seapilot kan se vejrinformationer direkte på
kortet.

Det modsiger jeg ikke er en smart feature, men jeg påpeger at det jo
ikke er noget vi får for vores skattekroner eller for de penge GST hiver
ind på at sælge den viden vi har betalt for at de har opbygget om vores
farvand. Og det er vel rigtig nok? Det er jo Seapilot der har gjort
disse ting mulige, ikke GST.

Så skriver du (om seapilot formoder jeg)

> Systemet giver også muligheder for at informere om bådens position til pårørende i land eller andre sejlere.

Det modsiger jeg ikke, men påpeger at denne mulighed fremkommer i rig
form, og faktisk findes som standard på iPad inden man overhovedet har
nærmet sig app storen for at installere seapilot.

Så langt så godt.

Så skriver du at SFS arbejder med endnu flere visningsmuligheder i Seapilot.

Der replicerer jeg så at det er faktuelt forkert. SFS laver ikke
Seapilot, SFS har ikke ansat eller betaler for nogen softwareudvikling
på Seapilot. Ergo arbejder de måske for at lobbyere for features i
Seapilot, men det er strengt taget ikke det samme.

Så skriver du:

> Det er de muligheder m.fl. der ikke er muligt at få gennem de "frie" søkortdata.

Der svarer jeg at jeg ikke ser sammenhængen mellem de features Seapilot
har og diskussionen om frie søkortdata. Hvis søkortdata bliver frigivet
kan Seapilot jo sagtens sælge deres produkt som om intet er hændt. De
kan bruge dataene gratis, og lægge deres features som visning af
vejrdata og AIS data, osv osv oveni. Det er jeg sikker på at der er
mange der stadig gerne vil betale for selvom de kan rode med selv at
importere opdaterede søkortdata ind i f.eks. OpenCPN.

Altså, jeg påpeger at det er faktuelt forkert når du skriver at det ikke
er muligt at få de nævnte features hvis man sætter søkortdataene fri.

og det var det...

Nej, jeg kan stadig ikke finde sammenblandingen. Måske du vil være
behjælpelig og konkret påpege hvor du mener jeg blander tingene sammen.
Du er velkommen til at tage citater ud og diskutere dem en for en.

Det ville være klædeligt at gå konkret ind i diskussionen og påpeger
hvor du mener jeg tager fejl istedet for bare at være uenig, og så er
det lettere igen og igen bare at skrive at jeg ikke har forstået
sagernes sammenhæng og blander tingene sammen.

> De kunne måske svagt antydes, at det kunne forekomme, at du repræsentere en af de virksomheder der ikke rigtig kan være med længere.

Det kan man antyde som man ønsker, jeg arbejder for et firma der laver
intelligente trafikstyringsløsninger (landjordsbaseret trafik forståes).
Hverken jeg eller min arbejdsplads (hverken helt eller delvist) ejer
eller er ejet af firmaer der beskæftiger sig med noget maritimt.

> Ja det vil være umuligt at lave et produkt der kan komme i betragtning, uden myndighedernes medvirken til levering af officielle data.

Det er klart, GST har monopol på opmåling af de danske farvande, så
ethvert kort der ikke baserer sig på data fra GST vil være af dårlig
kvalitet.

Nu var det jo også myndighedernes distribution af disse data det
handlede om, og ikke kvaliteten af dataene i sig selv.

[hardin...@gmail.com]

DK er foregangsland uanset om du mener det eller ej.

DK arbejder for bl.a. et projekt under navnet Effencien Sea.
De har følgende sammensætning under dansk lederskab.

e-Navigation is lead by the Danish Maritime Authority, DMA, and consists of a partnership of 14 organisations:

*Danish Maritime Authority


*Estonian Maritime Administration

*Swedish Maritime Administration
*National Institute of Technology Poland
*Chalmers University of Technology Sweden
*SSPA Sweden
*Gdynia Maritime University Poland
*Maritime Office Gdynia Poland
*Norwegian Coastal Administration
*Maritime University Szczecin Poland
*Swedish Transport Agency
*Finnish Transport Agency
*Kymenlaakso University of Applied Science Finland

*Helsinki University of Technology Finland

De skriver således og beskedent på deres danske site:

http://www.soefartsstyrelsen.dk/tema/E-navigation/Sider/E-navigation(forside).aspx

Det er bare med baggrund i dette arbejde at de driftige folk bag True Heading har det at vejen frem for et produkt son Seapilot er at følge de retningslinier der gives fra officielle institutioner, og i et samarbejde med landenes myndigheder lave det produkt der efterspørges af sejlerne.
Med det koncept som ligger i Seapilot er de i stand til hurtigt at ændre eller tilføje i programmet hos den enkelte sejler så snart programmet åbnes på den enkelte ipad/iphone/Win8 der har programmet og abonnerer på opdateringsservicen.
D.V.S. at man altid har nyeste udgave af programmet og opdatering af søkortene med de aktuelle informationer dækkende lige fra EfS til de AIS baserede skibs, faste og virtuelle informationer, hertil skal lægges sande vand- og vejr informationer og timeprognoser og så en anden væsentlig ting at alle bådens sensorer data via NMEA vises på skærmen.
Igen det væsentlige fokus på at navigationen skal være samlet ét sted og ikke på mange forskellige steder på båden.

Du har eller vil ikke forstå det sammenhæng som valide søkort og rettelser præsenteres på; men vil hellere selv nørkle med tingene. Det er selvfølgeligt sjovt have fingrene nede i; men konceptet er netop at dette ikke skal overlades til den enkelte bruger, han skal alene være bruger af valide data.

Det er heller ikke klædeligt at blande skattekroner ind i emnet for skatten går her til Forsvarets tjeneste med opmåling op fremstilling af data for alle der ønsker at købe dem. Det har hvert enkelt land monopol på og politikerne fastsætter prisen på de forskellige ydelser.

Mvh/Harding

P.S. de der intelligente trafiksystemer har slutbrugerne da ikke megen glæde af, det har da hovedsagelig været SF i København er her har været bestemmende for hvor dårligt resultatet af jeres arbejde har været.
Måske kan der komme en forandring fremover.

http://www.dr.dk/tv/se/selvsving-sjov/selvsving-sjov#!/

[oem]

Den lørdag den 1. februar 2014 10.50.40 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> P.S. de der intelligente trafiksystemer har slutbrugerne da ikke megen glæde af, det har da hovedsagelig været SF i København er her har været bestemmende for hvor dårligt resultatet af jeres arbejde har været.

Harding, den argumentationsform er parallel med Erasmus Montanus, når han om en sten siger at den ikke kan flyve og morlille heller ikke kan flyve, - altså må morlille være en sten. Hvorefter morlille begynder at græde. Nok mest over sønnens mangel på menneskelig fornuft.

Palm har oplyst at han arbejder i et firma der har med trafikstyringssystemer at gøre. SF i København har (efter din mening) nogle tiltag med trafikstyringssystemer i København, som (efter din mening) ikke er gode.

Da Palm arbejder med trafikstyringssystemer må han (efter din logik) have et medansvar for de resultater som SF i København har med trafikstyring.Det er hvad du antyder i den sætning jeg citerer.

Morlille begynder at græde da hun bliver kaldt en sten. Det gør jeg også. Desværre.

Der er ingen som helst grund til at ødelægge debatten med perfide argumenter.

For når du argumenterer perfidt (som det er) så gør det at dine berettigede og gode argumenter om at SFS og GST er i front med hensyn til at stille navigationsdata til rådighed for fritidssejlerne falder til jorden.

Du har nemlig faktuelt ret i at GST/SFS er i front. GST henvendte sig hos de førende leverandører af søkort og navigationssoftware og spurgte om de ville være med til et forsøg med at formidle officielle og opdaterede navigationsoplysninger til fritidssejlerne.

Af mange forskellige årsager var ingen inviterede interesserede. Derefter henvendte GST sig af egen drift hos Seapilot. Som gerne ville være med. Det er derfor et projekt der er initieret og styret af GST og SFS.

Efter denne fornuftige og pilottest må næste projekt være at give officielle søkortdata fri (mod betaling osv..) til andre. Her er jeg 112% enig med Palm.

Men som jeg tidligere har skrevet, - så har GST etableret kommercielle og tekniske handelshindringer for at det kan ske. Primært det første, men også det sidste, - man kan end ikke få at vide hvilken teknik man skal leve op til..!!!

Det er fejlen. Og det er en farce..

[hardin...@gmail.com]

Nej og igen blev der ikke svaret på spørgsmålet om evt. at repræsentere en af de virksomheder der ikke rigtig kan være med længere.

Det er sørgeligt med trafikken i København. Alle trafiklys står i rødt og kun et par biler kommer over hver gang der skiftes til rødt i begge retninger.
Det er ikke et bæredygtigt resultat men grov chikane.
En køretur fra Østerbro station til DR-byen kan tage næsten to timer. Det er en tur på ganske få kilometer. Var alle lyskurver i sort ville turen tage under et kvarter, selv i myldretiden.
Derfor er det ikke formålstjenligt her i gruppen at blotte sig i den grad med sin uvidenhed og påstande omkring maritim navigation.

Det er ikke rigtigt at GST af egen drift henvendte sig til Seapilot. Alle fik invitationen samtidig; men kun Seapilot kunne opfylde betingelserne for levering af det basale, officielle opdaterede søkort til fritidssejlerne.

Efter testforløbet evaluerer GST de indkomne besvarelser og forslag.
Nogle ting kan medføre at specifikationen bliver rettet til, andre forslag kan medføre at de kortinformationer som GST leverer, bliver udbygget med yderligere informationer. Dette er alene kortdelen for alle de resterende informationer kommer fra Seapilots indkøb af tillægsdata baseret på AIS teknologien
.
Jeg ser ingen grund til at GST skal frigive deres søkort, hvor de ikke indgår i et system der lever op til de stillede krav.

Jeg ser ikke at GST har opstillet handelshindrende krav. Det er blot jer der ikke kan se at jeres ønsker ikke er i pagt med kravene for anvendelse af elektroniske søkort, der opfylder kravene til sikker navigation for brugerne.
Kravene er udformet således at slutbrugeren får hvad han og myndighederne forventer for sikker navigation og fiflen med materialet ikke kan forekomme.

Farcen er at I ikke kan se fornuften i at bruge det korrekte grundlag.

Vi er gået fra en tid hvor vi selv kunne optimere vores hjælpemidler, fordi der var et gabende hul mellem lystsejlernes legetøj, og de officielle krav til navigationshjælpemidler, der ikke var udfyldt og kunne nå sammen, fordi lystsejlerne ikke havde den fornødne baggrund for at kunne vurdere, hvad de blev præsenteret for af kortmateriel.

Det var faktisk først da den svenske bådblad, På kryds, begyndte at undersøge forskellene mellem de forskellige kommercielt fremstillede søkort, at lystsejlerne kunne se hvad de blev tilbudt.

Vi der brugte OpenCpn med mange forskellige kortfabrikater, havde set forskellene/fejlene i korttegningen, jeg selv havde gjort opmærksom på det her i gruppen, opfulgt af Gerts tilsvarende observationer.

Det ses fortsat med jævne mellemrum at skribenter her i gruppen fortsat kører med disse forvirrende spørgsmål, hvor de fortsat vil bruge disse hjælpemidler.
Det er helt OK blot de kender til begrænsningerne og tillige bruger de officielle opdaterede søkort som deres primære navigationshjælpemiddel. Desværre har undersøgelser vist at de ikke forstår værdien og havde tillid til de privatfremstillede søkort, der ikke var opdaterede og at mindre end 10% købte opdateringer til disse kort, og uvidende om hvad de i realiteten købte.

Jeg kan jo ikke forstå det for jer, og jeg forstår heller ikke de fabrikanter der sikkert fortsat vil være i markedet for maritime hjælpemidler og som ikke vil, bare prøve på, at give et skær af troværdighed omkring korrekte opdaterede søkort.

Mvh/Harding

[Thl]

Den 01-02-2014 20:46, hardin...@gmail.com skrev:
> En køretur fra Østerbro station til DR-byen kan tage næsten to timer. Det er en tur på ganske få kilometer. Var alle lyskurver i sort ville turen tage under et kvarter, selv i myldretiden.

Hr. Harding. Den slags postulater er lige så verdensfjerne, som resten
af indlægget.
Brug fakta og ikke indebrændte fordomme i debatten.
Det ville være klædeligt

[hardin...@gmail.com]

Det er desværre fakta!

[oem]

Københavnske lyskryds og så min bare røv. Harding, det er sgu for langt ude. Og som nævnt på linie med Erasmus Montanus evne til at argumentere logisk. Det gider jeg ikke. Øv.

GST's fremgangsmåde med at udvælge leverandører er dokumenteret i dette citat fra en navngiven person i GST:

'I GST's forberedelser til dette projekt har opgaven med at inddrage private firmaer ikke været igennem en udbudsrunde, med henblik på at finde en "vinder". GST har i stedet for været i kontakt med de markedsdominerende private firmaer og inviteret dem alle til at være med i projektet. Disse firmaer har alle udtrykt interesse for projektet, men afvist i praksis at deltage af forskellige årsager. For at få gennemført projektet tog GST derfor kontakt til det svenske firma Seapilot AB og dette firma var interesseret i at deltage.'

Hermed er fakta forhåbentlig på plads i den sammenhæng.

Alle kan formentlig se at der kan være fordele i statslig monopoliseret distribution af søkort, som du (og formentlig GST/SFS) arbejder for. Man kan sikre at alle fritidsfartøjer anvender godkendte og autoriserede data, hvorved ulykker på basis af anvendelse af private og uopdaterede data kan forhindres. Det kræver dog at anvendelsen af autoriserede data stiger i forhold til nu. Det kan ske ved at der gennemtvinges et påbud om at man skal anvende statens kort. Og det kræver at der overhovedet sker eller er sket ulykker begundet i anvendelse af private eller uopdaterede data.

Hvis antallet af ulykker, der er forårsaget af anvendelsen af private eller uopdaterede søkort kan dokumenteres at ville falde hvis et sådant påbud om anvendelsen af statslige kort kommer, så er jeg da helt åben for at skifte mening.

