Navigationsadvarsler og farvandsefterretninger.
Harding Larsen
navigatører.
Dagens advarsler og farvandsefterretninger:
http://www.frv.dk/ifm/frv_eft/nauinfo.php?lan=da
Efterretninger for søfarende:
http://www.frv.dk/efterretning/efterretninger_ny.htm
Ansvarlige skydeklubber annoncerer skydning i EfS.
Se bl.a. oplysningerne om en sten ved Møens klint og Dybdebomben ved
Langeland syd.
Da vi sejlede mellem Lynæs og Odden Havn holdt forsvaret skydeøvelse
og det var en fryd at høre hvordan de overvågede fareområdet og
kommunikerede på VHF kanal 16 med de både der var ved at forvilde sig
ind i fareområdet.
De pågældende både blev anråbt både på dansk engelsk og tysk med:
Sejlbåd/motorbåd, navn, position, kurs og fart og de blev bedt om at
svare på kanal 16.
Fik de ikke kontakt kørte en korrespontance til de udplacerede
afviserbåde der så sejlede de pågældende op.
En stor ros til Forsvaret for deres arbejde.
(Bjarke jeg var ikke i Sundet den 17. juli, min logbog viser sejlads
mellem Mariager og Hadsund.)
Mvh/Harding
Torben Bach
Klip
> Da vi sejlede mellem Lynæs og Odden Havn holdt forsvaret skydeøvelse
> og det var en fryd at høre hvordan de overvågede fareområdet og
> kommunikerede på VHF kanal 16 med de både der var ved at forvilde sig
> ind i fareområdet.
> De pågældende både blev anråbt både på dansk engelsk og tysk med:
> Sejlbåd/motorbåd, navn, position, kurs og fart og de blev bedt om at
> svare på kanal 16.
> Fik de ikke kontakt kørte en korrespontance til de udplacerede
> afviserbåde der så sejlede de pågældende op.
> En stor ros til Forsvaret for deres arbejde.
Klip
> Mvh/Harding
Fint nok - og her i gruppen er vi jo bekendt med dine oplevelser i relation
til skydebaner/skydepladser.
Også fint at du roser forsvaret for deres indsats.
Det undrer mig så omvendt, at du ikke anfører noget i relation til de nævnte
sejlere, der skal sejles op.
Hvorfor har de pgl. ikke orienteret sig vedr. det farvand, de skulle igennem
osv.?
Det er fortsat min opfattelse, at sejlerne også har et ansvar.
Som anført i andre tråde desangående, så har jeg adskillige gange oplevet,
at sejlere ikke har respekteret advarslerne ved feks. Kongsøre og Bredetved.
Selvom brugerne af banerne har et stort ansvar, så er det for mig stadig en
oplevelse, at det må være et fjols, der passerer skydeområdet, når der er
behørigt advaret og oplyst om skydeprogrammerne på internettet og ved brug
af signalmidler på selve stedet og på en sådan måde, at op til flere
skydehold må indstille deres øvelsesskydninger imens - det er vel at mærke
ikke skydninger, der afholdes for sjov, men meget ofte
vedligeholdelsesskydninger for personale, der af den ene eller anden grund
er nødt til at kunne betjene sit eller sine våben på en ordentlig og
forsvarlig måde.
Nogle af skydningerne foregår i stor højde over sejladsområdet ved Gniben,
og så kan man jo feks. som sejler lige spørge på VHF-kanal 16, om hvordan
man skal forholde sig.
Mvh
Torben
Harding Larsen
Jeg var nok lidt spagfærdig og skrev kun at:
>> De pågældende både blev anråbt både
>>på dansk engelsk og tysk med:
>> Sejlbåd/motorbåd, navn, position,
>>kurs og fart og de blev bedt om at
>> svare på kanal 16.
Så deraf kan sluttes at det var både fra flere nationaliteter
der blev anråbt.
Ifølge de Internationale Søvejsregler er:
Manglende kendskab til et lands nationale regler ingen
undskyldning for ikke at følge dem, og en skibsfører bør derfor,
inden han påbegynder en rejse, i sejlhåndbøger o.l., gøre sig
bekendt med eventuelle særlige regler, der gælder i de farvande,
han vil besejle, jfr. sølovens § 59, stk 2.
Derfor er det op til den enkelte skibsfører at indhente disse
oplysninger.
I det samarbejde med DS jeg havde vedr. temaet om de farlige
skydebaner på DLS henvendte DS sig til de ansvarlige myndigheder
for at få dem til at lave anmærkninger på de autoriserede søkort
(Papirsøkort) i form af et tlf/SMS nummer hvor den enkelte
sejler kunne ringe op fra sin mobil ombord og så få en SMS
tilbage med angivelser af skydetider m.m.
Fuldstændig i stil med mit tidligere angivne link:
http://www.frv.dk/ifm/frv_eft/nauinfo.php?lan=da
Henvendelsen fra DS om SMS info ligesom angivelse af
skydebanernes fareområder er endnu ikke imødekommet selvom
Forsvarsministeren har meddelt at de ville blive indført i 2005.
Vi bør alle skrive til de ansvarlige myndigheder og gøre
opmærksom på deres manglende hængepartier.
Den skydning som foregik ved Gnipen den dag vi passerede var til
højtflyvende mål; men det er jo således, hvad de især ofte
glemmer i de mellemåøstlige lande, at alt der skydes om kommer
ned igen. Derfor skal sejlerne ikke sejle ind i fareområder
uanset hvad der skydes efter.
Det er rigtigt at mange sejlere ikke "Respekterer"
skydeområderne.
Jeg vil tro at det er manglende viden og ukendskab; men
Forsvarets beredskab virker der hvor de skyder.
Det gør det til gengæld ikke fra de mange skydebaner, der ikke
er registreret i søkort og hvor der skydes fra land gennem
skiverne og ud over vandet, uden den fornødne udkik og
standsning af skydningen.
Det har der desværre været en hel del tilfælde af.
Regler bør gennemføres og overholdes på området.
Indtegning af skydebanernes fareområde i søkort med angivelse af
et SMS info nummer ved hver skydebaneplacering, indberetning til
EfS og gennemførelse af fornødent udkik.
Selvfølgelig skal de fornødne skydninger gennemføres, det skal
bare være under ordentlige forhold hvor alle parter skal kende
og efterleve spillereglerne.
Mvh/Harding
Torben Bach <tsb...@FJERNnyka.dk> skrev:
Egon Stich
form af arbejdsbyrder.
Blot for at undgå at holde forsvarligt udkik?
Egon
"Harding Larsen (slet MDJJ2)" <har...@MDJJ2larsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12176687190.197891753845141@dtext.news.tele.dk...
Harding Larsen
Som sædvanligt vildleder og fejlinformerer du for at dække over
dine fejltrin på Mandehoved Skydebane i halvfjerserne og forsøger
at dække over skydelederen der var ansvarlig for de fatale
skydninger både på Mandehoven og Bregentved, der medførte at han
blev fyret og smidt ud af Hjemmeværnet. Skydebanens bestyrelse
blev fyret og skydebanen blev permanent nedlagt.
Reglerne er klare og ikke til at misforstå:
Skydning fra forsvarets skydebaner oplyses altid i Efterretninger
for Søfarende (EfS) og som fritidssejler skal man være orienteret
om disse skydninger og sejle udenom de områder, som er angivet i
EfS.
Med hensyn til øvrige skydebaner er det de skydende, som skal
holde udkig og standse skydningen, hvis der er et skib på vej ind
i fareområdet.
Der pålægges således skydebanens skydeleder et stort ansvar, som
kræver at man holder udkig og at det materiale man anvender til
at afgøre om et skib er i fareområdet er i orden og betjenes
korrekt.
De sidstnævnte skydebaner er ikke angivet i søkort, hvorfor de
sejlende ikke har eller kan have kendskab til dem og der er ingen
signalgivningspligt til omgivelserne fra de skydende.
Ansvaret for standsning af skydning påhviler helt og aldeles de
skydene.
Er den så feset ind!!!???
Mvh/Harding
Egon Stich <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev:
Torben Henriksen
Alle kender og anerkender din store indsats for at få ALLE skydebaner
offenliggjordt
enten på søkort eller i Efterretning for søfarende, og i dagens Danmark er
der også sket
en del, om end der er er nogle sømil endnu inden det bliver rigtig godt.
Men kunne du ikke lægge den Mandehoved fobi lidt ud på den blå hylde, det er
trods
alt nogle år siden den blev nedlagt.
Vi skal jo alle arbejde for størst mulig sikkerhed til søs og der kan du med
dine forbindelser
banke minister/ministerium, DS eller andre organer på plads.!
Hvad der er sket for år tilbage er beklageligt, men den søfarende har altså
også et ansvar.