Argumentationen svarer til diskussionen om tvungen anvendelse af redningsvest, vinterdæk på biler osv. Der skal fakta på bordet før et påbud er relevant.

Jeg har aldrig hørt om en sådan påvisning. Og et påbud kan jo i sagens natur kun udstedes til fritidssejlere med både af en vis størrelse, hvorved kajakker, joller, robåde, små hobbyfiskebåde m.v. ikke er inkluderet.

Et centralt monopol kan lige så vel betyde at den samlede distribution af autoriserede søkortdata bliver mindre. Handel med private kort kan udkonkurrere det statslige monopol. Det var det der skete med DLS. Man kan sende politiet massivt på havet for at kontrollere tilstedeværelsen af statslige kort og udstede bøder hvis man ikke har dem. Prisen for dette, - udover at det kræver en lovændring, skal jo stå i relevant forhold til 'gevinsten'.

Så lad os få fakta på banen.

I hvilken udstrækning kan det dokumenteres at et statsligt monopol på søkort vil give bedre søsikkerhed?

I hvilken udstrækning vil et statsligt monopol kunne sikre en bredere 'markedsandel'.

I hvilken udstrækning kan det dokumenteres at private eller uopdaterede søkort i det hele taget er årsag til ulykker for fritidssejlere?

Indtil sådanna fakta er på banen vil jeg hævde at et statsligt monopol vil begrænse adgangen til autoriserede og opdaterede data.

F.eks. er undertegnede blevet nægtet adgang til dem.

Søsikkerhed skal naturligvis forstås sådan at der er liv eller helbred på spil. At en sejlbåd går på grund eller har isolerede materielle ulykker skal naturligvis ikke indregnes.

[Flemming Torp]

Den lørdag den 1. februar 2014 20.46.50 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:

Det følgende er rent OT ... sorry ... A' ku' ett la' wær' ...

> Nej og igen blev der ikke svaret på spørgsmålet om evt. at repræsentere en af de virksomheder der ikke rigtig kan være med længere.
>

Er det ikke vigtigere at fokusere på argumenterne og ikke fremture med dine perfide, personlige insinuationer?
>
> Det er sørgeligt med trafikken i København... SNIP ... mere vås ...

> Det er ikke et bæredygtigt resultat men grov chikane.
>

Hvad i alverden har det med emnet at gøre? ...

> En køretur fra Østerbro station til DR-byen kan tage næsten to timer. Det er en tur på ganske få kilometer. Var alle lyskurver i sort ville turen tage under et kvarter, selv i myldretiden.
>

Man kan klart se, at din indsigt trafik- og landtransportområdet og køteori/simulering og andre operationsanalytiske modeller, stort set er ikke eksisterende ... Sikke dog noget vrøvl ... "lyskurver" haha...

> Derfor er det ikke formålstjenligt her i gruppen at blotte sig i den grad med sin uvidenhed og påstande omkring maritim navigation.
>

Det er dog noget af det mest arrogante, jeg længe har set fra din hånd ... puha ... "At vide hvad, man ikke ved, det er dog også en slags alvidenhed.", har Piet Hein så elegant formuleret det, som godt kunne være et motto for mange af os deltagere i denne nyhedsgruppe ...
>
SNIP noget, der - ta-da! - har med emnet at gøre (!) ...

>
> Jeg ser ikke at GST har opstillet handelshindrende krav. Det er blot jer der ikke kan se at jeres ønsker ikke er i pagt med kravene for anvendelse af elektroniske søkort, der opfylder kravene til sikker navigation for brugerne.
>

Når "missionærer" monomanisk (iflg. "Den Store Danske": "Ensidig og sygelig optagethed af en bestemt ting; kæphest; fiks idé.) ... "missionerer" for én og kun én religion/løsning som den eneste rigtige for os alle, bliver jeg mistænksom/skeptisk og vælger i høj at stole på mine egne og andres praktiske erfaringer, med bl.a. C-Map-kort, Navionics, DLS og - ikke mindst - papirsøkort, som i mange år har bragt mig og mange andre sejlere sikkert omkring i mange farvande ...

Du vil sikkert blot påstå, at jeg og de mange andre sejlere er uvidende og dumdristige og blot har været heldige ... ;0) ... Herregud, de fleste af os sejler rundt i et "plastikbadekar", der vejer mindre end ti tons ... Vi er jo ikke skippere på Emma Mærsk ...

> Kravene er udformet således at slutbrugeren får hvad han og myndighederne forventer for sikker navigation og fiflen med materialet ikke kan forekomme.
>

Det er som at "høre et ekko fra Steve Jobs" ...

> Farcen er at I ikke kan se fornuften i at bruge det korrekte grundlag.
>

Det er som at høre "ekkoet fra "Pastor/missionær Harding" ...".

> Vi er gået fra en tid hvor vi selv kunne optimere vores hjælpemidler, fordi der var et gabende hul mellem lystsejlernes legetøj, og de officielle krav til navigationshjælpemidler, der ikke var udfyldt og kunne nå sammen, fordi lystsejlerne ikke havde den fornødne baggrund for at kunne vurdere, hvad de blev præsenteret for af kortmateriel.
>

Det er jo rene postulater ... Kan du fremlægge valide data, der dokumenterer, at mange lystsejlere har fået problemer fordi de ikke har benyttet lige netop det produkt, du anpriser, som "det eneste rigtige"? ...

>
> Det var faktisk først da den svenske bådblad, På kryds, begyndte at undersøge forskellene mellem de forskellige kommercielt fremstillede søkort, at lystsejlerne kunne se hvad de blev tilbudt.
>
> Vi der brugte OpenCpn med mange forskellige kortfabrikater, havde set forskellene/fejlene i korttegningen, jeg selv havde gjort opmærksom på det her i gruppen, opfulgt af Gerts tilsvarende observationer.
>

Det er jeg enig i, (har selv erfaring med OpenCPN, og adskillige andre navigationsprogrammer, der hver dag anvendes af utallige langturssejlere over hele verden ... og læser også det nævnte svenske bådblad ...), men synes du overdriver problemet til det absurde ... Der kan givetvis findes eksempler på at visse søkort ikke er helt nøjagtige i alle detaljer, som også Bjarke har påvist, men ikke i et omfang der, efter min mening, gør, at dit ordvalg om legetøj er passende ... Min personlige erfaring er, at det er ganske sjældent, at der er kritiske forskelle imellem mine papirsøkort og C-Map-kort, som er de elektroniske søkort, jeg primært benytter i min kortplotter - og "virkeligheden".

Enhver af os må jo tage stilling til, om det materiale, vi anvender er "godt nok" ..., som den gamle Irma-direktør sagde: "Det er ikke et spørgsmål om varerne er gode, men om de er gode nok" ... Og det mener jeg er op til hver enkelt af os at afgøre: Hvad er godt nok til min sejlads?

>
> Det ses fortsat med jævne mellemrum at skribenter her i gruppen fortsat kører med disse forvirrende spørgsmål, hvor de fortsat vil bruge disse hjælpemidler.
>
> Det er helt OK blot de kender til begrænsningerne og tillige bruger de officielle opdaterede søkort som deres primære navigationshjælpemiddel. Desværre har undersøgelser vist at de ikke forstår værdien og havde tillid til de privatfremstillede søkort, der ikke var opdaterede og at mindre end 10% købte opdateringer til disse kort, og uvidende om hvad de i realiteten købte.
>
> Jeg kan jo ikke forstå det for jer, og jeg forstår heller ikke de fabrikanter der sikkert fortsat vil være i markedet for maritime hjælpemidler og som ikke vil, bare prøve på, at give et skær af troværdighed omkring korrekte opdaterede søkort.
>

Nej, Harding, der er rigtig meget, du ikke kan eller vil forstå ... og personligt synes jeg efterhånden at din debatform er uforståelig, påståelig og utålelig ...

Der var engang, hvor jeg synes jeg lærte meget af at følge med i denne gruppe, og fik meget ud af at læse - også dine - mange indlæg ... når de vel at mærke drejede sig om maritime emner ... Men på det seneste har mange af dine indlæg, i min optik, udviklet sig til arrogante, bedrevidende, nedladende, "selvfede", missionerende, personlige "syrligheder" ... Og det synes jeg er rigtig ærgerligt ...

Du besidder og har tilsyneladende adgang en solid og teoretisk baseret viden om mange emner inden for gruppens interesssfære, som mange af os kunne drage nytte af ...

Men din debatform er mig efterhånden så meget imod, at jeg ikke mere glæder mig til at logge ind på dk.fritid.sejlads. Men så er det jo heldigt, at der findes andre interessante og relevante (moderede) fora, som passer bedre til min smag og mit behov ... herunder uden "monomane missionærer" ...

Harding: Prøv dog at være konstruktiv og hold dig til emnet og drop dine personlige og politiske sidebemærkninger ... Det tror jeg ville glæde mange af gruppens deltagere ...

mvh Flemming Torp

[Thl]

Man skal da være åndelig husmand for at tro på den slags fakta

[hardin...@gmail.com]

Lad os så forlade et P.S. og vende tilbage til emnet søkort.

Ingen kar på noget tidspunkt tidligere omtalt en udbudsrunde, GST henvendte sig til de private udbydere samt samarbejdspartnere og inviterede dem til at være med i projektet, en af dem var Seapilot.
Da de andre faldt fra var der kun Seapilot der kunne komme i betragtning som interesseret deltager.

Nej jeg arbejder ikke, som du skriver for et statslige monopol.

Min interesse ligger i at vi anvender de søkort, autoriserede opdaterede og med de ugentlige efterretninger m.m. der giver sejlerne det bedste billede for vores navigeren på vandet.

Dine gisninger og mange spørgsmål skal stilles i forhold til den offentligt indsamlede mængde informationer fra deres undersøgelse.

Deres udledning af undersøgelsen var:

Flertallet af de adspurgte havde tillid til, at de privatfremstillede digitale søkort kan erstatte papirsøkortet - til trods for at de fleste ikke have opdateret de digitale søkort de sidste 1-4år.

Salgsrapporter fra handelspartnerne viser, at mindre end 10% af fritidssejlerne årligt køber en opdatering til de privatfremstillede søkortdata.

Papirsøkort anvendes som "back-up", men bliver ikke holdt opdateret

Deres konklusion var:

Søsikkerheden vil på sigt kunne forbedres ved etablering af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet.

Din udlægning af søsikkerhed falder ikke i tråd med helheden i den generelle opfattelse hos dem der betaler for hændelserne.

Det at en båd går på grund er vel et sammentræf af omstændigheder, hvor den ansvarlige ikke har udført sin navigationopgave.

Skal vi ikke se at komme videre med indsatser på at forbedre søsikkerheden ombord ved at anvende de bedste midler, som vi kan få stillet til rådighed.

Det er påfaldende at de tidligere så aktive private udbydere næsten helt har fjernet feres reklamer fra bådbladene.
I det sidste Bådnyt var der kun en reklame/omtale af et nyt produkt hvor de fremhævede i første sætning at det havde indbyggede ekkolodsfunktioner, og med angivelse lidt senere at de havde dybdekort over 190 danske søer og brakvandsområder.
Så kom det helt goteske, de afslutter indlægget med at de har versioner uden ekkolod, for de brugere, der kun skal bruge serien til navigation.

Skal vi ikke lade den stå et øjeblik.

Og så var der for øvrigt 4 helsides bilannoncer i bladet, i forrige nummer havde de 5 siders bilannoncer. Det burde være et bådblad; men sådan er der så meget når fokus bliver flyttet.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Det perfide ligge i læserens forestilling.
Jeg skrev ikke nedsættende om systemerne med hvordan de politisk blev anvendt.

Jo der er megen uvidenhed, konservatisme, manglende evne til at skifte holdning og ikke tage ny viden fra undersøgelser til sig.
Det har ikke noget med bedrevidenhed at gøre at være på forkant og måske tillige være med til at give input til de bestemmende kredse, frem for de nedladende bemærkninger, der blot viser tilbage på afsenderen.

Ja vi skal være konstruktive og det er jeg ved at informere om de mage nyskabende fordele nye produkter giver os; men det giver du ikke ved blot at hævde at den gamle teknik med anvendelse af C-map kort m.m. skulle være fremskridt.
Hvor der informationerne om hvor ofte du fornyer, opdaterer m.m. og på hvilket grundlag, i forhold til de officielle søkort, du anser dette produkt for bedre og mere velegnet til fritidssejlerne, især på baggrund af at du hver gang du starter programmet "underskriver" erklæringen om:

Advarsel: Ingen officielle myndigheder har godkendt informationerne i dette produkt og samtlige myndigheder fraskriver sig ethvert ansvarsforhold vedrørende produktets nøjagtighed og aktualitet.
Produktet må alene anvendes som en støtte i planlægningen og gennemførelsen af den praktiske navigation til søs."

Det er netop dette centrale punkt der kan flyttes for dem der bruger elektronisk navigation ombord, ved at de i fremtiden skifter til at kunne modtage opdaterede officielle søkort der hele tiden, i abonnentsperioden, giver de informationer som sejlerne efterspørger.
Vi er kommet over den tid hvor vi kan falde på næsen over at se et bådpiktogram bevæge sig over en skærm og uden skelen til rigtigheden og kvaliteten af de underliggende streger.
Vi er kommet over tiden hvor købers paradis uhæmmet var valgmuligheden.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Kører du den tur hver dag?
Her skal man vide af erfaring, ikke blot være en husmand fra syvende kartoffelrække der blot tror, man skal vide.
Måske kører du turen i bus, her har du ikke omtale problemer.
Kører du på cykel har lyskurvenes farve ingen betydning. Det er blot hovedet under armen og så afsted.

Mvh/Harding

[oem]

Den søndag den 2. februar 2014 13.02.15 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Lad os så forlade et P.S. og vende tilbage til emnet søkort.

Jo det er da en rigtig god ide.

> Ingen kar på noget tidspunkt tidligere omtalt en udbudsrunde, GST henvendte sig til de private udbydere samt samarbejdspartnere og inviterede dem til at være med i projektet, en af dem var Seapilot.
> Da de andre faldt fra var der kun Seapilot der kunne komme i betragtning som interesseret deltager.