Ukendskab til love, regler og forordninger fritager således ikke skipper for
ansvar.
Nu jeg er i gang, kunne du måske slå et slag mod skydebanen ved Onsevig
(Smålandsfarvandet)
skydeområdet er placeret ud over indsejlingen til havnen, helt forkasteligt.
Der bliver godt nok avateret i den lokale avis, men hvad hjælper det, vis du
en dag for lyst til
en tur den vej og der er en skydning i gang, så skulle du have købt den
lokale, ja jeg spørger bare-;)
Mvh/ Torben H.
"Harding Larsen (slet OJLJP)" <har...@OJLJPlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12177894350.467724864357532@dtext.news.tele.dk...
> Stop dine udgydelse!
>
> Som sædvanligt vildleder og fejlinformerer du for at dække over
> dine fejltrin på Mandehoved Skydebane i halvfjerserne og forsøger
> at dække over skydelederen der var ansvarlig for de fatale
> skydninger både på Mandehoven og Bregentved, der medførte at han
> blev fyret og smidt ud af Hjemmeværnet. Skydebanens bestyrelse
> blev fyret og skydebanen blev permanent nedlagt.
> Mvh/Harding
Harding Larsen
Jeg forstår godt dine fustrationer over skydebanen Nøjsomhed ved
Onsevig.
Her er en oversigt over banen:
http://groups.msn.com/b31klubben/skydebanerovervandidanmark.msnw?
action=ShowPhoto&PhotoID=137
Navnet passer godt til den oplysningsindsats der gives fra de
skydendes side.
Det er forkasteligt at de ikke kan offentliggøre skydninger på
rette sted, EfS.
Skydebanen hører til den kategori hvor det er de skydende, som
skal holde udkig og standse skydningen, hvis der er et skib på
vej ind i fareområdet.
Der pålægges således skydebanens skydeleder et stort ansvar, som
kræver at man holder udkig og at det materiale man anvender til
at afgøre om et skib er i fareområdet er i orden og betjenes
korrekt.
De søfarende har ikke noget ansvar for hvad der sker fra ukendte
skydebaner.
Skydebaneinspektoratet stillede store krav til disse skydebaners
signalgivning m.m., når Hjemmeværnet skyder på dem; men er det
civile der skyder, er ansvaret hos det lokale politi, gennem
justitsministeriets skydebaneinspektør der har ansvaret for
sikkerheden sammen med skydelederen.
Mvh/Harding
Torben Henriksen <torbh@mildk> skrev:
Egon Stich
"Harding Larsen (slet OJLJP)" <har...@OJLJPlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12177894350.467724864357532@dtext.news.tele.dk...
Javidst.
Det er feset ind, at du kar et lompleks, og omgås sandheden lemfældigt.
B.la. siger du:
du for at dække over
"> dine fejltrin på Mandehoved Skydebane i halvfjerserne"
Jeg har skam ikke begået nogen fejltrin på nogen som helst skydebane.
Og da slet ikke overtrådt lovgivningen, ved at undlade at holde udkik, i
modsætning til enkelte ansvarsløse bådførere--
Dine bemælrkninger om "manglende afmærkning" taler for sig selv.
Egon
Harding Larsen
Læs dine egne udgydelser:
http://groups.msn.com/b31klubben/nyhedsgrupperptdconline.msnw?
albumlist=2
Mvh/Harding
Egon Stich <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev:
>
Egon Stich
"Harding Larsen (slet DHPMU)" <har...@DHPMUlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12178761410.556258949198053@dtext.news.tele.dk...
> Tak for dit engagement, stavekontrollen er opfundet.
> Læs dine egne udgydelser:
>
> http://groups.msn.com/b31klubben/nyhedsgrupperptdconline.msnw?
> albumlist=2
>
> Mvh/Harding
Du burde være anstændig nok til at erkende, at lovgivningen i sin tid
utvetydigt pålagde offentligheden at holde sig væk fra fareområder under
skydning.
Samt at overtrædelse var bødebelagt.
Om loven i dag er ændret, ved jeg ikke.
Men tvivler på det.
Forøvrigt:
Hvad ville du mon mene, om en eller anden der faldt i vandet i Kastrup,
efterfølgende fik held til at lukke havnen?
Det er reelt noget i samme retning, du har præsteret.
I stedet for at få noget positivt ud af din selvpåførte oplevelse, er du
gået langt over stregen i dit hævntogt.
Egon
Harding Larsen
Du skal skelne klokkerent mellem forsvarets skydepladserog de andre.
For forsvarets skydepladser gælder:
Skydning fra forsvarets skydebaner oplyses altid i Efterretninger
for Søfarende (EfS) og som fritidssejler skal man være orienteret
om disse skydninger og sejle udenom de områder, som er angivet i
EfS.
Kommer man ind i fareområdet kan man blive pålagt bøde; men som
tidligere nævnt er Forsvaret de sejlere meget behjælpelige med at
komme ud af området igen.
De andre er de famøse Hjemmeværnsskydepladser og de civile
skydepladser med fareområde ud over vand.
På Hjemmeværnets skydepladser er det forsvarets skydebaneinspektorat
der har ansvaret for indretning og bestemmelser og for de civile er
det
justitsministeriets skydebaneinspektør der har ansvaret sammen med det
stedlige politi.
For disse øvrige skydebaner er det de skydende, som skal
holde udkig og standse skydningen, hvis der er et skib på vej ind i
fareområdet.
Der pålægges således skydebanens skydeleder et stort ansvar, som
kræver at man holder udkig og at det materiale man anvender til
at afgøre om et skib er i fareområdet er i orden og betjenes
korrekt. På land er der opsat advarselsskilte og der skal tillige være
personel der overvåger; men reglen er den samme ved indtrængen skal de
skydende
standse skydningen indtil de indtrængende har forladt området og de
skydende har ikke tilladelse til at smide dem ud.
De sidstnævnte skydebaner er ikke angivet i søkort, hvorfor de
sejlende ikke har eller kan have kendskab til dem og der er ingen
signalgivningspligt til omgivelserne fra de skydende.
Ansvaret for standsning af skydning påhviler helt og aldeles de
skydene.
Derfor kræves det fornødne kendskab og handle korrekt derefter; men
det kræver jo at man har fået den fornødne information for at bestride
jobbet som
skydeleder.
Troels Kløvedal har i en bog beskrevet tilgivelse:
.. de vil have orden i deres liv, når blot de følger Koranens bud. Her
siger man mange gange til sig selv og til sine venner hver dag, at Gud
er stor, men
man siger også, at han er tilgivende, og at straffe bør være milde og
egentlig helt ophøre, blot man angrer.
Og det gør man så selvfølgelig, også fordi man som muslim angrer på en
anden måde end i vestlig forstand og ikke taber mere værdighed og ære,
end det er
til at komme over.
Allah er tilgivende.
Mvh/Harding
Egon Stich <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev:
>
Egon Stich
"Harding Larsen (slet XFB9R)" <har...@XFB9Rlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12179520250.428842263517431@dtext.news.tele.dk...
> Nej lovgivningen på dette er ikke ændret.
>
> Du skal skelne klokkerent mellem forsvarets skydepladserog de andre.
> For forsvarets skydepladser gælder:
Hvilket du jo selv gennem tiderne ganske, og bekvemt, har undladt.
Ikke sandt?
>
> Skydning fra forsvarets skydebaner oplyses altid i Efterretninger
> for Søfarende (EfS) og som fritidssejler skal man være orienteret
> om disse skydninger og sejle udenom de områder, som er angivet i
> EfS.
Kun enkelte af skydepladserne nød, nyder, denne ære.
Noghet vi var ganske mange, der indadtil i systemet forsøgte at ændre.
Uden held.
Det er jo alene som følge af udstrakt brug af botanisering og
privatfortolkning i regelværket, du kan nå til dine besynderlige
"konklutioner".
Ikke sandt?
> Kommer man ind i fareområdet kan man blive pålagt bøde; men som
> tidligere nævnt er Forsvaret de sejlere meget behjælpelige med at
> komme ud af området igen.
Naturligvis.
Men det ændrer jo ikke på, at nævnte sejlere ikke har ageret i henhold til
hverken godt sømandskab eller gældende lovgivning?
>
> De andre er de famøse Hjemmeværnsskydepladser og de civile
> skydepladser med fareområde ud over vand.
> På Hjemmeværnets skydepladser er det forsvarets skydebaneinspektorat
> der har ansvaret for indretning og bestemmelser og for de civile er
> det
> justitsministeriets skydebaneinspektør der har ansvaret sammen med det
> stedlige politi.
Og her har vi så din idiosynkrasi for fuld udblæsning.
Det er denne side af dig, man finder infam.
For du har INTET andet end din eget svigt som skibsfører at have som
baggrund for dit "korstog".
Samtlige baner i dk, undtagen de improviserede, om du ved hvad jeg her taler
om, er godkendt af en eller anden myndighed.
Stundom, ikke sjældent, endog af to.
Det lange af det korte er:
Skydeansvarlige skal overholde sikkerhedsreglerne.
Men skibsførere skal sandelig også overholde deres del af "kontrakten".
Og ikke pive for højt, om de undlader dette.
Og da slet ikke forsøge at mobiliserer til et sandt felttog mod andre
sportsgrene.
Det arbejde der gøres for at få skydebaner på søkortene, er godt på alle
måder.
Men bestræbelserne for at få lukket skydebaner, alene på grund af et
ubændigt had, er jo sygeligt.
>
> For disse øvrige skydebaner er det de skydende, som skal
> holde udkig og standse skydningen, hvis der er et skib på vej ind i
> fareområdet.
Det vil sige, at når du sejlede ind i en hjemmeværnsskydebanes fareområde,
var det dig, der ikke overholdt gældende lov?
Rart men denne indrømmelse, langt om længe.
Og før du nu begynder at snakke dig udenom dette, bør du nok lige undersøge,
om der ikke er andre, der i årenes løb er blevet idømt bøder for netop
dette, på netop samme sted?
Det er der, kan jeg betro dig.
Og du burde have lidt ganske samme skæbne.
Man må sige, du er gået ganske langt for at undgå dette---
> Der pålægges således skydebanens skydeleder et stort ansvar, som
> kræver at man holder udkig og at det materiale man anvender til
> at afgøre om et skib er i fareområdet er i orden og betjenes
> korrekt. På land er der opsat advarselsskilte og der skal tillige være
> personel der overvåger; men reglen er den samme ved indtrængen skal de
> skydende
> standse skydningen indtil de indtrængende har forladt området og de
> skydende har ikke tilladelse til at smide dem ud.
Du har aldrig læst: Love og bestemmelsr for forsvaret"?
Heri står, i hvertfald i de relevante årgange, at du har ganske uret i
sidste del af dit ovenstående.
>
> De sidstnævnte skydebaner er ikke angivet i søkort, hvorfor de
> sejlende ikke har eller kan have kendskab til dem og der er ingen
> signalgivningspligt til omgivelserne fra de skydende.
De skydebaner, der er pålagt at fører signal til omgivelserne, som
exempelvis mandehoved, gør det.
Og søfarende skal respekterer sådanne signaler.
Hvilket ikke er svært, om man tager sine pligter som skibsfører alvorligt,
og holder forsvarligt udkik.
Hvilket også gælder selv dig.
> Ansvaret for standsning af skydning påhviler helt og aldeles de
> skydene.
Sammenblanding af sagerne.
men således er det velsagtens nemmest at "argumenterer"?
Især overfor omgivelser, der ikke er kendt med sandheden?
>
> Troels Kløvedal har i en bog beskrevet tilgivelse:
>
> .. de vil have orden i deres liv, når blot de følger Koranens bud. Her
> siger man mange gange til sig selv og til sine venner hver dag, at Gud
> er stor, men
> man siger også, at han er tilgivende, og at straffe bør være milde og
> egentlig helt ophøre, blot man angrer.
> Og det gør man så selvfølgelig, også fordi man som muslim angrer på en
> anden måde end i vestlig forstand og ikke taber mere værdighed og ære,
> end det er
> til at komme over.
> Allah er tilgivende.
>
Jeg var ikke klar over, at du var konverteret?
Ang. tilgivelse:
det er jo en anelse svært, når det drejer sig om en fanatiker, der er gået i
selvsving for at skjule egne mangler og fejltagelser, og stædigt forsøger at
generer andre på grund af dette.
Hermed er al snak om din ulykkelige sag forbi for mit vedkommende.
Hvad der udløste mine sidste skriverier om sagen, er alene den umådelig
hadske og kompleksfyldte tone du gav udtryk for i dit indledningsindlæg.
Eneste, men det er vel heller ikke så lidt, jeg vil anerkende, er arbejdet
for at få banere indført i søkortene.
Dette har været tiltrængt i mere end 40 år.
Dette arbejde skal du have ros for.
Men gør det sobert.
MVH
Egon
Carsten Jensen
> Skydning fra forsvarets skydebaner oplyses altid i Efterretninger for
> Søfarende (EfS)
Du tager fejl. Måske ved du i virkeligheden ikke ret meget om skydning i
Forsvarets regi?
> De andre er de famøse Hjemmeværnsskydepladser og de civile skydepladser
> med fareområde ud over vand. For disse øvrige skydebaner er det de
> skydende, som skal holde udkig og
> standse skydningen, hvis der er et skib på vej ind i fareområdet.
Vrøvl igen. Ved skydning på alle skydepladser med afspærringsområde, skal
der holdes øje med at fareområdet er frit når der skydes.
> På land er der
> opsat advarselsskilte og der skal tillige være personel der overvåger;
> men reglen er den samme ved indtrængen skal de skydende
> standse skydningen indtil de indtrængende har forladt området og de
> skydende har ikke tilladelse til at smide dem ud.
Man må naturligvis aldrig skyde så længe der er udækket personel i et
fareområde, men man har skam hjemmel til at smide personellet ud. For
Hjemmeværnets skydninger gælder, som for resten af forsvaret, FKOBST
610-4, 1998-08. Den kan læses på http://kortlink.dk/5mbz.
Af den fremgår blandt andet:
2.2.4. Afspærringsområde.
Et afspærringsområde er et område til lands og til vands, inden for
hvilket uvedkommen tilstedeværelse er forbudt, så længe afholdelse af
skydning er tilkendegivet.
Da en lille sejlbåd med en skrupskør skibsfører må siges at være
uvedkommende i et fare-/afspærringsområde er der efter den citerede
bestemmelse hjemmel til at smide den ud. Det kan Politiet om nødvendigt
sørge for.
> Ansvaret for standsning af skydning påhviler helt og aldeles de skydene.
> Derfor kræves det fornødne kendskab og handle korrekt derefter; men det
> kræver jo at man har fået den fornødne information for at bestride
> jobbet som skydeleder.
Det er rigtigt. Og systemet er så snedigt indrettet at både skydelederen
og den for skydningen ansvarlige chef (hende der godkender at skydningen
må gennemføres) skal have uddannelse som skydeleder. Det er en god og
grundig uddannelse som fuldt ud sætter folk i stand til at varetage
ansvaret for den ydre sikkerhed ved skydninger. Systemet har altså en
indbygget kontrol af at skydelederen er kompetent, og det er da en god
ting.
At pejleudstyret er defekt, og at det ikke er blevet opdaget ved
Politiets inspektioner er uheldigt. Men det er altså ikke en fejl ved
skydningens gennemførsel. Det må vel også være den konklusion du selv kom
til efter at dit kværulanteri blev afvist af politimesteren,
statsadvokaten og rigsadvokaten. Og da du så åbenbart ikke har en rimelig
sag, er du vel nødt til at blive perfid og fordreje kendsgerningerne så
du ikke kommer til at fremstå som komplet idiot. Gætter jeg på.
Det synes jeg ikke du har ret stort held med Warm^H^H^H^HHarding.
Men ok - hvis du kan få et godt liv ud af at sprutte og hvæse om en seks
år gammel sag, hvor du dummede dig, og undervejs lige få indskudt lidt
hån af f.eks. folk der laver stavefejl, så ønsker jeg dig god fornøjelse.
Mvh
Carsten
Harding Larsen
Fordelingen er som angivet:
http://groups.msn.com/b31klubben
Mvh/Harding
Egon Stich <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev:
>
Harding Larsen
Fordelingen er som angivet:
http://groups.msn.com/b31klubben
Mvh/Harding
Carsten Jensen <jen...@duer.ikke.dk> skrev:
Carsten Jensen
> http://www.dansk-sejlunion.dk/sw10486.asp
Og hvad vil du sige med det link? At DS også tog fejl i 2005?
Dit problem er at du ikke ved nok om skydning i Forsvaret, og derfor kun
kan sludre om dine egne formodninger og meninger. Det er bare ikke godt
nok.
> http://groups.msn.com/b31klubben
Hvad mener du så med det link? At du gerne lige vil henlede
opmærksomheden på Danmarks vel nok mest komisk opsatte hjemmeside? Man
får hovedpine af at forsøge at hitte rede på siden, så det gider jeg ikke.