Det med udbudsrunden kommer som et svar på mit spørgsmål til GST, om hvorledes GST havde fundet frem til lige netop Seapilot. Og det er sket som jeg citerer, ved at GST har henvendt sig til Seapilot, - efter at de andre havde sagt fra.

> Nej jeg arbejder ikke, som du skriver for et statslige monopol.

Hvorfor må andre end Seapilot så ikke få adgang? Og hvorfor skal vi være tvunget til at anvende Seapilot?

> Min interesse ligger i at vi anvender de søkort, autoriserede opdaterede og med de ugentlige efterretninger m.m. der giver sejlerne det bedste billede for vores navigeren på vandet.

Enig, det ville jeg også gerne, men tekniske og kommercielle handelshindringer fra GST forhindrer mig.

> Deres konklusion var:
>
> Søsikkerheden vil på sigt kunne forbedres ved etablering af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet.

Jeg ser det fortsat ikke dokumenteret at private og uopdaterede søkort konkret vil forbedre søsikkerheden. Hvilke konkrete ulykkesstatistikker henvises der til?

Spørgeskemaundersøgelserne og salgsstatistikkerne går vel på det som vi alle ved, - nemlig at papirsøkort ikke opdateres, - udskiftes efter behov og tilsvarende de elektroniske.

Jeg spørger konkret om hvilke ulykkesstatistikker der henvises til. Hvilke ulykker ville have kunnet undgås hvis pågældende fritidssejlerulykker havde haft og anvendt officielle opdaterede søkort ombord.

Jeg har fortsat ikke set sådanne statistikker og tror ikke de findes. Altså er det i virkeligheden gisninger, der begrunder GST's løsning.

> Din udlægning af søsikkerhed falder ikke i tråd med helheden i den generelle opfattelse hos dem der betaler for hændelserne.

Jeg så gerne den 'gererelle opfattelse' dokumenteret af fakta.

> Skal vi ikke se at komme videre med indsatser på at forbedre søsikkerheden ombord ved at anvende de bedste midler, som vi kan få stillet til rådighed.

Jo, lige præcist, - det der går mig på er at de officielle og opdaterede navigationsdata, som nu er en mulighed inden for rækkevidde tilsyneladende skal lukkes inde i tekniske og kommercielle handelshindringer, som gør at vi ikke kommer et skridt videre end vi var med DLS.

Jeg har aldrig været modstander af at kunne få adgang til officielle og opdaterede søkortdata. Tværtimod.

Men jeg har fået afslag på at få udleveret specifikationen på hvorledes man kan få adgang til dem.

Hvad kalder man det?

[oem]

''Jeg ser det fortsat ikke dokumenteret at private og uopdaterede søkort konkret forringer søsikkerheden. ''

- skulle der nok have stået

[Hansen]

Jeg er enig med dig Ole!

Opdaterede søkort må være vigtige for skibe der ikke kan ændre kurs indenfor
50 meter, især de helt store, som er flere sømil om at ændre kursen. Vi
småsejlere kan selv med skibe på 24 meter lægge kursen om indenfor få meter
med behørig udkig og i sikker fart.

Personligt mener jeg at gst er ude i et politisk ærinde. Et elektronisk
søkort, tilsluttet en AIS modtager vil kunne opdateres med hindringer for
søfarten på få minutter, de skal blot "distribueres" via AIS'en. Men det
krævet at sejlerne har grejet ombord, og det kunne måske være det som
projekt "Seapilot" er en føler for.

Jeg ville alligevel være glad for realtidsopdaterede søkort, men de er uden
den store betydning for mig. Så hellere en sikker vejrudsigt ;-)

/Heme




"oem" <o...@live.dk> skrev i en meddelelse
news:01fdd61a-9586-4b8d...@googlegroups.com...

[Flemming Torp]

Den søndag den 2. februar 2014 13.26.46 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Det perfide ligge i læserens forestilling.
>

Det er moderne at tilslutte sig det "social-konstruktivistiske paradigme", hvor "virkeligheden er konstrueret". Derfor skriver jeg flere gange, at det er *min* fortolkning/opfattelse, så mit indlæg er naturligvis en logisk følge af, hvordan JEG opfatter DINE formuleringer ... Jeg påstår jo netop ikke - i modsætning til dig - at der er tale om "facts", som en god gammel positivist har for vane at påstå ...

> Jeg skrev ikke nedsættende om systemerne med hvordan de politisk blev anvendt.
>

I min optik gik du tydeligt efter manden/budbringeren og IKKE substansen ... og relevansen har jeg stadig utroligt svært ved at se, når emnet er navigation ...

>
>
> Jo der er megen uvidenhed, konservatisme, manglende evne til at skifte holdning og ikke tage ny viden fra undersøgelser til sig.
>
> Det har ikke noget med bedrevidenhed at gøre at være på forkant og måske tillige være med til at give input til de bestemmende kredse, frem for de nedladende bemærkninger, der blot viser tilbage på afsenderen.
>

Som jeg læser dine indlæg vedr. Seapilot og andre, mener jeg klart du fører med flere bådlængder, hvad angår de bedrevidende, subjektive, tvivlsomme og nedladende bemærkninger og argumenter, som så logisk fører tilbage til afsenderen ... in casu dig selv ... Derfor bruger jeg termen "monomanisk missioneren" - fordi jeg synes din argumentation er så unuanceret og ind imellem bygger på usikre data ...

>
> Ja vi skal være konstruktive og det er jeg ved at informere om de mage nyskabende fordele nye produkter giver os; men det giver du ikke ved blot at hævde at den gamle teknik med anvendelse af C-map kort m.m. skulle være fremskridt.
>

Gammelt debatkneb, Harding: Pådut den ene part et synspunkt vedkommende ikke har - og jord ham så med nemme points og billige og letkøbte argumenter ... Jeg har på intet tidspunkt formuleret det synspunkt, at C-Map-kort er fremskridt ... Jeg har forfægtet det synspunkt, at de på nuværende tidspunkt er GODE NOK til MIT formål, hvor mine papirsøkort i praksis er back up for min navigation.

Og den dag, der tilbydes en løsning med udbud af systemer med opdaterede kort over de områder, jeg ønsker at sejle i - til rimelige priser - uden at dette system er baseret på et ikke-konkurrencedygtigt hardware-monopol/leverandør-monopol - skal jeg være den første til at tjekke systemet ud for at afgøre, om det reelt giver mig større sikkerhed - eller andre fordele end dem, jeg oplever med min nuværende løsning.

Som jeg har nævnt tidligere, er jeg ikke bekendt med valid dokumentation, der bakker dine postulater om større søsikkerhed for lystsejlerne op ... Men jeg er "all ears" ...

> Hvor der informationerne om hvor ofte du fornyer, opdaterer m.m. og på hvilket grundlag, i forhold til de officielle søkort, du anser dette produkt for bedre og mere velegnet til fritidssejlerne, især på baggrund af at du hver gang du starter programmet "underskriver" erklæringen om:
>
> Advarsel: Ingen officielle myndigheder har godkendt informationerne i dette produkt og samtlige myndigheder fraskriver sig ethvert ansvarsforhold vedrørende produktets nøjagtighed og aktualitet.
>
> Produktet må alene anvendes som en støtte i planlægningen og gennemførelsen af den praktiske navigation til søs."
>

Ja, ja ... Det minder mig om, at man f.eks. i mange indkøbscentre i USA til stadighed skilter med advarsler om, at gulvet er glat ... You know - just in case ... og for at undgå sagsanlæg fra hysteriske kunder ... jf. sagen med kvinden, der spildte varm kaffe i skødet og brændte sig, og derpå anlagde sag mod MacDonald ... Køber man en ny mikrobølgeovn, bliver man også advaret om at undgå de mest tåbelige tiltag ... Alt sammen for at undgå fjollede produktansvarskrav ... Og igen, vi er lystsejlere og jeg har meget svært ved at se, at det nye tiltag med - har jeg forstået - to årlige kortopdateringer - skulle være et markant fremskridt ... Men erkender, at jeg på nuværende tidspunkt ikke kender det endelige tilbud til lystsejlerne i alle detaljer ... og om tilbudet vil omfatte norske og svenske/finske farvande ... Men jeg vil dog blive overrasket, hvis man ikke også i fremtiden vil formulere en eller anden form for ansvarsfraskrivelse ...

>
> Det er netop dette centrale punkt der kan flyttes for dem der bruger elektronisk navigation ombord, ved at de i fremtiden skifter til at kunne modtage opdaterede officielle søkort der hele tiden, i abonnentsperioden, giver de informationer som sejlerne efterspørger.
>

På det punkt er vi ikke uenige ... Men jeg er principielt skeptisk over for/modstander af monopoler - ikke mindst, når det offentlige er involveret i prissætningen, administrationen og produktspecifikationen ... og det er fortsat min bedste overbevisning, at markedskræfterne på mange områder er mere effektive end offentlige monopoler, og det er mig aldeles ubegribeligt, at du i den grad forsvarer det offentliges adfærd i denne sag ...

Det offentlige burde efter min mening stille opdateret kortmateriale til rådighed for mange - og ikke pakke det hele ind i en traditionel "Apple-strategi" (we know what is best for the user ...) - og overlade det til mange udbydere og os - sejlerene/brugerne - at udvikle/købe den løsning, vi finder mest egnet til vores formål ...

> Vi er kommet over den tid hvor vi kan falde på næsen over at se et bådpiktogram bevæge sig over en skærm og uden skelen til rigtigheden og kvaliteten af de underliggende streger.
>

Jeg ved ikke, hvor mange, der "falder på næsen" ... men jeg må erkende, at mange tusind sømils sejlads i skandinaviske farvande med anvendelse af papirsøkort og kortplotter og C-Map-kort ikke har givet mig anledning til at føle mig utryg på nogen måde ... I min situation, har der ikke været grund til at tvivle på "rigtigheden og kvaliteten af de underliggende streger" ... Tværtimod, har jeg generelt været ganske imponeret over kortplotterens præcision ...

> Vi er kommet over tiden hvor købers paradis uhæmmet var valgmuligheden.
>

Mindre end "paradis" kan absolut gøre det ... og hvis alternativet til "paradis" er et af det offentlige de facto implementeret monopol ... ja, så bliver jeg nok hængende i min nuværende løsning nogle år endnu. En løsning, som jeg finder "god nok" ... i håbet om, at man efterhånden indser, at statens monopoltiltag med sin detaljerede regelstyring og formynderiske holdning over for lystsejlerne var en rigtig dårlig idé ...

mvh Flemming Torp

[hardin...@gmail.com]

Ja selvfølgelig måtte GST henvende sig til Seapilot, da de var de eneste der bød sig til og kunne det i forhold til specifikationen.
Alle de andre aktører der var indbudt kunne da have vist interesse og indledt et samarbejde, det gjorde de blot ikke, noget som GST var forundret over.

Sætningen: "Søsikkerheden vil på sigt kunne forbedres ved etablering af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet", stammer fra GST´ præsentation ligesom begrundelserne herfor.
Jeg har ingen grund til at betvivle rigtigheden i deres fremlæggelse.

Vi to har gennem årene bestræbt os på at fremskaffe elektroniske søkort og programmer for deres visning.
Når jeg ser tilbage på de mange programmer jeg har testet var Maptech´s Offshore et godt program fordi der i dette program kunne indsættes rettelser i selve kortet fra de informationer jeg abonnerede på hos EfS.
Vi har flere gange kommenteret SLS´kort som de bedste og mest detaljerede søkort. Det var det bedste vi kunne få på det tidspunkt. Vi fandt også ud af at lægge de nyeste kort, samt svenske kort ind i et eksisterende program. Vi fandt også ud af at overlejre med Googlefotos.
Da OpenCpn kom kunne vi nu indlægge alle de kort vi havde i de formater som dette3 program kunne vise.
Det var i den forbindelse jeg opdagede de store forskelle i visning samt tegnefejl de forskellige kort viste.
Ref. var de officielle papirsøkort og DLS kortene.
Det var det bedste vi kunne komme frem til dengang.
Nu har et firma åbnet for en lang række landes myndigheders data. Det er besynderligt at kun dette ene firma har indgået aftaler om levering af myndighedernes datagrundlag for kort og opdateringer m.m. Det tror jeg at alle der stiller med samme grundspec. for deres produkt også kunne klare. Det er der desværre ingen der har været i stand til endnu.
Det er tillige bemærkelses værdigt at de løbende udvider kortaftalerar og tilpasser program efter de nye tiltag som løbende tilkommer som udvidelser kommende fra e-navigation.
Samme firma har lavet deres produkt så det kan bruges både på Appel- og Microsoft PCsystemer. Det giver den valgfrihed som de fleste efterspørger. At de så ikke laver produktet til Android endnu, er deres valg.
Endelig er produktet kommet så langt ned i pris at det ligger under det gamle DLS og i en så meget bedre kvalitet der ikke er sammenlignelig.

Som GST opstiller handelsbetingelserne så handler de ikke med private, deres produkter sælges gennem de autoriserede forhandlere, Det laves der nok ikke om på i den nære fremtid får vi at vide, og så er der vel ikke mere at gøre her.
Adgangen til deres produkter beskriver de på deres hjemmeside, desværre giver det ikke adgang for private at købe deres produkter direkte kun gennem forhandlernettet.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Flemming,
Ord, ord, ord. ikke noget der flytter noget.

Du kan godt mene/opfatte bedreviden; således er det ikke.
I næsten alle mine indlæg bruger jeg direkte de sætninger som blev anvendt ved præsentationen for testbrugerne.
Om nogen bliver stødt over disse sætningers indhold, formulering og budskab er egentligt ikke interessant. Det er derimod de budskaber og statement som blev fremsat.
Må jeg sluttelig citere igen fra præsentationen:

De digitale søkortsystemer produceret til fritidsbrug er fremstillet med henblik på at skulle anvendes som en støtte til navigationen.
De digitale søkortsystemer er ikke godkendt af Søfartsstyrelsen (SFS) som primær hjælpemiddel til sø-navigation, men markedsundersøgelser indikerer, at rigtig mange af fritidssejlerne i praksis anvender søkortplotteren som det primære navigationsmiddel.
Er fritidssejleren bevidst om systemernes officielle status?
Den udbredte og praktiske brug af søkortplotterne i kombination med at søkortdata ikke holdes ajour skønnes af GST og SFS som værende en øget risiko for sø-sikkerheden.
Det er et problem som vi ønsker at finde en løsning på.