Mvh
Carsten
Harding Larsen
Du du læser ikke engang det du selv fremfører i:
Der står:
2. Generelle bestemmelser
2.1. Gyldighed.
Denne FKOBST er sammen med Forsvarsministeriets bekendtgørelse
om forbud mod ophold på og færdsel gennem forsvarets
skydeområder og andre militære områder gældende ved anvendelse
af forsvarets skydeområder og andre militære områder, forsvarets
brug af civile skydebaner samt offentlighedens ophold på og
færdsel gennem forsvarets skydeområder og andre militære
områder. Den er sammen med Justitsministeriets bekendtgørelse om
skydebaner ligeledes gældende, når civile myndigheder og
foreninger, herunder foreninger oprettet af forsvarets personel,
anvender forsvarets skydeområder.
2.1.1. Civile myndigheder og foreninger.
Civile myndigheder og foreninger, herunder foreninger oprettet
af forsvarets personel, der opretter egne skydebaneanlæg på
forsvarets arealer, er omfattet af Justitsministeriets
bekendtgørelse om skydebaners indretning, anlæggelse og
anvendelse samt af Miljøstyrelsens Vejledning nr. 1/1995,
Skydebaner og ikke af denne FKOBST. Vedrørende civile
myndigheder og foreningers lån eller leje af forsvarets
skydeområder og øvelsesområder henvises til FKOBST 610-1.
Det er oplysningerne (2003) der af forsvaret er givet til DS
(2005 og er gengivet i linket:
http://www.dansk-sejlunion.dk/sw10486.asp
MSN (Microsoft) skabelonen til hjemmesiden
http://groups.msn.com/b31klubben anvendes af mere en 240 mill.
mennesker, der forstår at læse... det er det sorte der er
bogstaverne!
Forsvaret og ansvarlige civile foreninger annonceres i EfS.
Hjemmeværnet anvendes i dag til sanitetstjeneste, kan være at
det er det der giver hovedpine og læseforstyrrelser?
Mvh/Harding
Carsten Jensen <jen...@duer.ikke.dk> skrev:
Carsten Jensen
> Jeg forstår godt at du får hovedpine af læsning. Du du læser ikke engang
> det du selv fremfører i:
"Hvad mener du i grunden med "Du du"? Er det talesprog for en der
stammer? Har du det svært med at skrive? For så vil jeg da oplyse dig om
at der findes skrivekurser du kan tage på aftenskole."
Sådan ville jeg have indledt, hvis jeg ville være lige så perfid som du
er, når du påtaler folks stavefejl. Det vil jeg imidlertid ikke, så jeg
vil i stedet indlede sådan her:
Du skriver:
> Der står:
<SNIP af tekst fra FKOBST>
At kopiere tekst fra en FKOBST kan naturligvis være en ret sikker måde at
undgå kludder i det du skriver. Men det lykkedes bare ikke helt, for jeg
forstår simpelthen ikke hvad du vil fortælle med citatet?
Der står at bestemmelsen er gældende for "forsvarets brug af civile
skydebaner". Skydebanen på Mandehoved var så vidt jeg er orienteret en
civil skydebane (det står f.eks. på Folketingets hjemmeside), som ikke er
anlagt på forsvarets område. Så når forsvaret (f.eks. Hjemmeværnet)
bruger den, gælder bestemmelsen.
> Det er oplysningerne (2003) der af forsvaret er givet til DS (2005 og er
> gengivet i linket:
Nu kan jeg jo ikke ud af den henvisning se, hvad det er forsvaret har
oplyst, men jeg kan læse FKOBST og se, hvornår offentligheden skal
orienteres i E.f.s.
Jeg gider ikke citere bestemmelserne, men kan i hvert fald se, at
skydning på midlertidige skydeområder ikke kommer i E.f.s. Og på din egen
side om sagen kan jeg læse af Hærens Kampskole ikke har foreslået at pind
5 skulle iværksættes. Du ved - den med "Bekendtgørelse af skydetider i
lighed med Forsvarets faste skydepladser."
Så er misforståelsen måske bare begrundet i at du ikke kan kende forskel
faste skydeområder og midlertidige skydeområder? Måske fordi du ikke
kender nok til skydninger i forsvaret? Jamen det skal da ikke afholde dig
fra at udtale dig, skal det vel?
> MSN (Microsoft) skabelonen til hjemmesiden
> http://groups.msn.com/b31klubben anvendes af mere en 240 mill.
> mennesker, der forstår at læse... det er det sorte der er bogstaverne!
Ja, og det røde og det blå og det lilla og det hvide. Og med en masse
forskellige farver som baggrund. Kan du ikke eventuelt peppe det lidt op
med en scroll-tekst og noget der blinker? Bare for at cementere
indtrykket. Eller gemmer du det virkeligt gyselige til specielt
interessante sider?
Dertil kommer at de nævnte artikler er et underligt sammensurium af ting.
Hvad har f.eks. "Faren ved bly i naturen." med sagen at gøre, hvorfor er
artiklerne sat op med forskellige skriftstørrelser og afsnitsinddelinger,
og hvad betyder koderne <o:p> </o:p> som hele tiden dukker op? Og hvad i
alverden skal man mene om en loginskærm som pludseligt dukker frem, men
som uden videre kan fjernes med et klik på "Annuller"? Hvad skal den
bruges til?
Det er meget muligt at mere end 240 millioner mennesker bruger denne
skabelon, men de kan umuligt bruge den så rodet, klodset og talentløst.
> Hjemmeværnet anvendes i dag til sanitetstjeneste, kan være at det er det
> der giver hovedpine og læseforstyrrelser?
Hjemmeværnet anvendes i dag til det Hjemmeværnet altid har været anvendt
til, og derudover nogle ekstra støttefunktioner til det civile. Det er
skam en fin udvikling.
Mvh
Carsten
Harding Larsen
Du bruger regelsæt for Forsvarets domæne til at retfærdiggøre
civile skydebaners anvendelse.
Hærens Kampskoles daværende Chef E.B.Dam skrev i foråret 2003
følgende:
HKS kan dog allerede nu oplyse, at forsvaret (hvoraf
hjemmeværnet er en del) ud over de nævnte 23 baner som bekendt
benytter et antal skydebaner og -terræner, hvortil der foretages
afspærring af farvandsafsnit jf. Efterretninger for Søfarende
nr. 1. Skydebaneinspektoratet tilser, godkender og registrerer
kun skydebaner og -terræner, der benyttes af forsvaret. Civile
skydebaner og -terræner sorterer under Justitsministeriets
ressort.
Hjemmeværnets 23 baner blev lukket og nogle igen senere åbnet
igen såfremt de kunne overholde sikkerhedsbestemmelserne og
Forsvarets krævede signalgivning.
E.B. Dam udtrykte at jeg med min indsats havde åbnet deres øjne
for de de daværende gældende over 100 år gamle regler og han
indstillede til Forsvarsministeren at de mange utidssvarende
skydebaner blev nedlagt og erstattet af 11 fuldt sikrede
skydeanlæg.
Desuden fastslog han at:
"Forsvarets faste Skydepladser" er et begreb i forhold til
bekendtgørelse i Efterretninger for Søfarende nr. 1., samt i
Farvandsefterretninger. Forsvaret har en række andre - også
faste skydepladser, der ikke er optaget i Efterretninger for
Søfarende. Forskellen er, at fareområder efter bekendtgørelsen
kan afspærres og overtrædelse kan sanktioneres, medens
skydninger på "ikke optagne skydepladser" skal respektere anden
benyttelse af området.
Hvis forsvaret indfører teknisk udstyr bliver der også oprettet
et vedligeholdelses- og verifikationssystem, herunder de
nødvendige uddannelser og certificeringer. Færdighedskravene
er/vil være end uanset hvilken myndighed man tilhører.
Dine "krav" om angivelse på søkort af alle fareområder ud over
vand ligger uden for Hærens Kampskoles kompetence. Det bliver i
givet fald ministeriel afgørelse. Konsekvenserne vil med
nuværende regelsæt blive afspærring samt sanktioner ved
overtrædelse i stedet for overvågning og respekt af anden
benyttelse.
Enhver hændelse giver ny erkendelse. Det vil Hærens Kampskole og
Skydebaneinspektoratet vide at udnytte. Alle har en interesse i,
at sikkerheden er optimal og jeg vil afslutningsvis anføre at
Hjemmeværnskommandoens initiativer dokumenterer samme ønske.
_________
Som du ser af overstående er det de øverst ansvarlige for
skydning i Danmark der har den opfattelse så din opfattelse
tæller ikke meget.
Forsvarsministeren lovede at fareområderne skulle indtegnes på
søkort i 2005.
Det er ikke sket endnu og må betegnes som en uacceptabel
midlertidig ordning indtil de 11 skydecentre er fuldt etablerede.
Det en Forsvarsminister lover skal han overholde.
Derfor tog jeg initiativ sammen med Dansk Sejlunion og
Farvandsvæsenet og deres bagland til at Sejlsporten blev bekendt
med alle de farlige skydebaner ved at oprette temaet i DLS.
Alle kunne se at det ikke er hensigtsmæssigt at der findes
skydebaner der ikke kendes af sejlerne. Flere skydebaner har
fareområde ud over kapsejladsbaner og tvangsruter, samt over
attraktive dykkerområder. Nogle endda ud over beboede områder.
Desuden opfordredes alle sejlklubber og havnekontorer til at
informere om banernes placering.
Dermed er informationen ude og alle sejlsportsblade, aviser,
radio og TV har informeret.
Fornuftige civile skydeklubber annoncerer deres skydninger
i.h.t. Forsvarets regler for oplysning på Efs og kan
sejlsportens udøvere så udtage et print af og have ombord.
Det første, som indledte denne streng, var at jeg oplyste om at
nu har FRV lavet et site som vi kan få dagens sejladsadvarsler
på.
Det er mit håb at havnekontorerne på deres oplysningsskærme
foruden vejret angiver dagens Efs ved en skærmopdeling. Det er
set i flere havne at denne opdeling kan lade sig gøre.
Derfor glem alt om slagsmål, det preller totalt af.
Deltag i stedet med oplysning som er relevant for at højne
sikkerheden for alle os som færdes på vandet.
Mvh/Harding
Torben Bach
> navigatører.
>
> Mvh/Harding
Mon det ville være muligt at denne debat lukkes i denne gruppe - de fleste
deltagere her i gruppen kender til problematikken.
Jeg tror ikke, at der er en eneste sejler, der ikke kan se, at der er et
problem i forhold til skydebaner med skudfelter ud over vandet.
Er der tale om skydebaner, der er kendte, og hvor man kan indhente
informationer om skydeprogrammer, inden man skal ud på en planlagt sejlads,
så må vi som sejlere påtage os et medansvar, hvis vi kommer i vejen :-)
samt betale en berettiget og passende bødestraf, såfremt vi er årsag til, at
skydningerne bliver indstillet, fordi vi kommer i vejen.
Omvendt så er det efter min mening ikke acceptabelt, at der findes
skydebaner med skudfelter ud over vandet og til fare for de søfarende, hvis
der ikke er mulighed for på forhånd at indhente oplysninger, om disse
skydebaner er, og hvornår skydninger finder sted.
Når det er sagt, så fastholder jeg, at de sejlere - uanset bådtype - der
passerer en skydebane med skudfelter ud over vandet - er nogle fjolser og
uansvarlige skibsførere i de tilfælde, hvor der i forvejen er advaret om
skydning samt offentliggjorte skydeprogrammer tillige med behørige
advarselssignaler i den givne situation.
Det kan ikke være rimeligt, at forsvaret skal bruge kræfter på at kalde
fjolser op på vhf eller sende både ud for at retlede vildfarne og
uansvarlige skibsførere.
Det var bare lige det.
Skal vi ikke tage hatten af for Harding for hans kamp for at gøre tingene
bedre fremfor at forfalde i en grøft med mudder?
I den sidste ende, vil Hardings kamp helt sikkert føre til forbedret
sikkerhed generelt. Om det så er nok, vil tiden vise.
Selv Egon har givet roser til Harding for hans arbejde for at forbedre
sikkerheden, selvom han ikke er enig med Harding hele vejen rundt omkring
emnet :-)
Med venlig hilsen
Torben
(selv skydebanedeltager igennem mange år i forbindelse med
vedligeholdelsesskydninger, der er en tvingende nødvendighed for at
bibeholde et forsvarligt sikkerhedsniveau i forhold til nogle bestemte
former for brug af våben i dagligdagen - på skydebaner rundt omkring i
landet og med skudfelter ud over vandet).
Steffen Skov
>
> Mon det ville være muligt at denne debat lukkes i denne gruppe - de
> fleste deltagere her i gruppen kender til problematikken.
>
Jeg er enig - den er skudsikker :-)
Hilsen Steffen
---
"E´BAAD", Pd26, Århus
Torben Henriksen
Mvh/Torben H.
"Torben Bach" <tsb...@FJERNnyka.dk> skrev i en meddelelse
news:54fd4$489de229$5293ee75$22...@news.arrownet.dk...
Harding Larsen
Tak for støtten til projektet for tilsikringen af at vi alle
trygt kan færdes på vandet.
Der sker konstant fremskridt på området, selvom det er blevet en
noget længerevarende proces end forventet.
Se blot på dagens advarsler som Farvarvandsvæsenet har udsendt.
det er da en overskuelig og elegant måde at få budskabet ud på.
Mvh/Harding
Torben Henriksen <torbh@mildk> skrev:
>Mere klart kan det ikke siges
>
>Mvh/Torben H.
>
>
>"Torben Bach" <tsb...@FJERNnyka.dk>
>skrev i en meddelelse
>news:54fd4$489de229$5293ee75$22960@new
Carsten Jensen
> Jeg tror ikke, at der er en eneste sejler, der ikke kan se, at der er et
> problem i forhold til skydebaner med skudfelter ud over vandet.
Det er der faktisk sejlere der ikke kan se. F.eks. sejlere der forstår at
observationsmulighederne over vand er klart bedre end
observationsfelterne over land, og at det i høj grad letter skydelederens
arbejde med at sikre, at fareområdet er frit når der skydes.
> Omvendt så er det efter min mening ikke acceptabelt, at der findes
> skydebaner med skudfelter ud over vandet og til fare for de søfarende,
Naturligvis ikke. Det er vel aldrig acceptabelt at der er skydebaner til
fare for de sejlende? Men en skydebane med fareområde ud over vand er
ikke nødvendigvis til fare for de sejlende bare sådan uden videre.
En skydebane med fareområde ud over vand kan være farlig, hvis der
samtidigt med skydning, f.eks. bruges defekt observationsmateriel til at
overvåge fareområdet. Det var det der skete i Hardings tilfælde.
Men en afspærringsfri skydebane, som pr. definition ikke har et
fareområde længere end til endevolden, kan også være defekt og dermed
udgøre en fare.
Desuden standser projektilerne altså ikke nødvendigvis ved fare- eller
afspærringsområdets grænse. Et fareområde er beregnet på baggrund af
sandsynligheder og forekommer der vildskud eller defekt ammunition, kan
man udmærket forestille sig at fareområdet udvides. Risikoen for at det
sker og at det medfører skade er bare uhyre lille.
> Skal vi ikke tage hatten af for Harding for hans kamp for at gøre
> tingene bedre fremfor at forfalde i en grøft med mudder?
Næ, hvorfor skal vi det. Han kæmper ikke for at gøre tingene bedre. Han
kæmper for at sætte de personer på plads som han synes har gjort ham uret
ved at skyde på ham, og det gør han med nedrige metoder og mudderkastning.
Og så vil han samtidigt også gerne lige formane os andre til at synes som
han, og ringeagte politiet og de andre myndigheder der har været
indblandet i sagen, ringeagte hjemmeværnets personel og deres uddannelse
og håne dem som forsøger at tale ham til fornuft. Hvorfor synes du at du
vil tage hatten af for det? Jeg synes for min del, at Harding udviser en
ussel adfærd og jeg ønsker at han holder op, for jeg tror ikke hans
metode er den mest hensigtsmæssige til fremme af sikkerheden til søs.
Efter min mening er offentliggørelse af skydninger i E.f.s. og på
Farvandsvæsenets hjemmeside en fin ting. Det er bare ikke sikkert at det
hjælper sejlere fra f.eks. Holland eller Polen, for jeg tror simpelthen
ikke de kender til siderne. Der er også mange danske sejlere, som ikke
sætter sig ind i de sider.
Det er fint at faste skydeområder optages i søkort, men det er altså
heller ikke sikkert at det er tilstrækkeligt. Søkort kan have fejl og de
kan være gamle. Selvfølgelig kan man synes at det er sejlerens opgaven at
holde dem opdaterede, men i praksis sker det bare ikke fuldt ud.
Jeg synes i stedet at skydebaners grænser for fareområder bør afmærkes
med bøjer der kan "tændes" og "slukkes" alt efter om banen bruges eller
ej, og alt efter størrelsen på det aktuelle fareområde. Det vil alle
sejlere kunne se uden at have læst et kort eller en hjemmeside. Med
"tændes" og "slukkes" mener jeg enten at det skal være en form for
lysbøjer i hjørnerne eller at de skal kunne inddrages når de ikke er i
brug. Eller noget i den retning. Det kan også være at det er mere
hensigtsmæssigt med båker eller fyr. Det vigtigste er bare at sejleren
advares akkurat der hvor faren er, nemlig på vandet.
Observatøren af fareområdet vil lettere end med pejling kunne afgøre om
sejlere er inde i fareområdet eller ej.