GST monopol på søkortfremstillingen i de danske farvande forpligter principielt styrelsen på sigt til at sikre sine digitale geodata bliver anvendt så bredt som muligt, herunder bl.a. at de bliver gjort tilgængelig som grundlag for anvendelse som primært navigationsmiddel til søs af fritidssejlere.

Søsikkerheden vil på sigt kunne forbedres ved etablering af en officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidsmarkedet.

Projektets hovedformål vil derfor være at skabe et erfaringsgrundlag for etablering af en fremtidig officiel digital søkorttjeneste målrettet fritidssejlads. Erfaringsgrundlaget skal etableres i samarbejde med nationale og udenlandske maritime myndigheder, den private sektor samt inddragelse af fritidssejlere.

Mvh/Harding

[navigation]

Den 27-01-2014 18:40, Hansen skrev:
,
>
> Så såvidt jeg kan se, så er alle lystbåde kun i begrænset omfang underlagt
> vagtholdsbekendtgørelsen. Hvor stort mon problemet egentlig er?
>
> mvh
> Heme
>
>
> ,
Hvis du med "problemet" mener Hardings mentale tilstand, er det
overordentligt stort.
Hans personlige storhedsvanvid er tilsyneladende udvidet til også at
omfatte omtalte mindre skibe.

MVH

Egon

[palm]

Det bliver lidt offtopic, men jeg lukker den lige med lidt insider
viden, det håber jeg er ok :)

Nu er det ikke det firma jeg arbejder for der har vedligeholdelse på
København længere, det vandt et Hollandsk firma der hedder ImTech (Peek)
ved sidste udbud. Men, ikke desto mindre står vores udstyr stadig de
fleste steder i byen (Så kan nysgerrige selv kigge nærmere efter og
gætte hvem jeg arbejder for)

I København bruger man mest busbaner og statisk prioritering (De fleste
har nok lagt mærke til de hvide lanterne for busser der i mange kryds
giver dem noget ekstra tid til at komme igennem).

Andre steder blander man busser og biler og bruger dynamisk prioritering
(så krydsene kan genkende ankomne busser og prioritere dem igennem).

Den Københavnske model er klart mest effektiv set for busprioritering,
men klart mindst effektiv i forhold til maksimalt flow på vejene (da man
reserverer baner der derfor vil stå tomme det meste af tiden).

Hvad man ønsker er jo et spørgsmål om politisk prioritet. Jeg er så
heldig at jeg får lov til at udvikle nogle af de produkter der er på
markedet, så er det op til politikerne at købe dem og få dem
konfigureret på den måde der passer med deres trafikpolitik.

Nogle gange går det mindre godt for DK, Køge bugts dynamiske
hastighedsstyring (som jeg skal skynde mig at sige vi ikke har lavet) er
et skræmmeeksempel.

Nå, det var en vandring offtopic, men det er et spændende og monopolfrit
område :)

[hardin...@gmail.com]

Tak for dit fine indlæg.

Mvh/Harding

[oem]

http://www.baadmagasinet.dk/nyheder/nyheder/tursejlads/20632-dansk-sejlunion-lukker-det-levende-sokort/page

Oplysningen i linket om at DLS NG lukker er jo ikke ny, - heller ikke en del andre oplysninger om Sikker Kurs m.v.

Det nye er at Baadmagasinet kommer med en artikel om GST's monopol på søkortdata, - f.eks. sammenlignet med mange andre GEO-data.

Det er godt, - vi trænger til lidt offentlighed her..:-)

Vi kommer til at betale skriver de, - ja, det gør vi naturligvis på den ene eller anden måde, - enten via skat eller via brugerbetaling, - prisen via Seapilot er ikke udpræget afskrækkende efter min mening, - det afskrækkende er at data ikke gives fri (mod betaling) til sejlerne selv.

Også her er der behov for offentlighed (IMHO) :-)

Den lørdag den 25. januar 2014 16.21.34 UTC+1 skrev Børge:
> Hej
>
> Hvorfor er det at de danske søkort ikke er tilgængelige for fritidssejlere?

>
>
>
> USA og mange andre lande har gjort søkort tilgængeligt, og endda gratis når det er elektronisk.
>
>
>

> PS: hvorfor er DLS-NG afgået ved døden, jeg har lige købt 2013, efter jeg måtte købe ny PC.
>
>
>
> mvh
>
> /Børge

[hardin...@gmail.com]

Fra lov om Geodatastyrelsen citeres:

§ 5. Miljøministeren beslutter, hvilke af Geodatastyrelsens produkter der kan udbydes til salg.

Stk. 2. Miljøministeren fastsætter regler om betaling for Geodatastyrelsens produkter og ydelser.

§ 7. Miljøministeren kan fastsætte nærmere regler for Geodatastyrelsens organisation og virksomhedens udøvelse.

Der skal ændres i denne lov og dens bagvedliggende aftalekompleks, for at Miljøministeren kommer til at handle anderledes.

P.S.
Rapporten fra Sikker Kurs projektet er færdig og godkendt af GST´s direktion.
Spørgeskemaerne har fremhævet en række emner, der må afklares nærmere bl.a. sammen med Søfartsstyrelsen (SFS) inden der kan træffes beslutning (SFS og GST imellem) om implementering af den officielle elektroniske tjeneste for lystsejlads.

Der vi fremkomme en rapport til de medvirkende sejlere i løbet af foråret.

M.h.t. Seapilotproduktet, så vil der i den kommende version blive indlagt information om opdateringstidspunkter.
For øjeblikket fokuseres al udvikling på Android og på Windows8 phone.

Mvh/Harding

[TJ]

Den 14-02-2014 10:20, hardin...@gmail.com skrev:

> For øjeblikket fokuseres al udvikling på Android og på Windows8 phone.

Wauw, det er da gode nyheder! Jeg havde fået det indtryk at SeaPilot
ikke ville komme i en Android-version... Gad vide hvor jeg har det fra?
Nå, men det er da super! Ved du noget om hvor langt de er i det arbejde?


TJ

[hardin...@gmail.com]

Jeg tror du har det fra Seapilots FRQ hvor der stadig står:

Utvecklingsarbete av Seapilot för Windows 8/RT (PS & surfplattor) pågår, därefter Windows Phone 8(smartphones), medan eventuell Android-version ligger längre bort i tid.

Nej jeg ved ikke hvor langt de er. Direktøren for TrueHeading informerede i mandags om at:

Just nu ligger all utveckling fokuserad på Android och Windows 8 Phone.

Ja det er en god nyhed der endnu engang får Seapilot i front.

Nu venter vi bare på beslutningerne imellem SFS og GST om hvad de lægger sig på m.h.t. opdateringsfrekvens.

Mvh/Harding

[palm]

> Nu venter vi bare på beslutningerne imellem SFS og GST om hvad de lægger sig på m.h.t. opdateringsfrekvens.
>

Opdateringsfrekvens er vel egentligt en mindre beslutning. GST laver jo
alligevel en S63 opdatering hver uge til Primar, så er det mere et
prismæssigt spørgsmål om man vil lade fritidssejlerne få samme frekvens
til en billigere pris.
I højere grad er det vigtigere at de finder ud af:

- En "legalisering" af elektroniske søkort for fritidssejlere (vi husker
at selv Seapilot endnu ikke er lovligt at bruge som primært
navigationsmiddel)

- En model for udveksling af kortdata igennem distributører. Lige nu har
seapilot jo eneret/monopol, og GST har udtalt at man ikke ønsker at
distribuere til flere før tingene er lagt klart.

- Et format for udveksling af kortdata til distributører.

[hardin...@gmail.com]

Der mangler implementering af den officielle elektroniske tjeneste for lystsejlads.
Hos Primar til skibsfarten er det ugentlig, svarende til EfS udgivelserne. I Sikker Kurs projektet kunne GST nøjes med månedlig for Primær navigationsgrundlag.
I sidste ende er det de visionsløse politikere (Miljøministeren) der fastsætter reglerne og dermed en legalisering.

Seapilot har et produkt på markedet med S-57 kort og opdateringsmuligheder, myndighederne bestemmer frekvensen.
Ingen andre har været i stand til at komme i nærheden af den mulighed at levere et produkt, de kunne ikke opfylde minimumbetingelserne og takkede nej til tilbuddet. De havde muligheden; men de takkede selv nej.
Projektet er afsluttet og FST og SFS kommer med retningslinjer for den officielle elektroniske tjeneste for lystsejlads.

Mvh/Harding

[oem]

Den fredag den 14. februar 2014 13.21.10 UTC+1 skrev palm:
> Opdateringsfrekvens er vel egentligt en mindre beslutning. GST laver jo
> alligevel en S63 opdatering hver uge til Primar, så er det mere et
> prismæssigt spørgsmål om man vil lade fritidssejlerne få samme frekvens
> til en billigere pris.

Jeg tror nemlig det er her hunden ligger begravet. Prissætningen til erhvervstrafikken er høj og man kan jo ikke sælge identiske data til fritidssejlerne til en plov pr år, så brokker erhvervstrafikken sig jo og denne malkeko for penge dør ud for SFS/GST.

Derfor (tror jeg, - jeg kan ikke vide det) har GST/SFS lavet en 'bagdørsløsning', som bevirker at man kan sælge 'næsten' identiske data til fritidssejlerne for en væsentlig lavere pris (bl.a. gennem Seapilot). Produktet afviger fra Primar-løsmningen ved lavere opdateringsfrekvens, ved andre services (AIS m.v.) og også ved at udvekslingsstandarden ikke er S63-baseret. Det er ikke samme produkt som PRIMAR/S63 vil SFS/GST kunne sige.

På den måde kan man 'narre' erhvervstrafikken til at fortsætte med at betale i dyre domme for S63-kort og samtidig begrænse hvem der kan få adgang til og formidle søkortdata til fritidssejlerne. Blandt andet ved at fastholde at salgskanalerne rettet mod fritidssejlere skal erlægge en større sum for at få adgang overhovedet og desuden ved at lave snitfladerne så proprietære, at kun en svæver kreds kan få adgang overhovedet på grund af den tilhørende investering.

>
> I højere grad er det vigtigere at de finder ud af:
> - En "legalisering" af elektroniske søkort for fritidssejlere (vi husker
> at selv Seapilot endnu ikke er lovligt at bruge som primært
> navigationsmiddel)

Jeg tror som tidligere skrevet ikke på at begrebet 'primært navigationsmiddel' gælder for dritidssejlere. Tidligere udgivelser fra SFS, søsportens sikkerhedsråd osv. har aldrig nævnt begrebet, ligesom det ikke indgår systematisk på undervisningen i hverhen duelighed eller Y3. Ikke efter min erfaring i hvert fald.

> - En model for udveksling af kortdata igennem distributører. Lige nu har
> seapilot jo eneret/monopol, og GST har udtalt at man ikke ønsker at
> distribuere til flere før tingene er lagt klart.
> - Et format for udveksling af kortdata til distributører.

Det tygger GST/SFS på lige p.t., derfor udleveres specifikationen ikke, - jeg forudser at det bliver en løsning, - fyldt med tekniske og kommercielle handelshindringer.

Formatet bliver, - igen IMHO, et proprietært format for at sikre adskillelsen mellem PRIMAR/S63 og så de samme data til fritidssejlerne.

Ideen om en standard for søkortdata til anvendelse i alle navigationsprogrammer incl. dem, der målrettes fritidssejlere afgår desværre ved døden med Seapilot-snitfladen. Ikke Seapilot-produktet, naturligvis.

Vi skal ikke klage over lavere pris for officielle og opdaterede søkortdata, - sammenlignet med erhvervssejladsen. Heller ikke over Seapilot-produktet, incl. søkortdata.

Men der er grund til at klage over at SFS/GST monopoliserer adgangen. Som artiklen i Baadmagasinet skriver, - på samme tid som alle andre GEO-data frigives, så fastholdes en differentieret brugerbetalingsmodel for søkortdata, på trods af at nye internationale standarder og søsikkerhed generelt burde tilsige mere åbenhed og udbredelse.

(Jeg håber naturligvis jeg får grund til at undskylde at jeg tog fejl, - når nu den endelige løsning kommer frem...).

[oem]

Den fredag den 14. februar 2014 10.20.44 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Fra lov om Geodatastyrelsen citeres:
>
> § 5. Miljøministeren beslutter, hvilke af Geodatastyrelsens produkter der kan udbydes til salg.
>
> Stk. 2. Miljøministeren fastsætter regler om betaling for Geodatastyrelsens produkter og ydelser.
>
> § 7. Miljøministeren kan fastsætte nærmere regler for Geodatastyrelsens organisation og virksomhedens udøvelse.
>
> Der skal ændres i denne lov og dens bagvedliggende aftalekompleks, for at Miljøministeren kommer til at handle anderledes.

Ja, - interessant at det hører under miljøministeren, men sådan er det vel bare.

Som skrevet til Palm nedenfor/ovenfor et sted, - så tror jeg problemet er at det er identiske data der formidles til såvel Primar/S63 som til Seapilot-løsningen. Vanskeligheden for GST/SFS ligger i at prissætte på een måde over for fritidssejlerne og på en anden måde overfor erhvervstrafikken. Det kan man kun gøre ved at 'narre' til at tro at der er tale om to vidt forskellige produkter.

Og det er fortsat kun et gæt, - jeg kan ikke vide det, for jeg kender jo ikke specifikationen...

> P.S.
>
> Rapporten fra Sikker Kurs projektet er færdig og godkendt af GST´s direktion.
>

> For øjeblikket fokuseres al udvikling på Android og på Windows8 phone.

Det glæder mig i det mindste (det første, altså Android). Så kan et bredere forum da få opdaterede kort i det hele taget). Jeg har ikke tidligere kunnet få bekræftelse på at Android-udvikling overhovedet ville ske.

[Comfort 32]

Hvis man tager sig tid til at læse hvad Seapilot selv skriver i deres engelske manual på side 7 øverst:

"End user license agreement (Not valid for Safe Course users)"

Det kan vist kun betyde en ting! Især sammenholdt med hvad de skriver i næstsidste afsnit:

"In the case that you use the Chart package on
smartphones, the data is to be used soly for none navigational purposes."

Om iPad defineres som smartphone er et godt spørgsmål (så kan I slås om det), men jeg er ret sikker på at iPhone'n er en!

Jeg læser det som, at Seapilot, i den version jeg har købt, ikke kan bruges som primært navigationsmiddel.

De skriver desuden at der vil komme opdateringer til de danske kort en gang om året i tidsrummet april-juni (s. 15). Det vil sige at der udkommer ca. 50 EfS'er pr. opdatering. Så er jeg jo ikke opdateret...

Jeg er en lettet mand! Nu kan jeg med god samvittighed tænde min gode gamle plotter og sejle ind i Kongsdal (Mariager fjord) med kort, der viser mig et realistisk billede af omgivelserne uden at skulle være online.

For jer med Seapilot: Gør jer selv en tjeneste og find en række af de små hyggelige havne på Seapilotsøkortet, Havnelodsen og Google Earth samtidig...

Sk(r)æmmende, ikk'???

[hardin...@gmail.com]

Ja der er meget der er skræmmende, se på datoerne for opdatering.
Hvornår har du sidst opdateret dine officielle søkort, eller bruger du NV-kort?
Hvad står der på Google Earth? ... 2009
Hvad står der på hver enkelt havneplan og tekst i Havnelodsen også lutter gamle datoer? Her er det havnefogederne der skal indberette.
Hvilken opdateringsdato står der på din Seapilot?
Hvilken dato står der på din operational manual til Seapilot?

Gamle datoer. Det er alt samme historiske data.
Tegningerne er forskellige i de forskellige medier med baggrund i det enkelte produkts krav og tegningsmetode.
Det er navigatøren der kan vurdere det samlede billede for sikker navigation på baggrund af eget fartøjs data.

I Sikker Kurs projektet bruget ipad som det primære navigationsgrundlag. Iphone kunne bruges som sekundær backup, og den indgik også i besvarelserne der afsluttede projektet.
Der er ikke ændringer på de to stykker hardware, der er måske ændringer til søkortene og manglende opdateringer fra sidste opdateringstidspunkt.
Det eneste du i dag får af information er hvornår dit abonnement gælder til.
Det laver Seapilot om på ved næste opdatering.
De opdateringstidspunkter der er nævnt i manualen er ændret siden.
P.T opdateres i DK og SE kortene to gange om året, i maj og august.
Det er netop denne opdateringsfrekvens som SFS/GST har i opgave at se til og få ændret, som en følge af projektets svar og den efterfølgende vurdering i styrelsen hvorefter de endelige retningslinjer udstedes.
Det er jo netop hyppigheden og et produkts specifikation der udgør det samlede hele og som GST i udgangspunktet ville opnå for lystsejlerne.
Allerede nu vil man i Norge begynde med en 24 H service med opdateringer.
For de tyske kort bliver der opdateringer 4 gange årligt og i Estland kommer der allerede nu løbende opdateringer.

Hertil er det muligt at specielle krav kan opdateres ad hoc hvis staternes myndigheder finder at informationer er vigtige at få ud.

Indtil myndighedsreglerne kan komme derhen at de produkter der er på markedet opfylder kravene må du bruge de almindelige officielle søkort og hver uge opdatere dem for det farvand du vil besejle.

Din gamle plotter er ikke egnet til navigationsgrundlag, det er alene et planlægningsværktøj som kan vise din position på et kort. Det du kalder et realistisk billede, Google foto, er da rart at have; men det der er under vandoverfladen viser det ikke. Her har du kun de officielle søkort. De privatfremstillede så som NV, om du ikke har smidt dem ud, giver langt fra et sandt billede af dybdeforholdene. Det kan du læse om i Højesteretsdommen som Ole har henvist til.

Vi skal hen til at bruge officielle opdaterede elektroniske data, hvor datasikkerheden ikke ligger hos den enkelte sejler; men hos den myndighed der udstikker reglerne.
Selv om de gør deres bedste fritager det ikke navigatøren for hans ansvar, bl.a. fordi pludseligt opståede farer kan være yngre end siden sidste EfS.

Mvh/Harding

[Cupido]

Syntes Godt om :-)


"HKN" <henr...@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:07f950fa-5437-4d44...@googlegroups.com...
Here we go again.....

Sorry - det skulle nok have været i dk.fritid.musik

-Henrik

[Comfort 32]

På'en igen...

> Ja der er meget der er skræmmende, se på datoerne for opdatering.

Jeg snakker ikke datoer, men om mangel på informationer i kortet. Jeg vil hellere sejle ind i en ukendt havn med dybdeangivelser fra 1998 end med ingen dybdeangivelser overhovedet, bortset fra en blå farve, der angiver at jeg nok skal holde mig væk!

> Hvilken opdateringsdato står der på din Seapilot?

Jeg kan kun se, at mit abonnement udløber 2014-11-10. Jeg kan ikke finde datoer for kortet eller for hvilken EfS det er rettet til.

> Hvilken dato står der på din operational manual til Seapilot?

Version 3.36E, 2013-04-26. Det er den nyeste tilgængelige.

> Gamle datoer. Det er alt samme historiske data.

Det er Seapilots også!

> Tegningerne er forskellige i de forskellige medier med baggrund i det enkelte produkts krav og tegningsmetode.

Jeg forstår simpelthen ikke hvad du mener! Men hvis du hentyder til at de officielle søkort ikke viser de små lystbådehavne fordi erhvervstrafikken ikke har brug for dem, har du fuldstændig ret!

> Det er navigatøren der kan vurdere det samlede billede for sikker navigation på baggrund af eget fartøjs data.

Det er sgu' svært at få det samlede billede uden fx. dybdeinformationer i et søkort!

> I Sikker Kurs projektet bruget ipad som det primære navigationsgrundlag. Iphone kunne bruges som sekundær backup, og den indgik også i besvarelserne der afsluttede projektet.

Jeg er lidt forvirret. Skal et sekundært navigationssystem ikke kunne godkendes som et primært?
Er en iPad en smartphone?

> Der er ikke ændringer på de to stykker hardware, der er måske ændringer til søkortene og manglende opdateringer fra sidste opdateringstidspunkt.

Deraf historiske data!

> Det eneste du i dag får af information er hvornår dit abonnement gælder til.
> Det laver Seapilot om på ved næste opdatering.
> De opdateringstidspunkter der er nævnt i manualen er ændret siden.
> P.T opdateres i DK og SE kortene to gange om året, i maj og august.

Fedest! Så er der kun 12 EfS'er (midt i sæsonen) mellem opdateringerne!

Du skriver en masse om opdateringshyppighed, men projektet virker lidt som lukket land for udenforstående. Jeg kan kun henholde mig til hvad der bliver skrevet i officielle medier, som fx. hjemmesider og manualer!

En opdatering efter hver EfS må da være minimum for at kalde søkortet officielt. Det gælder jo for mine papirkort!

> Indtil myndighedsreglerne kan komme derhen at de produkter der er på markedet opfylder kravene må du bruge de almindelige officielle søkort og hver uge opdatere dem for det farvand du vil besejle.

Og således endte diskussionen om Seapilot som primært navigationsmiddel.

> Din gamle plotter er ikke egnet til navigationsgrundlag, det er alene et planlægningsværktøj som kan vise din position på et kort. Det du kalder et realistisk billede, Google foto, er da rart at have; men det der er under vandoverfladen viser det ikke. Her har du kun de officielle søkort. De privatfremstillede så som NV, om du ikke har smidt dem ud, giver langt fra et sandt billede af dybdeforholdene. Det kan du læse om i Højesteretsdommen som Ole har henvist til.

Min Lowrance plotter, mine NV-kort og mine officielle uopdaterede kort er glimrende navigationsredskaber! De har bevist sit værd igennem mange år ved at have bragt, ikke bare mig, men titusindvis af sejlere (sikkert også dig), sikkert fra sted til sted uden uforudsete problemer af navigationsmæssig karakter. Før Sikker Kurs-projektet er der ikke nogen der har løftet et øjenbryn, når man har sejlet efter dem.

Ville man gøre noget alvorligt for sikkerheden, skulle en kommende sejler bestå et overlevelseskursus i havnen i januar iført sejlertøj uden redningsvest eller måske gøre duelighedsbeviset til et kørekort på vandet.

Det lugter lidt af, at andre udbydere skal halshugges fordi der er nogen der lugter penge. Hvis det lugter af lort, er det sikkert fordi...

Jeg sejler ikke efter Google Earth. Det var nævnt fordi man jo kunne sammenligne de data Seapilot viser for de små havne med virkeligheden over vandet.

Hvis man skal lave et produkt til fritidssejlere, skal det da i det mindste indeholde data, der målrettet mod dem. Ellers skal jeg jo til at stole på diverse havnelodse og hjemmefabrikerede kort og sejladsbeskrivelser. Dvs. der bliver et spirende marked for den slags og det har vel aldrig været meningen med Sikker Kurs?

Mht. Seapilot som eneste udbyder er processen også svært gennemskuelig. Jeg nægter at tro på, at firmaer som Garmin, Lowrance, Furuno, Simrad etc. ikke kunne tænke sig et stort fedt stempel på deres kort, hvor der står "Officielt søkort godkendt af SFS/GST"!

Da jeg så det pæne billede i Bådnyt (tror jeg nok det var) af Ida Auken og nogle pinger, der ville bringe sikkerhed til alle vi tåber på havet, tænkte jeg bare: "Det er fan... ikke hendes ide!"

Ikke mere harseleren mod Seapilot. Jeg synes i bund og grund, at det er en god ide med opdaterede søkort. Jeg læser jævnligt EfS og har Sejlsikkert installeret på min iPhone. Og nu har jeg også Seapilot på den. Jeg kan bare ikke sejle ind til Amtoft med den, men den vej kender jeg. Så må I andre jo sejle forbi...

[hardin...@gmail.com]

Ja sådan er der så meget, vi kræver alt i en og samme applikation. Havneinfo ligger nu engang andet steds. mange småhavne indsender ikke info til Havnelodsen, hvorfor disse info ikke findes her. Komma´s havnelods udkommer hvert andet år.

I næste updatering af Seapilot kommer opdateringstidspunkter med, en følge af svarskemaerne i Sikker Kurs projektet.
I projektet udgjorde ipad primær og iphone sekundær enhed.
Opdateringerne der belv brugt her var månedlig.
Projektet skulle bl.a. give info omkring hyppighed for opdateringer.
Måske ender diskussionen her men rapporten der skal bidrage til dette er godkendt og behandling foregår.
Ja det er jo holdningen at plotterpositioneringen er god nok, NV og andre private udbyderes produkters visning er ikke sammenfaldende med de officielle tegninger.
I 2009 blev der lavet en undersøgelse for afdækning, så nogen havde løftet øjenbrynene.

I Sikker Kurs projektet havde man direkte adgang til havneinformationerne via havneikonet placeret i havnen på kortet.
Den funktion blev testet og indgik i rapporten, så det kommer der også en afgørelse omkring.

I miljøministeriet skulle de have lidt info om projektet så først på sæsonen kom deres journalister med ud på vandet, så de kunne skrive om projektet og i august kom Ida Auken ud sammen med bl.a. DS´ formand og flere, for at se projektets virkning ved praktisk sejlads.

Projektet skulle jo have støttekroner for at det kunne udvikles og det er fantastisk så stor opmærksomheden blandt sejlerne er blevet.
Selvfølgelig er der forskellige og ofte meget konservative holdninger til fremskridt men opmærksomheden er ikke udeblevet.
Hvad resultatet end ender med betaling eller ej frigivelse eller ej, så er sejlerne blevet mere bevidste om at ikke alt hvad de ser på en skærm eller på papir er den endelige og endegyldige sandhed.
De tror på det de ser foran sig, for det der er under vandet kan de ikke se.
Det må under alle omstændigheder være bedst at bruge søkort med de rigtige informationer i tegningen og med de nyeste tilføjelser.

På den lokale side: http://www.amtofthavn.dk/ gives der ikke sejladsanvisning;
men havnen er indtegnet på S-57 kortet i Seapilot og der er en fin beskrivelse i Havnelodsen på nettet.

Mvh/Harding

[Comfort 32]

Ok, da... Jeg springer lige citeringer over, da tråden bliver irriterende lang og det efterhånden vist kun er en diskussion mellem dig og mig :-)

Igen er jeg på Herrens mark! Er Komma's havnelods officielt godkendt som primær navigation i forhold til at anduve en havn? Hvis ikke, har vi kun netbaserede løsninger tilbage og det er da mildest talt ikke optimalt!?

Min plotterPOSITION ER korrekt! Jeg stoler 100-gange mere på min 12-kanals GPS-modtager end min iPad eller tilsvarende -phone! Jeg har prøvet at tjekke landmåleres position (de har en præcision på 7mm ved optimale modtageforhold) med min iPhone i åbent landskab med et ikke brugbart resultat. Men jeg har konstateret at min "håbløse" plotter gang efter gang har placeret mig præcist hvor jeg var i forhold til den "håbløse" virkelighed, også når jeg lægger til ved et landfast mål som en bro eller en bøje!

I bund og grund er det jeg argumenterer for, kort, der henvender sig til fritidssejleren, hvis man gerne vil have os til at sejle på opdaterede kort. Emma Mærsk af Taarbæk har altså ikke de samme behov som Acacia af Nibe!!!

Der er en række løsninger på de problemer som jeg ser det.