En tredje fordel ved det system kan være at man relativt nemt, med
gummibåd, kan etablere et midlertidigt fareområde, ved simpelthen at
udlægge bøjer når det er aktuelt.
Så gider jeg ikke skrive mere om det - i hvert fald ikke lige nu. Det er
jo langt fra lige så sjovt som at skændes med Harding :-)
Mvh
Carsten
Harding Larsen
1. At tilsikre at problemet ikke gentages.
2. At få involverede myndighederne til at udføre
myndighedsopgaven.
3. At tilsikre at oplysningerne kommer til kundskab for dem
som færdes på vandet.
Ad 1.
Passivering af de elementer der ikke udfører deres opgaver under
hensyntages til reglerne på området.
Det er personrettet.
Ad 2.
At få de myndigheder der har fået ansvaret til at agere korrekt.
Tilsikre at de undersøgelsespunkter som under forhør fremføres
undersøgt og hvor de efterfølgende viser sig at det ikke er sket
samt at kendskabet til metrologi fuldstændig mangler.
Gøre dem deres manglende indsigt og manglende ansvar bevidst og
anvise hvor i myndigsregler og lovgivning informationerne er
tilgængelige.
Det er funktionsrettet.
Ad 3.
I et godt samarbejde med de overordnede ansvarlige og interesse
organisationerne få forbedret forholdene og informationsniveauet.
Det er fremadrettet og her skal der være plads til nytænkning og
gennemførsel af tiltag.
Det er oplysningsdelen.
Jeg har selvfølgelig været dybt involveret i alle grenene og det
hænder at der skal anvendes en grovfil for at få tingene eller
budskaberne igennem, anderledes kan det ikke være.
Det er ikke en ussel adfærd at ville gennemføre noget der kan
komme os alle tilgode. Det kan hænde at man må spille på hele
registeret når modparten er lidt tung, men med en jernhård vilje
til at ændre tingene ser det ud til at vi er tæt på målet.
Jeg synes du skal fremføre dine forslag vedr. afmærkning på
rette sted, d.v.s. både hos Hærens Kampskole og til
Justitsministeriets skydebaneinspektør.
Bed også om at informationer bliver indført på de officielle
søkort, for det er dem der gælder for sikkernavigation uanset
fra hvilken nation fartøjet er registreret.
Det er ikke i dette fora der træffes beslutninger om dine ønsker.
God vind med opgaven.
Mvh/Harding
Carsten Jensen <jen...@duer.ikke.dk> skrev:
Carsten Jensen
> Jeg tror at du skal opdele projektet i flere afsnit.
Jeg er ikke i gang med et projekt i den her anledning. Jeg synes det
nuværende system med observation af fareområdet er fint (læs: har
tilstrækkelig god sikkerhed) og jeg synes *ikke* at alle skydebaner skal
optages i søkortene.
Det er naturligvis fint, hvis søkort viser at der er risiko for at sejle
ind i et fareområde, men da der en mange sejlere, som sejler uden søkort
og uden at orientere sig hos farvandsvæsenet m.v. synes jeg ikke at
opdatering af søkort nødvendigvis er den bedste brug af ressourcer.
Jeg har personligt mere fidus til bøjer, for dem reagerer jeg selv på,
når jeg sejler. Her tænker jeg på isolerede fareafmærkninger og
kompasafmærkninger. Bøjer hjælper nemlig også sejlere af windsurfere,
jetski, gummibåde, joller, tømmerflåder og alle andre søfarende, som ikke
lige har taget sig en maritim uddannelse.
Så ud over at du trætter folk med alt dit vrøvl (jeg tænker på din
endeløse strøm af rykkere til myndighederne), flytter du også fokus fra
en god saglig debat med udveksling af ideer, til at være en stillingtagen
til dine menerier om ligegyldige ting.
Mvh
Carsten
Torben Bach
> Den Sun, 10 Aug 2008 15:36:45 +0000 skrev slet T7R8D:
> Det er naturligvis fint, hvis søkort viser at der er risiko for at
> sejle ind i et fareområde, men da der en mange sejlere, som sejler
> uden søkort og uden at orientere sig hos farvandsvæsenet m.v. synes
> jeg ikke at opdatering af søkort nødvendigvis er den bedste brug af
> ressourcer.
Hej Carsten - det kan da umuligt være et bærende argument for at undlade at
opdatere søkortene i relation til skydeområder ?
Hvis man tænker tanken til ende, så er *alt* fuldstændigt ligegyldigt i
henhold til din påstand, men jeg tror faktisk ikke, at du mener det på den
måde, du har skrevet det?
> Jeg har personligt mere fidus til bøjer, for dem reagerer jeg selv på,
> når jeg sejler. Her tænker jeg på isolerede fareafmærkninger og
> kompasafmærkninger. Bøjer hjælper nemlig også sejlere af windsurfere,
> jetski, gummibåde, joller, tømmerflåder og alle andre søfarende, som
> ikke lige har taget sig en maritim uddannelse.
I forhold til det tidligere afsnit om sejlere, der sejler uden søkort og
uden at orientere sig, så ser jeg for mig nogle sejlere, der ikke aner, hvad
en bøje af den ene eller anden art betyder, og så er vi jo lige vidt.
> Så ud over at du trætter folk med alt dit vrøvl (jeg tænker på din
> endeløse strøm af rykkere til myndighederne), flytter du også fokus
> fra en god saglig debat med udveksling af ideer, til at være en
> stillingtagen til dine menerier om ligegyldige ting.
>
> Mvh
>
> Carsten
Lad nu bare Harding køre på med endeløse rykkere til myndighederne (ved ikke
om det har sin rigtighed, men det kan aldrig skade, at borgerne trykker på i
forhold tíl de personer, der forvalter det ene og andet i forhold til deres
egen verden, der ofte er uden tilknytning til den rigtige verden, fordi de
pgl. har siddet på skolebænken siden børnehaveklassen og dermed ikke har
nogen form for føling med virkeligheden og hvad der er praktisk muligt).
Som du sikkert har forstået i forhold til denne tråd, så har jeg min mening
om sejlere, der forvilder sig ind i kendte skydeområder og dermed forstyrrer
legitime og nødvendige skydeøvelser derhen, at mange skytter er nødt til at
stå og glo, indtil den formastelige har flyttet sig væk fra skydeområdet.
Fjolser eller inkompetente sejlere for at sige det mildt - det er, hvad de
er!
Jeg tror faktisk, at Harding er enig langt hen ad vejen i relation til
sejleres pligt til at orientere sig.
Om så udlændinge forstår det ene eller andet i forhold til danske
hjemmesider og advarsler har ingen bund i argumentationen. De har ganske
samme pligt til at orientere sig og kan ikke undskylde sig med, at de ikke
er danskere. Skal det argument følges, så er det endnu en gang fuldstændigt
ligegyldigt med bøjer, søkort og andet.....
Omvendt er jeg sikker på, at du nok skal få lovgivningen at føle, hvis du
sejler i tyske eller holllandske farvande - jeg tror ikke, at der er en
fribillet for overtrædelser af det ene eller andet bare fordi, man er
udlænding :-)
Mvh
Torben
Carsten Jensen
> Hej Carsten - det kan da umuligt være et bærende argument for at undlade
> at opdatere søkortene i relation til skydeområder ?
Jeg siger ikke at man nødvendigvis skal undlade at opdatere søkortene,
men bare at man ikke som absolut krav skal stille, at alle skydebaners
fareområder bliver indført i kortene. Det er efter min mening et enormt
tungt system at få til at fungere og at arbejde med. Og det gavner næppe
sejlerne særligt meget, men muligvis skytterne.
Systemet med observation af fareområdet virker fortrinligt i forhold til
at give sikkerhed. Jeg så hellere at man fastholdt det system, eventuelt
udbygget med ypperlig observationsudrustning som pejleapparat med
afstandsmåler og sikkert virkende signalmidler, og muligvis suppleret med
bøjer.
> I forhold til det tidligere afsnit om sejlere, der sejler uden søkort og
> uden at orientere sig, så ser jeg for mig nogle sejlere, der ikke aner,
> hvad en bøje af den ene eller anden art betyder, og så er vi jo lige
> vidt.
Det tror jeg ikke vi er. Der vil formentligt være nogle sejlere der
respekterer dem. Men vi får nok ikke fat i alle sejlere uanset hvad vi
gør, og derfor skal vi alligevel have observation af fareområdet, for ved
folk i fareområdet må skydningen naturligvis indstilles. Desuden giver
bøjer nye problemer. F.eks. med at sikre korrekt udlægning og sikring af
at de bliver liggende.
> Lad nu bare Harding køre på med endeløse rykkere til myndighederne (ved
> ikke om det har sin rigtighed, men det kan aldrig skade, at borgerne
> trykker på i forhold tíl de personer, der forvalter det ene og andet i
> forhold til deres egen verden, ...