Lav en fornuftig opdateringmulighed for havnene. I Nibe er havneplanen opdateret i 2006! Vi har lavet grilløer og bølgebryder i mellemtiden, hvilket kan forvirre en gæstesejler, hvis han sejler ind på det "officielle" søkort. Jeg ville hellere end gerne bruge en dag eller to på at gøre ankomsten til vores havn så behagelig som mulig, hvis jeg vidste hvordan! Skal man være specielt udnævnt af Chr. IV for at fortælle, at der altså er kommet en 20m bro på tværs når du runder hjørnet? Nej, vel! Vores (mere berygtede end berømte) indsejlingsrende er blevet uddybet så der med garanti er 2,5m overalt. Hvor fortæller jeg det? Jeg har oven i købet en 1,5m lang strimmel med 100+ lodskud fra uddybningsfartøjet, der viser at de har fortjent deres penge. Det må jeg ikke sige, for jeg er ikke i familie med ovenstående monark og min ydmyge mening derfor ikke acceptabel! Jeg tager forresten opdatering af havnelodsen op til vores generalforsamling d. 13/3. Jeg ved godt, at det ikke er GST's skyld, at vi ikke får opdateret, men incitamentet er altså også lig NUL!

Anerkendelse af at fritidssejlere ikke er underlagt vagtordningen! Vi sejler alligevel som det passer os og en hård linie overfor fritidssejlere vil medføre en fjendtlig holdning overfor myndighedspersoner, ligesom at det ville være administratorisk og økonomisk umuligt at overholde.

Anerkendelse af at de officielle søkort ikke er optimale i forhold til at få fritidssejlere til at investere i dem. Hvis det handler om økonomi, så lav en skelnen ved fx. 4m dybgang! Stikker du over, må du betale den fede pris for at sejle i Danmark. Stikker du under, lægger vi alle de hyggelige havneplaner og ankerbøjer ind i opdateringerne og pynter det hele med lokalnavne, så du også kan fortælle de lokale eller familien, hvor det var du gik på grund.

Udbudsrunde én gang til i offenligt regi. Jeg nægter stadigt at tro på at diverse kortudbydere ikke kan se fidusen i et officielt stempel, der gør det deres forretning legitim! De ting NV er udsat for, er jo bare starten på noget. Hvem bliver de næste? Kortproducenterne har jo deres data et sted fra. Sammenfaldet mellem de forskellige korts dybde- og positionsangivelser er jo nok ikke fremkommet ved at kaste terninger... Lad os bare antage, at data nok kommer det samme sted fra!

Til sidst lige en bemærkning, der ikke må tages personligt, men det er den sgu' alligevel...

Harding! Stor respekt for at du stiller dig i skudlinien for et projekt, du helt klart brænder for! Mit (personlige) problem er bare, at du i et hav af indlæg, aldrig selv har givet udtryk for at forholde dig kristisk til projektet. Du har forsvaret det med hud og hår, uanset at de meget kritiske røster der har lydt, der på trods af den hårde tone, der åbenbart skal være i denne gruppe, har haft en pointe. Kan du se en anden udvej end Seapilot i kombination med Sikker Kurs, SFS/GST som ét (privatejet) selskab der distribuerer den eneste lovlige data til et fritidssegment? Det virker for mig som et tag-selv-bord, hvor det ikke nødvendigvis er kvaliteten der er i højsædet. Jeg har en grundlæggende tillid til mennesker og ikke til firmaer, og jeg er sgu' ikke født i går og tørret på kakkelovnen i nat!

I forhold til den software, jeg er vant til at bruge, når jeg sejler, har Seapilots nogle mangler. Den hardware, der er valgt, har også mangler!

Intet er perfekt og vi er forskellige, og derfor skal vi ikke bindes op på et produkt! Du har da, om nogen, givet udtryk for de frie markedskræfter...

[hardin...@gmail.com]

Komma´s Havnelods er ikke officierlt godkendt. Det er en besejlingsvejledning. Det er ikke en farvandsbeskrivelse; men et hjælpemiddel ved havneanløb. Komma´s Havnelods tager over, når navigationen til havnen via bådens søkort er fuldført.

Det findes også dette produkt fra DS, det opdateres årligt.
http://www.danskebaadejere.dk/Havnelods.aspx

Endelig har du "Den danske Havnelods" på nettet. Den indeholder opdaterede oplysninger om 449 danske havne og 33 danske broer.
For hver havn er der en tekst med oplysninger, havneplaner og foto(s). Havnenes faciliteter er vist med piktogrammer. Oplysningerne om broerne indeholder tekst og foto(s).

Der findes sider med standardreglementer for ordens overholdelse i danske havne samt sider med relevante bekendtgørelser vedr. sejlads og lodsning i danske farvande.

www.danskehavnelods.dk opdateres hver onsdag kl. 1200.

Den danske havnelods var indbygget som en del af Sikker Kurs appen og indgik i spørgeskemaet til de deltagende sejlere. Det er et håb at den kommer tilbage igen. Ansvaret herfor ligger hos myndighederne i en aftale med udbyder.

Min Bad Elf GPS til ipad er en 66 kanal modtager med en nøjagtighed på ned til 2,5 meter, op til 60.00 ft og op til en hastighed på 1000mph og en samplerate op til 10 MHZ. Det tror jeg ikke at din plotter kan leve op til; men mindre kan også gøre det.
Problemet er nok at kortene ikke er i nærheden af disse målestørrelser.

S-57 kortene er det bedste produkt som bliver fremstillet på baggrund af de officielle opmålingsdata. Opmålinmgsdata beskriver havbunden i små gridfirkanter og ud fra disse målinger beskriver kartograferne visuelt havbunden og indtegner fra disse punkter dybdekurverne.
Private firmaer der laver søkortprodukter køber data i et større gridmønster og ud fra disse færre data forsøger de at beskrive en havbund og indtegne deres dybdekurver. Desværre er det jo sådan at når målepunkter mangler får man et andet resultat af sin tegning.
Dagens tegning i Berlingske af hvor Helle og Lykke sidder i børnehaven og rykker i børnechecken, fik mig til at tænke dette videre i søkortsammenhæng.
Nogle aktører rykker i søkortet og vil have en bid, andre vil have et stykke søkortpapir og selv tegne et søkort og få spørger børnehavelæreren om de ikke kan få et nyt kort, da de andre børn rykker de gamle kort i stykker.
Ingemann´s tegning i Ekstrabladet er også god, den har teksten:
Moarr... må jeg ikke gå ud på isen..?
Nej min skat.. isen er usikker.
Jamen. Far må jo godt..
Ja, Ja.. men Far har noget, der hedder en livsforsikring..!

Fritidssejlerne ER underlagt vagtordningen.
Lov er lov, og lov skal holdes.
I visse situationer kan den enkelte føle et ansvar, som vejer tungere end loven. Men kun hvis man er parat til at tage sin straf og kun i nødsituationer. Det er ikke nok at man betaler regningen som en parkeringsbøde/afgift.
Jura forekommer mange underligt. Det er læren om retsreglernes fortolkning, anvendelse, tilpasning og virkning.
Staten kan f.eks. sagsøge personer for handlinger såvel som brud på offentlige regulativer.
Private personer kan ligeledes sagsøge staten for brud på regler, ulovlig forvaltning, inkompetence eller krænkelse af grundlæggende rettigheder.
Hertil kommer Civil ulydighed. Det er et politisk virkemiddel der markerer modstand mod specielt politiske sager ved at bryde visse love, krav og beordring fra regeringers side.
De aggressive indlæg der er ført i bådmagasinet vidner mere om inkompetence hos redaktøren og hans forsøg på vidneføring. Ingen af disse personer har baggrunde i Kartografi, og det er i den grad vildledning af læserne der står tilbage.

Det er ikke et spørgsmål om at ville investere, det er alene navigationsgrundlaget for sejlads. Søkort laves ikke til enkeltgruppers behov.

Problemet for de private kortudbydere er at rasterkort ikke fremover vil blive lavet. De kan som handelspartnere købe opmålingsdata i de udbudte pakker. Der er krav om at de klart skrive i deres programmer når de åbnes, at de ikke må bruges til navigation.
De kan også vælge at købe S-57 kortene; men så har de det problem at de ikke ligner de selvfremstillede kort de bruger i forvejen og måske også skal lave andre tiltag for at det fungerer.
Skal man hen til det rigtige opdaterede produkt så skal man bruge både søkort- og opdaterings produkterne fra landenes officielle myndigheder og ikke lave skøntegninger baseret på ikke godkendt grundlag.

Hvis du læser tilbage, så har jeg gentagne gange poienteret at det er uforståeligt at de private ikke bruger det rigtige og fuldstændige grundlag direkte i stedet for at have deres egen tegnestue med deraf følgende fejlfortolkninger og fejltegninger, og givet eksempler herpå.
Det positive er at der nu er kommet fokus på problemet, blandt sejlerne. Det ser ud til at de virkelig gerne vil have det bedst mulige for deres navigation.
Der udstiller tillige alle de udbydere, der indtil nu, har solgt ikke valide produkter tilmed til stor overpris. Det er heller ikke her overraskende at de bruger spalteplads på at forsvare deres handlinger.
Det er rigtigt at jeg forsvarer de frie markedskræfter; men aktørerne skal sælge de rigtige varer. Det nytter ikke noget du kommer hjem fra bageren og åbner en næsten tom pose med lidt krukker i bunden.
Navigation er jo at komme sikkert frem til bestemmelses stedet.

Hvis Bådmagasinet skulle dreje deres angreb det rigtige sted hen, for opnåelse af valide opdaterede søkortprodukter, skulle de ikke angribe søfartsstyrelserne og slet ikke med så forkerte argumenter; men gå direkte på Miljøministeren, det er her, plus regering og folketing, ansvaret ligger.

Mvh/Harding

[Michael Thomsen]

On Thu, 27 Feb 2014 11:42:31 +0100, <hardin...@gmail.com> wrote:

> Fritidssejlerne ER underlagt vagtordningen.

Venligst underbyg din påstand. Gerne med henvisning til en domsafsigelse.

//michael

--
Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/

[palm]

> Min Bad Elf GPS til ipad er en 66 kanal modtager med en nøjagtighed på ned til 2,5 meter, op til 60.00 ft og op til en hastighed på 1000mph og en samplerate op til 10 MHZ. Det tror jeg ikke at din plotter kan leve op til; men mindre kan også gøre det.
> Problemet er nok at kortene ikke er i nærheden af disse målestørrelser.

Lad os nu lige spise brød til, mon ikke den "sampler" (dvs kører sin
interne algoritme) med 10Hz og ikke 10MHz

Det er forøvrigt helt det samme præcision man vil forvente af selv den
billigste plotter på markedet. Så længe der er SBAS understøttelse, og
det har de fleste GPS chipset haft siden start-00'erne, så vil de alle
sammen ligge på ca. samme nøjagtighed.

Kanal antallet kan give en lille fordel på første fix når man lige
pakker den ud af æsken, eller hvis den har været slukket over en længere
periode, men ellers er det og alle samplerates over 1Hz rent talmagi.

Og så 1000mph, hvor festligt, husk max 3 knob i havnen ikke ;)

[hardin...@gmail.com]

http://upgrade.baadmagasinet.dk.web1.baadmagasinet.dk/Onlinemagasiner/full/ap22der6sl5u8uu/

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Undskyd ja der kom det "M" for meget på.
Her er den fulde spec.:
GPS Tekniske specifikationer:
*Hurtig GPS slusetider (45 sekunder eller mindre)
*2,5 meter nøjagtighed
*60.000 ft / 18.000 m maksimal højde
*1000 mph / 1.600 km i timen maksimale hastighed
*Op til 10Hz position opdateringshastighed
*66-kanals MTK GPS-chipsæt
*SBAS / WAAS / EGNOS / MSAS

Enheden bruges ikke alene til bådbrug men også til fly.

Mvh/Harding

[palm]

On 2014-02-27 13:50, hardin...@gmail.com wrote:
> Undskyd ja der kom det "M" for meget på.
> Her er den fulde spec.:
> GPS Tekniske specifikationer:
> *Hurtig GPS slusetider (45 sekunder eller mindre)
> *2,5 meter nøjagtighed
> *60.000 ft / 18.000 m maksimal højde
> *1000 mph / 1.600 km i timen maksimale hastighed
> *Op til 10Hz position opdateringshastighed
> *66-kanals MTK GPS-chipsæt
> *SBAS / WAAS / EGNOS / MSAS
>
> Enheden bruges ikke alene til bådbrug men også til fly.
>

Ja tak, jeg kender godt MTK II chipsettet, også selvom det ikke er helt
så populært som SiRF.

Til gengæld betvivlede du at Comfort32's plotter kunne leve op til de
fine specs din GPS har. Der bliver jeg så bare nødt til at sige at
medmindre hans plotter er 20 år gammel, så kan den leve op til helt
samme præcision.

Jeg gentager gerne, man har ret til sine egne holdninger, men ikke sine
egne fakta.

[Hans Kjaergaard]

On Thu, 27 Feb 2014 04:44:40 -0800 (PST), hardin...@gmail.com
wrote:

>http://upgrade.baadmagasinet.dk.web1.baadmagasinet.dk/Onlinemagasiner/full/ap22der6sl5u8uu/

Ja det er jo meget fint, men syntes du selv at et populær magasin er
en autoritativ kilde ?
Bevares det er en kilde til megen underholdning, tidsfordriv og
dagdrømmeri, men derud over kan man vist ikke tillægge det nogen som
helst andet værdi.


/Hans

[hardin...@gmail.com]

Jeg ved ikke om det er et populært magasin Det kunne måske forekomme at der var en del redaktionel omtale svagt forbundet med annonceringen andre steder i bladet; men gengivelsen med de citerede tekster ligner de officielle til forveksling.

http://www.gst.dk/NR/rdonlyres/1A7277E1-3A0C-4FF3-B7FB-78EDE0CFB8F5/0/BagomS%C3%B8kortetversionokt2013.pdf

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=27399

http://www.sejlsikkert.dk/PraktiskSejlads/HjaelpemidlerTilNavigation/Soekort/TraditionelleSoekort.aspx

Læsning af disse links vil nok tilføre mere facts end læsning af nævnte magasin.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Der skal lige tilføjes dette link:

http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm

Mvh/Harding

[HH]

Blot for at komplettere: Den kommercielt tilgængelige version af Seapilot giver kun mulighed for at købe opdateringer af danske kort 2 gange om året (maj og oktober). Det betyder jo, at dette produkt kun har opdaterede kort i en uge af sejlsæsonen inden den anden udgave af Efs for maj måned er på gaden. Og de mennesker jeg taler med hos myndighederne synes ikke at det er lige om hjørnet med ugentlige Efs-opdateringer af Seapilots kort.

Altså: Hvis man vil sejle efter opdaterede kort så er det papirversionen og intet andet.

Ved et besøg på udstillingen i Lokomotivhallen i København fortalte en repræsentant for Navionics-kort at de udsender flere tusind opdateringer til kort dagligt - selvfølgelig til dem der har betalt for en sådan opdatering. Jeg kan ikke vurdere kvaliteten af disse kort eller opdateringerne da jeg ikke har og ikke skal have nogen Navionics-kort - men interessant alligevel.

Hans-Henrik

[Hans Kjaergaard]

On Thu, 27 Feb 2014 09:49:47 -0800 (PST), hardin...@gmail.com
wrote:

>Ja antallet af opdateringer hos Seapilot såvel som andre der kan tilbyde opdateringer skal op på de ugentlige EfS informationer.
>At myndighedspersoner ikke se ugentlige opdateringer lige om hjørnet, er jo deres problem i forhold til deres ønske om forbedringer for lystsejlerne

Mon ikke årsagen til den manglende lyst til at give lystsejlerne
gratis/billig adgang til elektroniske kort skal ses i lyset at at de,
myndighederne, i samme øjeblik dette finder sted vil blive mødt af at
krav fra de professionelle sejlere om at de ikke vil betale overpris
for præcis den samme information som lystsejlerne kan få til spotpris
?
Jeg tror at myndighederne træghed skal ses i det lys, for der er ingen
tekniske hindringer for at udsende disse data.


/Hans

[hardin...@gmail.com]

Ja antallet af opdateringer hos Seapilot såvel som andre der kan tilbyde opdateringer skal op på de ugentlige EfS informationer.

At myndighedspersoner ikke se ugentlige opdateringer lige om hjørnet, er jo deres problem i forhold til deres ønske om forbedringer for lystsejlerne, de udtrykte det således på deres powepoint præsentation for Sikker Kurs deltagerne:
______________
De digitale søkortsystemer produceret til fritidsbrug er fremstillet med henblik på at skulle anvendes som en støtte til navigationen.
De digitale søkortsystemer er ikke godkendt af Søfartsstyrelsen (SFS) som primær hjælpemiddel til sø-navigation, men markedsundersøgelser indikerer, at rigtig mange af fritidssejlerne i praksis anvender søkortplotteren som det primære navigationsmiddel.
Er fritidssejleren bevidst om systemernes officielle status?
Den udbredte og praktiske brug af søkortplotterne i kombination med at søkortdata ikke holdes ajour skønnes af GST og SFS som værende en øget risiko for sø sikkerheden.
Det er et problem som vi ønsker at finde en løsning på.
---------------
EfS udsender ca.: 1000 meddelelse der svarer til ca.: 2.7. dagligt. Hertil skal lægges de andre opdateringer som udbyderen giver for program vedligeholdelse m.m. Hertil skal lægges antallet af tilkomne områdekøb og andre informationsområder.
Ifølge Bådmagasinets artikel leverer Navionics ca.: 2000 opdateringer dagligt på verdensplan. Der er 193 lande i verden, dog nogen uden adgang til havet; men dog med søer og vandveje, Det giver ca.: 10 opdateringer af forskellige art om dagen, ikke noget stort tal på verdensplan.

Sikker Kurs Projektet blev støttet af Søfartsstyrelsen, Geodatastyrelsen, Dansk Sejlunion, Danske Tursejlere, Danmarks Fritidssejler Union og 132 testsejlere, Danmark er blandt de første lande i verden til at eksperimentere med de nye teknologiske muligheder.

En stille forundring,
Hvor er producenterne henne i det billede?
Hvorfor er deres kort- og opdateringspriser så høje i forhold til Seapilot produktet, når prisen på royalty på danske søkortdata er mellem kr. 80,- til 200,- afhængig af leverance ifølge GTS?
Der må være noget som sejlerne ikke vil købe fra plotterfabrikanterne siden antallet af deres solgte opdateringer er så få, for det er kun i U.S.A. at det er gratis.

Mvh/Harding

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 18.49.47 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Hvorfor er deres kort- og opdateringspriser så høje i forhold til Seapilot produktet, når prisen på royalty på danske søkortdata er mellem kr. 80,- til 200,- afhængig af leverance ifølge GTS?

Hvis det er sandt at royalty kun er 80,- til 200,-, så betyder det at det burde være muligt for enhver, som ikke skal tjene penge på søkort, at man skulle kunne købe søkortdata til denne pris.

Og det er jeg ganske sikker på ikke er tilfældet.

Mine tidligere nævnte tekniske og kommercielle handelshindringer gør at prisen er højere pr enhed.

Jeg ved helt konkret at GST ikke p.t. indgår nye aftaler med private udbydere af søkort og ved jeg at man 'i gamle dage' skulle investere et pænt stort beløb for at blive forhandler af elektroniske søkortdata fra GST i det hele taget.

[hardin...@gmail.com]

Tjaa, men i proff. sejlernes pakke er der også betaling for SOLAS, IMO, o.s.v. der er de sammenholdende organisationer og Primar skal også have deres bid.
Det er et andet produkt end et S-52 produkt med S-57 kort, som lystsejlerne kan få tilbudt.

Måske skulle der for lystsejlerne indføres en Pay As You Sail ligesom Primar har. Det kunne gå hen og blive en næsten pengeløs ordning.

Mvh/Harding

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 11.42.31 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Fritidssejlerne ER underlagt vagtordningen.
> Lov er lov, og lov skal holdes.

I denne sag om søkort er det vagtholdsbekendtgørelsens §4 og de officielle myndigheders information via SFS (links rettet mod fritidssejlere), der ikke kan læses anderledes end at der hverken er krav om officielle søkort eller om søkort i det hele taget. Og desuden at søkort skal forstås som såvel papir som elektroniske uanset om de er officielle eller ej.

Citat:
'Loven siger...
...at der om bord skal være ajourførte søkort og sejlhåndbøger, der dækker den planlagte sejlads, hvis det er nødvendigt "for at gennemføre rejsen med en rimelig grad af sikkerhed, når der tages hensyn til årstider, rejsens længde og de farvande, der skal passeres.'

> Hertil kommer Civil ulydighed. Det er et politisk virkemiddel der markerer modstand mod specielt politiske sager ved at bryde visse love, krav og beordring fra regeringers side.

Man kan kun tale om civil ulydighed når der er tale om en bevidst overtrædelse af lov. Det kan aldrig komme på tale her, da loven fortolkes som beskrevet, - også af de ansvarlige.

Der er fortsat virkelig noget der halter med hensyn til fritidssejlads og søkort..

Forvirringen er komplet..

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 19.27.54 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Tjaa, men i proff. sejlernes pakke er der også betaling for SOLAS, IMO, o.s.v. der er de sammenholdende organisationer og Primar skal også have deres bid.
>
> Det er et andet produkt end et S-52 produkt med S-57 kort, som lystsejlerne kan få tilbudt.

Jeg går ud fra at det er royalty for de private udbydere GST nævner.

[hardin...@gmail.com]

Prøv selv at tolke hvad GST skriver:
http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm

Mvh/Harding

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 20.13.18 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Prøv selv at tolke hvad GST skriver:
>
> http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm

Ja det interessant nok, og det er faktisk præcist sætningen:
'Når fritidssejlere betaler en privat udbyder fx kr. 2000 for et søkort til en navigationsplotter, beløber den i prisen indeholdte royalty på danske søkortdata sig til mellem kr. 80 til 200 afhængig af leverance.', der får mig til at konkludere at man så burde kunne købe søkortdata til denne pris af GST.

Og det tvivler jeg på er korrekt.

Bortset fra at GST jo, i h.t. oplysning til mig, ikke p.t. overhovedet indgår aftaler med private søkortproducenter. Man afventer nemlig nærmere beslutningstagning omkring prispolitik.

Hold da kæft hvor er der signalforvirring og misinformation.

[hardin...@gmail.com]

Jeg læser i Bådmagasinet:
"Tilstrækkelige og relevante søkort og nautiske publikationer" er pr. definition de kort, som Geodatastyrelsen selv udbyder på markedet. Ergo er det forbudt at bruge andet. Det bekræfter kontorchef i Søfartsstyrelsen, Michael Skov. I en mail til Bådmagasinet henviser han til Vagtholdsbekendtgørelsen, og gør samtidig opmærksom på definitionen af et søkort. Den lyder sådan skriver Skov: "Et søkort eller anden nautisk publikation er et specielt fremstillet kort eller bog, eller en specielt udarbejdet database, hvorfra et sådant kort eller bog uddrages, som er udstedt officielt af eller efter bemyndigelse fra en regering, et autoriseret hydrografisk kontor eller en anden relevant regeringsinstitution, og som er udarbejdet med henblik på at opfylde kravene til maritim navigation".
Herefter afsnittet om "Skærpede bøder" der også er værd at læse.
Herfra:
"Vigtigheden af at anvende officielle og opdaterede søkort kan blandt andet være hensyn til de mange større anlægsprojekter der konstant finder sted til søs, eller på baggrund af nye eller ændrede trafiksepareringssystemer eller andre ændringer af skibsrutesystemerne. Der modtages jævnligt anmeldelser fra ind- og udland om danske fritidsfartøjers overtrædelse af søvejsreglernes bestemmelse om sejlads i trafiksepareringssystemer.
Hvis en sådan sag afgøres i retten, da vil det blandt andet være et afgørende punkt, om man har anvendt officielle og opdaterede søkort. Erhvervssejlere er blevet idømt skærpede bøder i forbindelse med overtrædelse af vagtholdsbekendtgørelsen. Fremover vil dette også være tilgangen for fritidssejlere".

Der er ikke tale om overtrædelse af en lov, det er gældende internationale regler på området og ikke efter lovgivning som GST skriver.

Er det ikke nærmere danske fritidssejlere der halter bagud m.h.t. viden uddannelse m.m. der er problemet?
Undskyld mig sejlerne er for selvfede i deres egen selvoptagethed.
Det er ikke så meget der skal til at blive lidt mere korrekt i forhold til omgivelserne.
Hvor mange gange ses ikke manglende anvendelse af noget så simpelt som motortrekanten, ankerkuglen, ankerlanterne, selv noget så simpelt kan sejlere ikke finde ud af at anskaffe og bruge.

Mvh/Harding

[hardin...@gmail.com]

Ja men så køb Seapilots produkter, så betaler du ikke mere pr. leverance end angivet. Er det 2 x 80,- altså 160,- eller er det 2 x 200,- altså 400,- så er der ikke megen fortjeneste op til den udbudte årlige opdateringspris hos Seapilot. Kan det vælte en sejlers budget med de havnepriser på sommer- og vinterpladser op- og isætning, for slet ikke at forglemme bundmaling og voks.
Hertil betaling for lån og ikke mindst regeringens betalingsring for bådejere der har kaskoforsikret deres båd.
Er vi ikke for langt ude i flueknepperiet nu?

Mvh/Harding

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 20.47.33 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Jeg læser i Bådmagasinet:
>
> "Tilstrækkelige og relevante søkort og nautiske publikationer" er pr. definition de kort, som Geodatastyrelsen selv udbyder på markedet. Ergo er det forbudt at bruge andet. Det bekræfter kontorchef i Søfartsstyrelsen, Michael Skov. I en mail til Bådmagasinet henviser han til Vagtholdsbekendtgørelsen, og gør samtidig opmærksom på definitionen af et søkort. Den lyder sådan skriver Skov: "Et søkort eller anden nautisk publikation er et specielt fremstillet kort eller bog, eller en specielt udarbejdet database, hvorfra et sådant kort eller bog uddrages, som er udstedt officielt af eller efter bemyndigelse fra en regering, et autoriseret hydrografisk kontor eller en anden relevant regeringsinstitution, og som er udarbejdet med henblik på at opfylde kravene til maritim navigation".
>
> Herefter afsnittet om "Skærpede bøder" der også er værd at læse.
>
> Herfra:
>
> "Vigtigheden af at anvende officielle og opdaterede søkort kan blandt andet være hensyn til de mange større anlægsprojekter der konstant finder sted til søs, eller på baggrund af nye eller ændrede trafiksepareringssystemer eller andre ændringer af skibsrutesystemerne. Der modtages jævnligt anmeldelser fra ind- og udland om danske fritidsfartøjers overtrædelse af søvejsreglernes bestemmelse om sejlads i trafiksepareringssystemer.
>
> Hvis en sådan sag afgøres i retten, da vil det blandt andet være et afgørende punkt, om man har anvendt officielle og opdaterede søkort. Erhvervssejlere er blevet idømt skærpede bøder i forbindelse med overtrædelse af vagtholdsbekendtgørelsen. Fremover vil dette også være tilgangen for fritidssejlere".
>
>
>
> Der er ikke tale om overtrædelse af en lov, det er gældende internationale regler på området og ikke efter lovgivning som GST skriver.
>
>

Som tidligere skrevet, - jeg mener Bådmagasinet tager fejl. Blandt andet fordi deres kilde er GST og SFS.

Jeg behøver ikke gentage at SFS, som den officielle myndighed, selv informerer os fritidssejlere om at både private elektroniske og f.eks.Delius Klasings søsportskort er relevante på www.sejlsikkert.dk og anmdre steder i direkte linmks fra deres hjemmeside.

Ud over at kajakker og joller i sagens natur er undtaget, hvilket de ikke burde være hvis man fulgte Michael Skov ovenfor.

Der er simpelthen så udbredt misinformation om dette at jeg er målløs.

> Er det ikke nærmere danske fritidssejlere der halter bagud m.h.t. viden uddannelse m.m. der er problemet?

Jo, men det er jo ikke så mærkeligt når misinformationen er så gennemført.