Harding må for min skyld gøre hvad han vil. Men når han skriver om at
reglerne skal indrettes efter hans hysteriske opfattelse af pligter, vil
jeg gerne diskutere det. Myndighederne skulle da nødigt få det indtryk at
Harding og med ham DS, repræsenter alle sejlere i Danmark.
> Fjolser eller inkompetente sejlere for at sige det
> mildt - det er, hvad de er!
:-)
> Om så udlændinge forstår det ene eller andet i forhold til danske
> hjemmesider og advarsler har ingen bund i argumentationen. De har ganske
> samme pligt til at orientere sig og kan ikke undskylde sig med, at de
> ikke er danskere. Skal det argument følges, så er det endnu en gang
> fuldstændigt ligegyldigt med bøjer, søkort og andet.....
Det er komplet ligegyldigt, hvad folk har pligt til, hvis man i praksis
kan se at de ikke retter sig efter det. Så er det da idiotisk at blive
stående med armene over kors og vedholdende sige: "I *skal* altså gøre
hvad jeg siger! I *skal* følge reglerne!". Det duer ikke i praksis. Eller
rettere sagt - det synes jeg at jeg har set eksempler på, ikke duer i
praksis.
Der er nok, uanset pligter, langt større sandsynlighed for at en polsk
sejler har et søkort over området han besejler, end at han kender og er i
stand til at læse danske myndigheders hjemmesider (der jo som bekendt er
forfattet på dansk). Så her kunne et indtegnet fareområde være en hjælp.
Der er nok også ret stor sandsynlighed for at han vil undlade at sejle
forbi en bøje der viser at der er fare, selv om han ikke kan se et
fareområde i sit kort. Gætter jeg på. Derfor kunne bøjer være et godt
supplement.
Og selv om han har alle mulige pligter efter reglerne, så skal vi altså
stadigvæk ikke skyde ham, blot fordi han ikke overholder dem, så derfor
er vi alligevel nødt til at holde øje.
Afmærkningen i søkort og med bøjer er mere for skytternes end for
sejlernes skyld, for skytterne kan alligevel ikke skyde når sejlerne er i
fareområdet. Hvis de altså er blevet set :-) Men de kan håbe på at
sejlerne respekterer advarslerne og sejler udenom.
> Omvendt er jeg sikker på, at du nok skal få lovgivningen at føle, hvis
> du sejler i tyske eller holllandske farvande - jeg tror ikke, at der er
> en fribillet for overtrædelser af det ene eller andet bare fordi, man er
> udlænding :-)
Jeg ville simpelthen ikke ane, hvad jeg skulle stille op med en hollandsk
hjemmeside der fortalte om skydning, men jeg ville godt kunne finde ud af
at sejle uden om en række bøjer der viste at der var fare på færde.
Mvh
Carsten
Egon Stich
"Carsten Jensen" <jen...@duer.ikke.dk> skrev i en meddelelse
news:489f515e$0$90275$1472...@news.sunsite.dk...
> Den Sun, 10 Aug 2008 21:05:32 +0200 skrev Torben Bach:
>> undlade
>> at opdatere søkortene i relation til skydeområder ?
>
> Jeg siger ikke at man nødvendigvis skal undlade at opdatere søkortene,
> men bare at man ikke som absolut krav skal stille, at alle skydebaners
> tungt system at få til at fungere og at arbejde med. Og det gavner næppe
> sejlerne særligt meget, men muligvis skytterne.
Det vil være ganske tåbeligt, at indfører samtlige skydebaner i søkortene.
Udover at være uladsiggørligt.
Midlertidige skydebaner, you know--
Hvor ville rimeligheden være i, at afmærke baner, der anvendes en til to
gange om måneden?
Vi ville stadig ende med, at det ville pålægge skipperen at holde udkik
efter signaler, der angiver brugen af banen.
Altså i virkelighedn intet opnået.
Forøvrigt:
Kan man ikke holde forsvarligt udkik, eller gider ikke, kan man jo sætte en
kurs 5 mil fra land:-)
Da undgår man også bundgarn, der faktisk afmærkningsmæssigt efterhånden kan
udgøre et virkeligt problem.
>
> Systemet med observation af fareområdet virker fortrinligt i forhold til
> at give sikkerhed. Jeg så hellere at man fastholdt det system, eventuelt
> udbygget med ypperlig observationsudrustning som pejleapparat med
> afstandsmåler og sikkert virkende signalmidler, og muligvis suppleret med
> bøjer.
Præcis.
Men det har vi jo sådan set allerede.
Man pejler jo glimrende med et ganske almindeligt kompas-- ikke sandt?
Det eneste "problem" kan være afstandsbedømmelsen.
Som faktisk ikke er så vanskelig endda, som man skulle tro.
I den forbindelse kan jeg oplyse, at man har forsøgt at anvende bøjer netop
ved den "famøse" mandehovedbane.
Men oplevede desværre, at coastertrafikken langs klinten sejlede dem ned ,
hvorfor dette blev opgivet.
Forøvrigt:
Som skydeleder gennem næsten 20 år vil jeg fastholde, at fareområder over
vand er absolut mest sikkert..!!
At tro, at afspærringsfri skydebaner er de sikreste, er ganske enkelt ikke
sandt.
Disse er bygget udfra statistiske beregninger, således at de ikke udgør
større fare end den, man til daglig er udsat for i sin færden.
Men til forskel fra vandområder, hvor det kun er eventuelt tilstedeværende
Torsk, der kan blive ramt, vil et vildfarense skud fra en afspærringsfri
bane ofte falde ned i befærdet eller beboet område.
>
>> I forhold til det tidligere afsnit om sejlere, der sejler uden søkort og
>> uden at orientere sig, så ser jeg for mig nogle sejlere, der ikke aner,
>> hvad en bøje af den ene eller anden art betyder, og så er vi jo lige
>> vidt.
>
> Det tror jeg ikke vi er. Der vil formentligt være nogle sejlere der
> respekterer dem. Men vi får nok ikke fat i alle sejlere uanset hvad vi
> gør, og derfor skal vi alligevel have observation af fareområdet, for
> ved
> folk i fareområdet må skydningen naturligvis indstilles. Desuden giver
> bøjer nye problemer. F.eks. med at sikre korrekt udlægning og sikring af
> at de bliver liggende.
I forbindelse med afmærkninger, bør man måske sammenholde med virkeligheden
angående bundgarn?
Disse er afmærket i søkortene, som oftest er flagafmærkningen tilstede, og
dog oplever vi hvert år "fangst" af lystbåde i disse.
Man bør nok indse, at vi ikke lever i en perfekt verden, hvor "man bare
kan"--
Der vil altid være enkelte sejlere, der ikke formår at holde forsvarligt
udkik.
Hvilket jo netop har udløst hele denne affære.
>
> Harding må for min skyld gøre hvad han vil. Men når han skriver om at
> reglerne skal indrettes efter hans hysteriske opfattelse af pligter, vil
> jeg gerne diskutere det. Myndighederne skulle da nødigt få det indtryk
> at
> Harding og med ham DS, repræsenter alle sejlere i Danmark.
Det forbyde Gud----
MVH
Egon
Egon Stich
"Harding Larsen (slet T7R8D)" <har...@T7R8Dlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:12183830050.494423257404193@dtext.news.tele.dk...
> Jeg tror at du skal opdele projektet i flere afsnit.
>
> 1. At tilsikre at problemet ikke gentages.
Nemt.
Vi sejlere følger reglerne for godt sømandskab.
Især det med udkik, du ved--
> 2. At få involverede myndighederne til at udføre
> myndighedsopgaven.
Hvilket du påstår, de ikke gør?
Infam påstand.
> 3. At tilsikre at oplysningerne kommer til kundskab for dem
> som færdes på vandet.
Hvilke du åbenbart ikke mener, selv har noget ansvar?
> Ad 1.
>
> Passivering af de elementer der ikke udfører deres opgaver under
> hensyntages til reglerne på området.
> Det er personrettet.
Hvilket den skydende del af befolkningen klarer ganske glimrende.
Ligesom det heldigvis ikke er normalt for sejlere, at ignorerer kravet om
udkik, som du åbenbart gør, er det ikke normalt for skydeledere at tage
deres opgaver let.
>
> Ad 2.
>
> At få de myndigheder der har fået ansvaret til at agere korrekt.
> Tilsikre at de undersøgelsespunkter som under forhør fremføres
> undersøgt og hvor de efterfølgende viser sig at det ikke er sket
> samt at kendskabet til metrologi fuldstændig mangler.
> Gøre dem deres manglende indsigt og manglende ansvar bevidst og
> anvise hvor i myndigsregler og lovgivning informationerne er
> tilgængelige.
> Det er funktionsrettet.
Gud fader bevares.
Du har åbenbart den opfattelse, at du alene i det gansker land formår at
optræde ansvarligt?
>
> Ad 3.
>
> I et godt samarbejde med de overordnede ansvarlige og interesse
> organisationerne få forbedret forholdene og informationsniveauet.
> Det er fremadrettet og her skal der være plads til nytænkning og
> gennemførsel af tiltag.
> Det er oplysningsdelen.
For øjeblikket er det jo ganske klart, at du faktisk skader denne proces.
Navnet Harding er blevet kendt i de kredse, du så hånligt nedgør.
Og alene nævnelsen af navnet fremkalder hovedrysten.
Det bedste du kunne gøre, om du virkelig har det ærinde du påstår, og det
ikke alene drejer sig om bortforklaring af personligt svigt til søs, samt
simpel hævn overfor mennesker, der på ingen måde kan gøres ansvarlige for
dine egne klovnerier til søs, er at finde noget andet at lade din galde gå
ud over.
Og lade andre, med ordentlige motiver, og kendskab til området, tage over.
>
> Jeg har selvfølgelig været dybt involveret i alle grenene og det
> hænder at der skal anvendes en grovfil for at få tingene eller
> budskaberne igennem, anderledes kan det ikke være.
Ja grovfilen kommer man sikkert langt med---
Om man gerne vil blive kendt som uforskammet kvælulant.
>
> Det er ikke en ussel adfærd at ville gennemføre noget der kan
> komme os alle tilgode.
"os alle"?
Du har da ikke mandat til at tale for "os alle"?
Det kan hænde at man må spille på hele
> registeret når modparten er lidt tung, men med en jernhård vilje
> til at ændre tingene ser det ud til at vi er tæt på målet.
Hvem er "vi"?
Erstat du hellere "os alle" og "vi" med dit eget navn.
Da får sagen et andet perspektiv.
Ikke sandt?
>
> Jeg synes du skal fremføre dine forslag vedr. afmærkning på
> rette sted, d.v.s. både hos Hærens Kampskole og til
> Justitsministeriets skydebaneinspektør.
Du skal såmænd se, at de udmærkede mennesker nævnte steder har ganske godt
fat i deres fagområde.
Og ikke har fjerneste grund til at rette ind til højre efter ordrer fra en
amatørsejler, der mener at kunne tale på vejne af alle sejlere.
Hvilket nok er grunden til den hovedrysten dit navn fremkalder samme steder.
> Bed også om at informationer bliver indført på de officielle
> søkort, for det er dem der gælder for sikkernavigation uanset
> fra hvilken nation fartøjet er registreret.
Kendte su til virkeligheden, ville du vide, at dette krav er umuligt at
gennemfører.
Du burde holde dig til dit fag, og lade andre udfører deres.
Skomageren, du ved---
Egon
Carsten Jensen
> Det vil være ganske tåbeligt, at indfører samtlige skydebaner i
> søkortene.
Det vil i hvert fald kunne få karakter af nye afspærringsområder, og det
synes jeg ikke nødvendigvis er lykken for sejlerne.
> Kan man ikke holde forsvarligt udkik, eller gider ikke, kan man jo sætte
> en kurs 5 mil fra land:-)
For langt de fleste skydebaners vedkommende kan man nøjes med at holde
sig omkring 2 sm fra land for at være udenfor fareområdet.
> Men det har vi jo sådan set allerede. Man pejler jo glimrende med et
> ganske almindeligt kompas-- ikke sandt? Det eneste "problem" kan være
> afstandsbedømmelsen. Som faktisk ikke er så vanskelig endda, som man
> skulle tro.
Poststaderne skal gerne indrettes så simpelt så posterne kan besættes med
"almindeligt" skydepersonel. Altså med så enkle pejlemekanismer at
instruktionen for brug let kan forstås af brugerne af skydebanen, men
alligevel så præcise at de giver retvisende pejlinger. Og derudover så
robuste at de kan tåle at blive brugt.
Jeg synes en drejelig sigtepind på en fastmonteret plade med en
vinkelmåler, sammen med en kikkert og et kort med posterne indtegnede med
bevægelige vinkelvisere, har været et robust, simpelt og præcist værktøj.
Og det kan laves til en uhyre fornuftig pris.
Det virker fint, så længe det bliver ordentligt vedligeholdt og
kontrolleret, men det har den ulempe at man skal have pejling fra to
poster før man kan afgøre om fareområdet er frit.
> I den forbindelse kan jeg oplyse, at man har forsøgt at anvende bøjer
> netop ved den "famøse" mandehovedbane.
> Men oplevede desværre, at coastertrafikken langs klinten sejlede dem ned
> , hvorfor dette blev opgivet.
Sådan kan det gå - så var det heller ikke en god ide :-(
> I forbindelse med afmærkninger, bør man måske sammenholde med
> virkeligheden angående bundgarn?
> Disse er afmærket i søkortene, som oftest er flagafmærkningen tilstede,
> og dog oplever vi hvert år "fangst" af lystbåde i disse.
Jeg sejler ud fra Ishøj, og der skal man alligevel ret langt ud for at
komme fri af det indtegnede område for bundgarn. Det er der nu mange der
ikke tager sig af. Det ser ud til at de fleste sejlere i stedet sejler
efter gehør - altså kigger sig for når de sejler.
Mvh
Carsten
Harding Larsen
Inspireret at dette interesserer politikere og Forsvarts ledere
sig for hjemmeværnet og dets åbenlyse mangler.
Hjemmeværnet i sin nuværende form bør nedlægges af den simple
grund af der ikke længere er militært behov for organisationen.
Man må huske på at der er i Danmark ikke er noget der hedder
krig mod terror eller terorister på dansk jord og vand.
Terror er grov kriminalitet, og terrorister er grove forbrydere.
Hvordan kan regering og folketing acceptere, at man sender
soldater til Afghanistan med mangelfuld udrustning og træning,
samtidigt med at man bruger penge på hjemmeværnet. Udgifterne
til Hjemmeværnet er ca. 470 mill. kroner i 2008.
Man kan have en organisation af egnede frivillige, et
politihjemmeværn, der i nødsituationer kunne indgå som en del af
statens magthåndhævelsesapparat og som hører hjemme under
Justitsministeriet.
De skal ikke bære våben!
Mvh/Harding
Carsten Jensen <jen...@duer.ikke.dk> skrev:
Carsten Jensen
> Hjemmeværnet i sin nuværende form bør nedlægges af den simple grund af
> der ikke længere er militært behov for organisationen.
Det er altså ikke rigtigt relevant for et sejlads-forum. Kan du ikke
flytte din diskussion af Hjemmeværnet til en anden tråd?
Mvh
Carsten
Egon Stich
"Harding Larsen (slet W8O8M)" <har...@W8O8Mlarsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:12187944960.740956255588102@dtext.news.tele.dk...
> Det er godt at I ingen indflydelse har på skydebaners indretning.
>
> Inspireret at dette interesserer politikere og Forsvarts ledere
> sig for hjemmeværnet og dets åbenlyse mangler.
>
> Hjemmeværnet i sin nuværende form bør nedlægges af den simple
> grund af der ikke længere er militært behov for organisationen.
>
> Man må huske på at der er i Danmark ikke er noget der hedder
> krig mod terror eller terorister på dansk jord og vand.
>
> Terror er grov kriminalitet, og terrorister er grove forbrydere.
>
> Hvordan kan regering og folketing acceptere, at man sender
> soldater til Afghanistan med mangelfuld udrustning og træning,
> samtidigt med at man bruger penge på hjemmeværnet. Udgifterne
> til Hjemmeværnet er ca. 470 mill. kroner i 2008.
>
> Man kan have en organisation af egnede frivillige, et
> politihjemmeværn, der i nødsituationer kunne indgå som en del af
> statens magthåndhævelsesapparat og som hører hjemme under
> Justitsministeriet.
> De skal ikke bære våben!
>
> Mvh/Harding
>
Nå.
Man har nok hørt P!?
Uden at forstå, at den pensionerede oberstløjtnant spillede djævelens advokat?
Forøvrigt:
Burde du ikke sende sådanne indlæg til dk.politik gruppen?
Dine personlige politiske idiosynkrasier hører næppe hjemme her--
Egon
Harding Larsen
Hjemmeværnet nedlangt?
Dine legekammerater har uden hjælp dræbt 79 civile blandt den
danske befolkning.
De kender hverken regler og medmenneskelig opførsel.
Dine indlæg hører til i Snik-snak gruppen, så brug den for
fremtiden!
Mvh/Harding
Egon Stich <egonstregstichsnabelamail.dk> skrev:
>