Personligt har jeg duelighedsbevis og Y3-bevis. På ingen af disse uddannelser har jeg modtaget undervisning i henhold til reglerne.

Hvis altså reglerne er som beskrevet.

Og det tvivler jeg fortsat på, mildt sagt. Det ville jo betyde at man skal være jurist for at sejle ud. Og desuden skal man ignorere Søfartsstyrelsen, Tryg Sejlads, Søsportens Sikkerhedsråd m.fl.'s egne oplysninger til fritidssejlerne.

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 20.55.31 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Ja men så køb Seapilots produkter, så betaler du ikke mere pr. leverance end angivet. Er det 2 x 80,- altså 160,- eller er det 2 x 200,- altså 400,- så er der ikke megen fortjeneste op til den udbudte årlige opdateringspris hos Seapilot. Kan det vælte en sejlers budget med de havnepriser på sommer- og vinterpladser op- og isætning, for slet ikke at forglemme bundmaling og voks.
>
> Hertil betaling for lån og ikke mindst regeringens betalingsring for bådejere der har kaskoforsikret deres båd.
>

Jeg har ingen indvending mod prisen for søkortene. Den er rimelig. Man kunne spare selve Seapilot, men jeg er enig i at det ikke er big money sammenlignet med mange priser hos bådpusherne.

> Er vi ikke for langt ude i flueknepperiet nu?

Nej det synes jeg ikke. Jeg anser det ikke for flueknepperi at interessere sig for hvad der er lov og regler og hvad der ikke er.

Hvad man så gør rent personligt er en anden sag.

[hardin...@gmail.com]

Bådmagasinet eller ej, Det er Det offentlige der informerer.
Se på siden: http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm
øverst i venstre hjørne, her står Miljøministeriet som afsender.

Jeg sidder her med et nummer af bladet Havkajak. I bladet er der et fint billede indsat i en turbeskrivelse, hvor man fra førerpositionen ser fremad. Lige foran er fastgjort et officielt søkort indbundet i plastic og foran dette sidder kompasset.
Kajakfolket ved åbenbart noget som sejlerne ikke ved. ;-)

Måske er uddannelserne forældet, kravene er: http://sejlerbo.com/links/lovstof-for-fritidssejlere/
Da jeg i sin tid tog disse uddannelser var mange af de nævnte punkter heller ikke med; men som du ved fritages man ikke ved ukendskab.

Mvh/Harding

[oem]

Den torsdag den 27. februar 2014 22.34.52 UTC+1 skrev hardin...@gmail.com:
> Bådmagasinet eller ej, Det er Det offentlige der informerer.
> Se på siden: http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm
> øverst i venstre hjørne, her står Miljøministeriet som afsender.

Jamen jeg tror det præcist er dem der er Bådmagasinets kilde. Og jeg tror ikke på hverken GST eller miljøministeriet når det handler om ulovligheden af andre søkort end GST's. Sådan :-) I hvert fald ikke når det handler om fritidssejlads. De tror fritidssejlere skal lægges ind under samme regler som erhvervssejlads.

> Jeg sidder her med et nummer af bladet Havkajak. I bladet er der et fint billede indsat i en turbeskrivelse, hvor man fra førerpositionen ser fremad. Lige foran er fastgjort et officielt søkort indbundet i plastic og foran dette sidder kompasset.
>
> Kajakfolket ved åbenbart noget som sejlerne ikke ved. ;-)

Det er naturligvis rørende :-)

Men det centrale for mig er påstanden om 'ulovlighed' i ikke at anvende officielle søkort og hvad der egentlig menes med det der står i lovgivningen. Herom har jeg fortsat den største tvivl, - og den vil jeg have indtil nogen punkt for punkt kan redegøre for hvorledes der tolkes og sluttes ud fra love og konventioner.

> Måske er uddannelserne forældet, kravene er: http://sejlerbo.com/links/lovstof-for-fritidssejlere/
>
> Da jeg i sin tid tog disse uddannelser var mange af de nævnte punkter heller ikke med; men som du ved fritages man ikke ved ukendskab.

Nej man fritages ikke ved ukendskab, - det er netop derfor jeg hænger mig fast i påstanden om 'ulovligheden'. For at forstå 100% hvordan praksis hænger sammen med lovgivningen, - eller ikke gør.

Og min Y3 er faktisk relativt ny, - kun ca 3-4 år gammel, og uanset søkort var der fra den bemyndigede til eksaminationen kun spørgsmål om hvornår kortene var fra osv. Og under forløbet udsatte vi kurser både på NV og på Delius Klasing-kort, - bortset fra undertegnede, der naturligvis anvendte OpenCPN, som i øvrigt er ganske fiks at afsætte strømtrekanter i :-)

Bortset fra at jeg ikke har brugt det siden, positionen vises jo på mit forældede blue-chart kort i min robuste Garmin-plotter ved rattet :-)))

Jeg tror vi skal vide noget mere om baggrund og formål med vagtholdsbekendtgørelsens formulering både i §4 og også i bilag 1 specielt. Og så skal vi vide mere om i hvilken udstrækning diverse konventioner inddrager og omfatter fritidssejlads vedr søkort.

Der er jo fortsat ikke noget udstyrskrav om søkort i fritidsfartøjer. Det står fast.

[Comfort 32]

Jeg bider kun mærke i det fine billede i Headeren, specielt højre halvdel:

På en baggrund af, hvad jeg går ud fra er, et sort/hvidt billede af København, står der med grafiske effekter:

FRIE GEODATA DANMARKS DIGITALE GRUNDSTOF

Er der noget her, der klinger hult... ult... ult... ult?

[palm]

> Hvor er producenterne henne i det billede?

> Hvorfor er deres kort- og opdateringspriser så høje i forhold til Seapilot produktet, når prisen på royalty på danske søkortdata er mellem kr. 80,- til 200,- afhængig af leverance ifølge GTS?

GST har jo allerede udtalt at de ikke ønsker at lave aftaler med flere
leverandører efter seapilot-modellen, så hvordan er det meningen at
andre skal komme til fadet?

Hvorfor skulle navionics blive nødt til at splitte DK ud fra resten af
deres europapakke hvis de danske royalties ikke var (betydeligt) højere
end gennemsnittet?

[palm]

On 2014-02-27 20:13, hardin...@gmail.com wrote:
> Prøv selv at tolke hvad GST skriver:
> http://www.gst.dk/Nyheder/Informationer_til_fritidssejlere.htm
>

De glemmer at nævne:

- Seapilot er pt. de eneste der kan købe søkort i vektorformat, alle
andre SKAL købe deres rasterprodukt

- Deres rasterkort koster 16.168,75 inkl. moms per licens (Jeppesen og
Garmin osv får nok en del rabat på den pris, men alligevel), og så er
det forældet 1 uge efter

- De laver alligevel vektorkort til Primar hver uge

Kunne være interessant at se hvordan de har regnet sig frem til den
pris. Især taget i betragtning at de ikke vil sælge vektorkort de
alligevel har lavet, så aftagerne skal selv vektorisere kortene. Det
koster formentlig dyrt i arbejdstid.

[hardin...@gmail.com]

Som jeg forstår det er det det sidste afsnit i teksten:

Fritidssejlere navigerer efter gældende lovgivning
Fritidssejlere, som benytter myndighedernes søkort, navigerer efter gældende internationale regler på området og ikke efter lovgivning, der er flere hundrede år gammel, som det fremgår af artiklerne i Bådmagasinet. De internationale regler stammer fra FN's internationale søfartsorganisations (IMO) konvention om uddannelse af søfarende, certificering og om vagthold (STCW-konventionen), som senest blev ændret i 2010. Reglerne omkring opdatering af søkort m.m. er oversat til dansk i bekendtgørelsen om vagthold på skibe fra 2006.

du sætter spørgsmål ved.

Den oprindelige tekst er:

IMO SOLAS V Regulation 2
Nautical chart or nautical publication is a special-purpose map or book, or a specially compiled database from which such a map or book is derived, that is issued officially by or on the authority of a Government, authorized Hydrographic Office or other relevant government institution and is designed to meet the requirements of marine navigation

The nautical charts and nautical publications referred to in regulation V/2 are commonly referred to as "official charts and publications"

Tvivler du på om dette gælder for lystfartøjer så kan du også hævde at Resolution A. 464 (XII) og Cirkulære MSC/320 fra IMO af 5. april 1982 heller ikke gælder for lystfartøjer.
De nævnte regler oversat til dansk hedder "Søvejsreglerne".
Disse regler gælder også for: "Alle skibe og både, uanset størrelse og art, således f.eks. også kajakker, små joller, speedbåde o.l.".

Lad os se hvad svaret i næste Bådmagasin bliver, der kommer nok ikke til at stå at reglerne ikke gælder for Hansen jolle eller Petersens gummibåd, sådan skrives regler ikke.

Mvh/Harding.

[hardin...@gmail.com]

Hertil skal lægges at GST har meddelt at rasterkort kun er fremstillet med én årlig levering og at de snart nedlægger fremstillingen.
Vektorkortene S-57data leverer de 4 gange årligt.
S-63 til Primar er en helt anden sag, og herfor betales et noget andet abonnement.
Grisen fra landmanden koster ikke meget; men slagteren har en enkelt kalkyle, han bruger kun 2 tabellen.

Mvh/Harding

[palm]

On 2014-02-28 11:38, hardin...@gmail.com wrote:
> Hertil skal lægges at GST har meddelt at rasterkort kun er fremstillet med én årlig levering og at de snart nedlægger fremstillingen.
> Vektorkortene S-57data leverer de 4 gange årligt.
> S-63 til Primar er en helt anden sag, og herfor betales et noget andet abonnement.

Bare ærgeligt de ikke vil sælge vektorkort til andre end primar og Seapilot.

Hvis jeg havde været søkortsoftware/plotterproducent ville jeg på
nuværende tidspunkt nok overveje at anlægge en retssag mod
Miljøministeriet for konkurrenceforvridning når man sælger et betydeligt
bedre produkt til Seapilot og samtidig holder alle andre ude.

Derudover, dagens fakta-tjek:

S-63 er ikke "en helt anden sag" end S-57. De er fuldstændig identiske
bortset fra det krypteringslag der ligger ovenpå.

Marginalomkostningen ved at lave S-63 kort når man har S-57 kort er
meget tæt på 0kr, formentlig nede på få øre per kort i computerregnekraft.

Som altid er du velkommen til dine egne holdninger men ikke dine egne fakta

[Michael Thomsen]

Harding,

det er meget fint alt sammen; men hele din argumentation hænger på et
søm, som siger, at vagtbekendtgørelsen også gælder for fritidsskibe.

Lovteksten siger specifikt:
---:<---
§ 4. I mindre fiskeskibe og i andre mindre skibe og fartøjer, i hvilke
indretning, anvendelse eller besætningens størrelse og sammensætning
medfører, at nærværende vagtholdsbestemmelserne ikke fuldt ud kan, eller
med rimelighed bør, opfyldes, skal disse følges i den udstrækning, som
forholdene tilsiger det.
---:<---

"mindre skibe" er ikke defineret i lovteksten; men vi har følgende at
forholde os til:

---:<---
ØKONOMI- OG ERHVERVSMINISTEREN

5. september 2007

Besvarelse af spørgsmål S 5829 stillet af Ole Sohn den 27. august 2007.

Spørgsmål S 5829:
»Finder ministeren, at Danica White er et »mindre« skib i
vagtholdsbekendtgørelsens forstand, hvor denne efter en særlig dansk
bestemmelse kun skal opfylde reglerne i det omfang, det er praktisk?«

Svar:
Søfartsstyrelsen har oplyst, at DANICA WHITE er omfattet af
vagtholdsbekendtgørelsens særlige regler for mindre skibe.
---:<---

Eftersom Danica White er en del større end almindelige fritidsfartøjer:

---:<---
Tekn. data Danica WhiteVessel type: General Cargo
Gross tonnage: 993 tons
Summer DWT: 1,616 tons
Length: 61 m
Beam: 10 m
Draught: 3 m
---:<---

Så er det min personlige vurdering, at almindelige sejlbåde IKKE ligger
under "vagtbekendtgørelsen" og følgelig falder hele din (Hardings)
argumentation til jorden.

Det har intet med at bryde loven at gøre og det har intet med civil
ulydighed at gøre.

Indtil der er kommet en domsafsigelse er min vurdering mindst lige
så god som diverse myndigheders.

Og jf Bådmagasinet er Pantaenius, som er langt det største fritidbåds-
forsikringsselskab i Danmark, enig i min vurdering, idet de ikke kræver,
at man har de officielle søkort ombård, så længe man har nogle andre.
De accepterer ligefrem, at man kun har elektroniske søkort ombord, så
længe man har sørget for passende backupmuligheder.

Det er det som normale mennesker kalder "sund fornuft" og vi i denne
verden kalder "godt sømandsskab".

//michael

--
Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/

[hardin...@gmail.com]

Du mangler lige resten af §4:

Der skal dog uden for havn eller beskyttet ankerplads altid holdes behørig udkig fra dæk eller styrehus, og enhver fravigelse af vagtholdsbestemmelserne skal være baseret på en konkret vurdering i overensstemmelse med pkt. 16 og 17 i bilag 1.

Læg også mærke til teksten:

Der er ikke tale om overtrædelse af en lov, det er gældende
internationale regler på området og ikke efter lovgivning som GST
skriver

Læg også mærke til hvad bankmanden fra Pantaenius bliver citeret for:

at de ikke decideret forlanger at kunderne skal have papirkort i båden...
og han garantere ikke for holdninger i andre selskaber.
samt: kun de nødvendige midler til sikker navigation ombord.

Altså "holdninger" ikke nogen ref.

De eneste der ikke udtrykker holdninger; men henviser til vagtholdsbekendtgørelsen er myndighedspersonen kontorchef i Søfartsstyrelsen Michael Skov.
En ændring skal komme fra myndigheden og ikke fra holdninger fra bankfolk.

Måske ville det være formålstjenligt at Miljøministeren Kirsten Brosbøl udtaler sig, nå nej, så kommer det fra løftebrudsregeringen og de er svære at stole på.

Mvh/Harding